كانون‌هایی برای اعتلای هویت فرهنگی و اجتماعی دانشجویان

به گزارش روز چهارشنبه خبرنگار گروه دانشگاه ایرنا، در این نشست، امیرحسین اسماعیلی، دبیر كانون زبان و فرهنگ ملل دانشگاه علم و صنعت، مازیار میوه‌چی دبیر كانون موسیقی دانشگاه صنعتی شریف، محمد مهدی رجبلو، دبیر شورای هماهنگی كانون‌های فرهنگی دانشگاه خواجه نصیرالدین طوسی حضور داشتند.
هم‌چنین به دعوت ایرنا، سینا پورعسگری، دبیر سابق شورای هماهنگی كانون‌های فرهنگی دانشگاه صنعتی امیركبیر، به عنوان دبیر جلسه، در این میزگرد شركت كرد.

** اقبال دانشجویان به كانون‌های فرهنگی، فرصت یا تهدید؟
پورعسگریی : تمامی ما از دانشجویان دانشگاه های فنی كشور هستیم و نكته‌ای كه وجود دارد این است كه فعالیت‌های فرهنگی در دانشگاه‌های فنی بیش‌تر مورد توجه قرار می‌گیرد و منسجم‌تر هست. طبق پیمایش انجام شده به‌وسیله‌ی معاونت فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم، كانون‌های فرهنگی پس ازانجمن‌های علمی پر اقبال‌ترین گروه‌های دانشجویی هستند.تحلیل شما از این اقبال چیست؟

میوه‌چی: انسجامی كه در فعالیت‌های فرهنگی در دانشگاه‌های فنی مشاهده می‌شود به نظرم به دلیل همسان بودن رشته‌ها در دانشگاه‌های فنی نسبت به سایر دانشگاه‌هاست ولی این لزوما به معنای خروجی مناسب و مفید نیست و می‌تواند مربوط به عدم توزیع همگن فعالیت‌ها و عدم وجود فضای مناسب در دانشگاه‌ها باشد.
دانشجویان در بدو ورود به دانشگاه، از یك فضای تك جنسیتی وارد یك فضای مختلط می‌شوند و با عنایت به جایگاه بالای فعالیت‌های فرهنگی دانشجویی، اولین فضای استاندارد برای برقراری ارتباط بهتر با این تغییرات، فعالیت‌های فرهنگی است.

رجبلو: طبق پیمایش وزارت علوم، به نظر می‌رسد ‌یك چهارم دانشجویان فعال در دانشگاه‌ها، تمایل به فعالیت فرهنگی دارند اما كاش بدانیم چند درصد دانشجویان تمایل به فعالیت دانشجویی دارند؟ الزاما اقبال زیاد به كانون‌های فرهنگی نكته مثبتی نیست؛ شاید به خاطر سیاست‌زدگی نسل جدید دانشجویان باشد.
نكته‌ای كه مسئولان تاكید دارند صرفا كار فرهنگی انجام دادن كانون فرهنگی است و نباید وارد حوزه‌های سیاسی و اجتماعی بشوند. از طرفی، قشر دیگری از دانشجویان معتقدند چون كانون‌ها از دل تشكل‌های سیاسی به وجود آمده‌اند به دلیل ذات دانشجویی‌شان موظفند دغدغه‌ی سیاسی و اجتماعی داشته باشند، این اختلاف نظر به سمت بی دغدغه شدن كانون‌ها كشیده می‌شود و احساس من این است كه تمایل دانشجویان به كانون فرهنگی به علت سیاست‌زدایی از كانون‌های فرهنگی است. هدف این است كه كانون‌های فرهنگی، صرفا تبدیل به یك سرگرمی برای دانشجویان شوند و خروجی مفیدی نداشته باشد و به نظرم در این هدف نیز موفق بوده‌اند.

**حمایت مدیران از فعالیت فرهنگی، اقبال بیش‌تری به بار می‌آورد.
اسماعیلی: شرایط دانشگاه و دانشجویان به صورتی است كه دانشجویان از فعالیت فرهنگی دور نیستند و تعداد قابل توجهی از دانشجویان، این فضاها را دنبال می‌كنند. نوع فعالیت دانشجویان انتخابی است و می‌توانند با توجه به علاقه‌ خود انتخاب كنند. مثلا درحالی كه در دانشگاهی مثل علم و صنعت، كانون موسیقی وجود ندارد باز هم افراد زیادی به دنبال فعالیت هنری موسیقی در این دانشگاه هستند.
این فضایی است با بستر دانشجویی كه برای دانشجویان فراهم شده است و تمام فعالیت‌ها با كم‌ترین حمایت از طرف مسئولین به دست دانشجویان صورت می‌گیرد. مطمئنم اگر حمایت مدیران از دانشجویان بیشتر شود این 25 درصد بسیار بیشتر خواهد شد.
ما در این راه موانع زیادی داریم و بسیاری از افراد، پس از مدتی فعالیت در كانون‌ها، خسته می‌شوند. نكته‌ای كه باید به نظرم امروز بررسی شود این است كه دلیل وجود این همه موانع چیست؟

پورعسگری: با نظر آقای رجبلو راجع به تلاش برای سیاست‌زدگی از دانشگاه‌ها موافقم. با توجه به تصور مسئولان از نوع فعالیت كانون‌ها حركت به سمت این كانون‌ها به سهولت انجام می‌پذیرد و شاهد اقبال روزافزون هستیم. این اتفاق فرصتی برای انتقال اندیشه و تفكر به ما داده است كه ممكن است از آن تعبیر سیاسی شود و شاید از منظر مدیران ما سیاسی به حساب نیاید. الان یكی از كاركردهای كانون ها كاهش شكاف‌های بین دانشجویان است، به طوری كه مخاطب برنامه‌ها، تمامی اقشار دانشجویان باشد. به نظرم این كاركرد ناشی از همان سیاست‌زدگی است؛ چه خوب؛ چه بد.

رجبلو: من در مساله میزان تحقق و موفقیت در زمینه‌ی انتقال فكر انتقادی به دانشجویان، كاملا مطمئن نیستم، شاید نتیجه داده باشد اما خیلی زیاد نیست، اگر فردی كه به كانون های فرهنگی می‌آید، پیش خودش می‌گوید به دنبال كار سیاسی و دردسر نیستم، پس به كانون می‌روم، باید این اتفاق را آسیب دید نه یك فرصت و متاسفانه، بخشی از واقعیت تلخ این است كه دانشجویانی با این نگرش وارد فضای فعالیت كانون‌های فرهنگی می‌شوند. البته خود من عضو از خانواده‌ی كانون‌های فرهنگی هستم اما بحثم این است كه واقعیات را باید در نظر گرفت.

پورعسگری: این نكته زمانی تهدید است كه خود كانون ها بپذیرند كه كاملا از سیاست به دورند و فاقد تفكر خاصی هستند و هیچ فعالیت خارج از عرفی ندارند ولی هر كانونی فارغ از نوع فعالیتش ذهنیت مختص به خود را دارد و همواره جهت‌گیری‌هایی به طور خاص وجود داشته است اما در درازمدت سیاستگذاری مسئولان باعث می‌شود كه كانون‌ها خود، مواضع مدیران را در راستای سیاست زدایی، قبول كنند.

** باید فلسفه عملكرد كانون‌ها را برای دانشجویان بیان كنیم.
اسماعیلی: در هرصورت هر دانشجویی یك جهت گیری فكری خاص خود را دارد و به خودش مرتبط است. منتها بحث این است كه مدیران طبق اساسنامه، كانون‌ها را از فعالیت سیاسی نهی و با آن مقابله می‌كنند ولی این امر مقدور نیست زیرا در هر صورتی كه بخواهیم با جامعه ارتباط برقرار كنیم، نمی‌توانیم از فعالیت سیاسی فاصله بگیریم.كاری كه ما باید برای آگاه‌تر كردن دانشجویان انجام دهیم، این است كه هنگام ورود افراد جدید به كانون، به آن‌ها جهت فكری بدهیم نه این كه تفكری را تزریق كنیم.
به دانشجویان تازه وارد در كانون‌ها، تمام مسائل مرتبط به كانون را توضیح بدهیم و بگوییم پشت هر اقدامی كه در كانون‌ها صورت می‌گیرد، چه فكر و هدفی است. این وظیف ماست كه این آگاهی را به افراد جدید بدهیم تا مشكل سیاست‌زدایی برطرف شود چون به هر حال ما مدت محدودی در دانشگاه هستیم و انتقال تجربه و اطلاعات باعث می‌شود افراد جدید جلو بیفتند و این آگاهی بسیار مهم است چون مدیریت این آگاهی را نمی‌دهد.

میوه‌چی: به نظرم كانون‌های فرهنگی الزامی به فعالیت‌های سیاسی ندارند زیرا نهادهای مشخصی برای این امر وجود دارند. رسالت كانون‌های فرهنگی متناسب با عنوانشان مشخص است، مانند انجمن‌های علمی؛ لزومی به فعالیت سیاسی در كانون فرهنگی وجود ندارد و اگر بتواند رسالت فرهنگی خود را به مقصد برساند موفق شده است و نیازی به انحراف پیدا كردن از اصل كانون فرهنگی با این قضایا نیست.

** بعضی از مسائل فرهنگی و اجتماعی با مسائل سیاسی پیونده خورده است.
اسماعیلی: من با حرف شما(میوه‌چی) موافقم كه كانون‌های فرهنگی در درجه اول رسالت فرهنگی دارند ولی بحث این است كه تعدادی از فعالیت‌ها مانند تئاتر ممیزی می‌شوند و این ممیزی‌ها را به مسائل سیاسی ارتباط می‌دهند، پس قاعدتا به طور غیر مستقیم ارتباط دارد و یا در رابطه با موسیقی، با وجود برخی گشایش‌ها، باز سختی‌ها بسیار است و این موضوع باعث خمودگی و همچنین جبهه‌گیری سیاسی توسط دانشجویان می‌گردد.
بعضی كانون‌ها مانند كانون پژوهش‌های اجتماعی، چون در ارتباط با جامعه است به طور غیر مستقیم با مسائل سیاسی رودررو می‌شود و به همین علت دست كانون‌ها بسته شده است. درجمع‌بندی این قسمت بگویم، رسالت اصلی كانون های فرهنگی انجام امور فرهنگی است و دغدغه‌های اصلی شخصی من دغدغه‌های فرهنگی است.

رجبلو: فكر می‌كنم منظورم را در استفاده از واژه‌ی سیاست اشتباه رسانده‌ام. از دو منظر می‌توان به كانون نگاه كرد؛ به صورت یك فرم یا یك محتوا. اگر بخواهیم كانون را یك فرم ببینیم اگر كانون فیلمی، بخواهد فیلم «عصبانی نیستم» را اكران كند از منظر مسئولین دانشگاه یك كار سیاسی تلقی می‌شود كه واقعا هم همینطور است ولی این مدل با كار تشكل‌ها تفاوت دارد و به طور مستقیم با سیاست درگیر نمی‌شود. اگر بخواهیم كانون را محتوا ببینیم یعنی صرفا رسالت كانون را امور فرهنگی و ارتقای فرهنگ دانشجویان بدانیم، فرهنگ جدای از سیاست نیست؛ باز هم خواسته یا ناخواسته با سیاست درگیریم و نمی‌توانیم آن را نادیده بگیریم.

اسماعیلی: به عنوان مثال در جلسات بحث آزاد انگلیسی كه داریم ممكن است گاهی بحث به سمت مسائل سیاسی پیش برود و مطابق با نگرش مدیران، در مورد خیلی مباحث نباید در این جلسات صحبت كرد زیرا ممكن است این مدل بحث‌ها از كنترل خارج شود و بعضا به خاطر ادامه روند مجبور به سركوب خودمان می‌شویم.
چه بسا كه بسیاری از ما این كار را انجام می‌دهیم و سعی می‌كنیم فضا را تلطیف كنیم ولی بحث اینجاست كه بارها مشاهده كردم كه از طرف مسئولان، گاهی افرادی در كلاس های كانون‌ها حاضر می‌شوند و سعی در ضبط صدا و ارائه گزارش به مسئولان دارند. من كه مسئول كانون هستم باید پاسخگو به مسئولان باشم. در حالی كه شاید بحث اصلی سیاسی نباشد اما فضای دانشگاه طوری است كه مطرح شدن بحث‌ها و نگرش‌های متفاوت به مذاق مسئولان خوش نمی‌آید.

پورعسگری: هر انسانی به نوعی سعی در بهبود شرایط زندگی خود و جامعه اش دارد و این مسئله در جامعه بسیار نمود پیدا كرده است و این مورد در تمامی شاخه های زندگی از جمله فرهنگ و هنر شاخه دوانیده است.
در فضای دانشگاه دیده‌ایم كه برخی از دانشجویان بدون درك درستی از رشته انتخابی خود به دانشگاه آمده‌اند و به علت فشار بالای علمی ممكن است دانشجو نتواند به جنبه‌های مختلف زندگی‌اش بپردازد و رسالت كانون‌ها این است كه این روحیه‌ها را در دانشجویان زنده نگه دارد و یا استعدادها كشف شود و به مدد آن، مسیر زندگیشان عوض شود. به همین علت كانون‌های فرهنگی بستر مناسبی برای بهبود شرایط است و سیاست هم به ناچار، بر این هدف تاثیر دارد. خیلی‌ها عقیده دارند سیاست ریشه‌ی بسیاری از مشكلات است و سعی می‌كنند با هنر و فرهنگشان مشكل را حل كنند. اما فعالیت صرف و تخصصی سیاسی به دلیل وجود نهادهای تخصصی، دلیلی ندارد در كانون‌ها پیگیری شود.

اسماعیلی: من هم با شما موافقم. مثلا بحث تفكیك جنسیتی بحثی سیاسی‌ نیست منتهی ما با آن مشكل داریم. در بسیاری از موارد، مسئولان در این حوزه سخت‌گیری‌های عجیبی اعمال می‌كنند به طوری كه هر كسی به خود اجازه دخالت می‌دهد با وجود اینكه اصلا در حوزه‌ی اختیارات آن شخص نباشد.

**كانون‌های فرهنگی در دانشگاه‌ها، باید به ذات فرهنگ بپردازند.
میوه‌چی: بیایید از خود بپرسیم رسالت فرهنگی كانون ها قرار است چه باشد؟ به نظرم سه رویكرد وجود دارد، برای مردم واسطه‌ای برای سرگرمی است، یا به واسطه‌ی فرهنگ بخواهیم پیامی مشخص را مخابره كنیم برای كسانی كه ممكن است در صورت‌های دیگر آن پیام را دریافت نكنند و رویكرد سوم این است كه شما بخواهید به مقوله‌ی ذاتی فرهنگ نگاه كنید و بپردازید.
به اصل فرهنگ جامعه و بهبود و ارتقای آن. از طرفی دیگر، دانشگاه به علت تربیت مسئولان آینده كشور، فضای بسیار مهمی است و بسیار اهمیت دارد كه این افراد به لحاظ فرهنگی به دید مناسبی برسند و در جایگاه تصمیم‌گیری بتوانند با دانش بالاتری تصمیم بگیرند و مسائل فرهنگی را در نظر بگیرند.
این سه رسالتی كه عرض كردم مرزهای باریكی دارند و شاید به همین علت است كه اساسنامه‌های متعددی به وسیله‌ی مسئولان، برای فعالیت‌های كانون‌ها، تنظیم شده باشد.

**پرداختن به ذات فرهنگ و هنر، سبب كاهش محدودیت‌ها خواهد شد.
در زمینه‌ فعالیت‌های مرتبط با موسیقی، خط قرمزهای بسیاری به واسطه‌ی حساسیت‌ها وجود دارد. بخشی از ماجرا، به نظرم به خود دانشجویان برمی‌گردد، یعنی به زمانی برمی‌گردد كه این خط قرمزها وجود نداشت و به واسطه یك‌سری از فعالیت‌های نادرست، جنبه‌های غلطی از این فعالیت به دانشجویان نمایانده شد و دانشگاه برای كنترل این مسائل یك‌سری محدودیت‌هایی برای خودش تعریف كرد كه شاید این محدودیت‌ها باعث شود كه موسیقی، رسالت خود را از دست بدهد.
به نظرم برای حل كردن این مساله، باید دانشگاه در فضای فرهنگی خودش رسالت اصلی خود را جا بیاندازد. باید این مساله جا بیفتد كه دانشجویان را به اصل هنر علاقه مند كرد نه این كه یك‌سری انحراف را به وجود بیاوریم. در وهله‌ی دوم اینكه افرادی كه در جایگاه فرهنگی دانشگاه ها تصمیم گیرنده‌اند باید به دانشجویانی كه در این زمینه‌ها فعالیت می‌كنند اعتماد داشته باشند. چون هر كس متناسب با فعالیتش در حوزه‌ی خودش دانش بیشتری دارد و در یك‌سری تصمیم‌گیری‌ها باید به نظرش اعتماد شود. این اعتماد از پرداختن به ماهیت فرهنگ می‌آید و اگر این دیده شود مسئولان نیز اعتماد می‌كنند.

پورعسگری: موافقید كه هر 3 رسالتی كه فرمودید ارجحیتی نسبت به یكدیگر ندارند و هر كدام در جای خود استفاده می‌شود؟

میوه‌چی: به نظرم دانشگاه جای رویكرد اول و دوم در زمینه‌های فرهنگی نیست. یعنی شما فرهنگ را نباید به عنوان سرگرمی در دید دانشجو جا بندازید.

پورعسگری: دلیل این نظرتون به دلیل وجود مدیرانی است كه دائما فضا را محدود می‌كنند؟ و اگر این مدیران نبودند شما با انتقال پیام و فعالیت فرهنگی برای سرگرمی، مشكل نداشتید؟

میوه‌چی: باز هم مشكل داشتم، چون به نظرم جامعه دانشجویی باید به این درك در زمینه‌ی فرهنگی برسد. من در یك زمینه اطلاعاتی دارم ولی در زمینه‌ی دیگر نه و این در آینده اگر مشكلی در برخی زمینه‌های فرهنگی داشته باشم برمی‌گردد به زمان دانشجویی و دانشجویانی كه اطلاعات خود را تقسیم نكردند و نتایج عدم نشر آگاهی تخصصی در یك حوزه می‌تواند نتایج بدی در آینده داشته باشد.
شما پیام را از طرق مختلف می‌توانید انتقال دهید. مثلا در پیام های تبلیغاتی از قالب فرهنگ استفاده می‌شود و این به مرور در ذهن مخاطب جا می‌افتد كه من می‌توانم از فرهنگ به عنوان وسیله‌ی تبلیغاتی استفاده كنم. باید جلوی این اتفاق گرفته شود و نباید این تاثیر غلط در اذهان جامعه شكل بگیرد.

** جداسازی‌های عامدانه بین كانون‌ها و تشكل‌های سیاسی، مسبب اختلاف‌هاست
پورعسگری: به هر حال ما با فعالیت خودمان یك پیام سیاسی را انتقال می‌دهیم و یك نهاد دیگر هم در دانشگاه به طور تخصصی‌تر این كار را انجام می‌دهد و این نشان‌دهنده‌ی ارتباط است. متاسفانه شكل‌گیری این همكاری بین تشكل‌ها و كانون‌های فرهنگی، به‌وسیله‌ی مدیران دانشگاه‌ها و وزارتخانه، منع می‌شود.
این مواجهه‌ی مسئولان، خود به اختلافات بین دانشجویان دامن می‌زند و نمی‌خواهند آرامش مدنظرشان كه بر دانشگاه حاكم شده‌است برهم بخورد. این اختلاف به صورت ذاتی بین دانشجویان وجود ندارد و به دلیل جداسازی‌های عمدی به وسیله‌ی مدیران فرهنگی به وجود آمده است.

رجبلو: من هم با شما موافقم ولی عدم وجود هر ارتباطی را نفی می‌كنم چون به هرحال هم ما و هم تشكل‌ها در یك جامعه كار می‌كنیم و طبیعی‌ است كه با هم ارتباط داشته باشیم. مثلا یك تشكل برنامه‌ای برگزار می‌كند و برای موسیقی آن به سمت كانون موسیقی می‌رود البته با این كه می‌گویید فرآیندی در حال اتفاق افتادن است كه سعی در جداسازی كانون‌های فرهنگی و تشكل‌های سیاسی دارد، موافقم و آن را در راستای بی دغدغه كردن كانون‌ها می‌دانم.

اسماعیلی: به طور كلی فعالیت‌های انجمن اسلامی رادیكال‌تر از فعالیت‌های كانون‌های فرهنگی است و فصل مشترك كانون‌های فرهنگی با یك انجمن سیاسی بسیار كم است. بسیاری از كانون‌ها هستند كه هیچ فصل مشتركی با تشكل‌های سیاسی ندارند ولی بحثی وجود دارد كه تشكل‌های سیاسی و فعالان فرهنگی اولا غالبا نسبت به فعالیتشان آگاه نیستند و تسلطی بر اساسنامه‌ها ندارند و به همین علت خیلی از افراد در كانون‌های فرهنگی هرز می‌روند و از صحنه محو می‌شوند و عكس این اتفاق در تشكل‌های سیاسی رخ می‌دهد.در مورد فعالیت‌های مشترك باید گفت، فعالیت‌ها بسیار محدود است. این دور بودن از هم، سیاستی است كه از بالا به دانشجویان تزریق می‌شود، قاعدتا وقتی دایره فعالیت‌ها گسترده و فكرها متحد شود ممكن است برای مسئولان آسیب به نظر بیاید. چون زاویه‌ی نگاه دانشجو با مدیر تفاوت دارد. با این اوصاف به نظر من امكان فعالیت مشترك وجود دارد ولی اینكه، كانون‌ها و تشكل‌ها همواره به صورت مستقیم با هم همكاری كنند به نظرم امكان پذیر و درست نیست.

** همكاری سیاسی كانون‌ها، به حوزه‌ی كاری كانون‌ها بستگی دارد.
میوه‌چی: انجمن های اسلامی خود، واحد فرهنگی دارند. ما هم یك‌سری سلسله جلسات هم‌فكری با كمیته فرهنگی انجمن‌ها داشته‌ایم بالاخص درباره‌ی تئوری موسیقی نظرات فنی و علمی رد و بدل شد.
به نظرم فعالیت سیاسی كانون‌ها بسته به عنوان كانون دارد. نكته‌ای راجع به كانون‌های فرهنگی وجود دارد این است كه هیچ كدام فعالیت یكسانی ندارند چون زمینه‌های وسیعی را شامل می‌شوند و شاخص‌های متفاوتی در تعیین رویكردهای خود دارند.

** عدم وحدت رویه اداری باعث درگیری بین كانون‌ها و تشكل‌هاست
پورعسگری: به نظر شما مرزبندی اختصاص این فعالیت‌های مشترك به كانون‌ها یا تشكل‌های سیاسی كجاست؟ تشكل‌ها آنطور كه در اساسنامه‌شان آمده است در بسیاری از فعالیت‌ها آزاد هستند و طبق تفسیری، تنها محدودیتی كه دارند صرفا این است كه فعالیت‌های فرهنگی و غیرسیاسی فقط برای اعضای خودشان اختصاص پیدا كند.
به نظرم این معضلی است كه شكل گرفته چون كانون‌های فرهنگی بسیاری مواقع تشكل‌ها را به عنوان رقیب می‌بینند كه در حوزه‌ی كاری آن‌ها دخالت می‌كنند. روند اداری انجام امور هم متفاوت است. روندی كه تشكل‌ها برای كسب مجوز دارند متفاوت از كانون‌هاست و به نظر می‌آید تشكل‌ها راحت‌تر مجوز برگزاری برنامه می‌گیرند چون مجوز آنها توسط هیات نظارت صادر می‌شود. خب عدم وحدت رویه باعث درگیری بین كانون‌ها و تشكل‌ها شده و مقصر اصلی این امر مسئولان هستند. اشتراك فعالیت‌ها می‌تواند چنین مشكلاتی را به وجود آورد. خود من به نتیجه‌ای برای این مرز بندی نرسیدم. این كه تشكل‌ها باید برای امور فرهنگی با كانون‌ها هماهنگ باشد، مغایر با قانون است. نظر شما چیست؟

**برخی از دخالت‌های غیرتخصصی، باعث وضع خط قرمزهای جدید شده
میوه‌چی: به نظر من، كانون‌ها و تشكل‌ها به طور صد درصد هم‌پوشانی ندارند. مثلا خیلی از انجمن‌های علمی برنامه‌هایی را برگزار می‌كنند كه بخش‌هایی از برنامه به كانون‌های فرهنگی مرتبط می‌شود. در دانشگاه شریف، اتفاقی كه می‌افتد این است كه غیر از مجوزهایی كه برای برگزاری برنامه گرفته می‌شود، مجوزهایی وجود دارد كه به دلیل همپوشانی از خود كانون‌های مرتبط می‌گیرند، یعنی اگر آن برنامه، فعالیتی فرهنگی نظیر موسیقی داشته باشد، كانون موسیقی باید آن موسیقی را تایید كند و اگر تایید نشود حتی اگر مجوز نهادهای دیگر را هم داشته باشد، اجازه پخش ندارد.
خیلی از خط قرمزها به واسطه‌ی دخالت در فعالیت كانون‌ها به وجود می‌آید و دود آن به چشم همه می‌رود. به طور مثال در دانشگاه شریف، یك كانون خیریه، اجرای موسیقی در دانشگاه گذاشته بود كه درآمدش را صرف امور خیریه كند، اما به دلیل عدم رعایت قوانین، موجب شد بعد از آن مقررات محدود كننده‌ی بیش‌تری در آن حوزه، در دانشگاه تصویب شود. ضربه‌ی اصلی این اتفاق را كانون‌ها و گروه‌هایی می‌خورند كه صرفا همین فعالیت‌ها را انجام می‌دهند.
به دلیل حساسیت‌هایی كه ما در این بخش‌ها داریم، خودمان یك‌سری محدودیت را ایجاد می‌كنیم تا از انحرافی كه ممكن است به وجود بیاید، جلوگیری كنیم. به طور مثال شما كنسرت‌های پاپ را نمی‌توانید در دانشگاه برگزار كنید.

**ایرنا: این خودسانسوری به نظرتان یك آسیب نیست؟ خود دانشجویان، تبدیل به سانسورچی نمی‌شوند؟

میوه‌چی: به نظرم این خودسانسوری نیست. به فرض می‌خواهید تئاتری را در دانشگاه برگزار كنید. چه دانشگاه و چه فضاهای دولتی دیگر، قوانین خاص خودشان را دارند، ماهیت تئاتر هم ارتباطی به قوانین ندارد و مسئولان نیز در جریان ماهیت تئاتر هستند ولی برای جلوگیری از آثار سو، یك‌سری تمهیداتی می‌گذارید و تذكراتی می‌دهید و این با خودسانسوری بسیار تفاوت دارد. سانسور موقعی است كه ماهیت كارتان، تغییر می‌یابد ولی ما صرفا آگاهی به دانشجو می‌دهیم كه اگر بعضی از مسائل را رعایت نكند برای برگزاری برنامه‌ی بعدی، به مشكل خواهد خورد. اگر این آگاهی را ندهید دانشجو تمایزی بین دانشگاه و بیرون دانشگاه قائل نمی‌شود و تصور می‌كند كنسرت خارج دانشگاه با درون دانشگاه تفاوتی ندارد.

رجبلو: دو حالت وجود دارد؛ شما یا با محدودیت‌ها موافق هستید كه طبق صحبت‌هایتان نیستید و حالا كه موافق نیستید باید جلوی آن‌ها ایستاد، چون محدودیت‌های به جایی نیستند. ایجاد محدودیت‌ها، ایراد از مسئولان است نه دانشجویان.

**در مورد محدودیت‌ها، به جای تقابل باید گفت‌وگو كنیم
میوه‌چی: شما خودتان را جای مسئول تصمیم گیرنده بگذارید، مستند به قانونی دستور لغو برگزاری یك برنامه را می‌دهید. در چه صورتی نظر شما برگردانده می‌شود؟ دوحالت دارد؛ یا دانشجو مقابل لغو آن ایستادگی می‌كند یا در قالب گفت‌وگو، به شما آگاهی می‌دهد كه ماهیت آن برنامه، چیز دیگری است. راه درست‌تر به نظرم آگاهی دادن به مسئولان است. یعنی مسئولان تصمیم گیرنده به این علم برسند كه چنین برنامه‌هایی نیاز دانشجوست. اگر نیازهای دانشجو را برطرف نكنید، دانشجو به شكل دیگری كه نشود برآن نظارت كرد، نیازش را برطرف خواهد كرد.

اسماعیلی: شما به عنوان كانون موسیقی نمی‌توانی تمامی فعالیت‌های كانون را در راستای آگاهی ‌بخشی تخصصی و علمی در آن حوزه تعریف كنید. آیا دانشجو در كنار این یادگیری، نیاز به سرگرمی ندارد؟
من به كنسرت پاپ علاقه‌ای ندارم ولی پاپ در جامعه مخاطب دارد و این یك مسئله گریز ناپذیریست، ما می‌توانیم موسیقی متعالی را بشناسانیم و حق انتخاب را به دانشجو بدهیم. در این صورت در كنار سرگرمی، آگاهی‌بخشی هم كردیم، پس چه اشكالی دارد كه فعالیت‌های سرگرمی نیز اتفاق بیافتد؟ آیا ما باید هدف را صرفا در معرفی كردن ذات فرهنگ تعریف كنیم یا نه در كنار معرفی ذات فرهنگ، یك انتقال پیام و یك سرگرمی هم می‌خواهیم داشته باشیم. من به عنوان فعال فرهنگی به این دلیل كه فقط ذات فرهنگ مهم است، نمی‌توانم بخشی از فعالیت را حذف كنم، آنگاه ما با سلیقه‎های مختلف چه خواهیم كرد؟

** با هنر فاخر می‌توانیم دانشجویان را سرگرم كنیم
رجبلو: الزاما بنده سرگرمی را مساوی ابتذال نمی‌دانم. درست است كه می‌گوییم رسالت كانون‌ها فقط سرگرمی نیست ولی سرگرمی هم یكی از رسالت‌های كانون‌هاست مخصوصا در دانشگاه‌های صنعتی به خاطر جوی كه وجود دارد، نیاز است به نحوی، آن جو تلطیف شود.
سرگرم كردن دانشجو به معنی این نیست كه هنر نازلی را به دانشجو ارایه كنیم. به معنی نمایش چند فیلم و یا موسیقی زرد نیست. می‌توان با هنر فاخر هم دانشجو را سرگرم كرد. به عنوان مثال چند سال پیش به مناسبت شب یلدا برنامه‌ای برگزار كردیم كه خیلی نمی‌شد به آن برنامه، لفظ جنگ شادی اطلاق كرد، چون برنامه‌ی خیلی شاد و با ریتم بالایی نبود. میمهان برنامه خانم مریم نشیبا بود. بعد از چند روز از برنامه، با واسطه‌ای از طرف یكی از خانم‌های خوابگاهی، پیامی به ما رسید كه گفته بود قصد داشت به زندگی خودش پایان دهد ولی حرف‌های خام نشیبا ایشان را پشیمان كرده بود. به نظرم نیاز هست جو دانشگاه‌ها و به خصوص دانشگاه‌های صنعتی را تلطیف كرد. این هم از وظایف ما كانون هاست.

** كانون‌های فرهنگی باید نهاد قابل اعتماد علمی در حوزه خود باشند.
میوه‌چی: بحث این است كه ما سر معنی مفاهیم سرگرمی و ابتذال كه شما هم گفتید اختلاف داریم. ببینید همانطور كه اول جلسه گفتیم، كانون‌های فرهنگی نمود خودشان را بیشتر در دانشگاه‌های فنی نشان می‌دهند.
به نظر من كانون‌های فرهنگی باید وظیفه دانشكده‌هایی را كه در دانشگاه‌های فنی وجود ندارند، برعهده بگیرند. كانون موسیقی دانشگاه باید نهادی قابل اعتماد برای دانشجویی باشد كه به دنبال یادگیری علم موسیقی است. زمانی این اتفاق می‌افتد كه علمی بودن این كانون‌ها برایش تایید شود. این علمی بودن برمی‌گردد به مقوله‌ی فرهنگ برای فرهنگ.
باید نشان دهید آموزش موسیقی به صورت علمی در كانون ها اتفاق می‌افتد. من هم با این موافقم كه اگر بخواهیم صرف انتقال فرهنگ داشته باشیم، چنان مخاطبی در وهله‌ی اول نمی‌توانیم جذب كنیم زیرا موسیقی اصیل و تئاترهای پر محتوا در جامعه هم مخاطب زیادی ندارند. ولی درصد زیادی از فعالیت‌های سالانه باید به این زمینه اختصاص پیدا كند. شما می‌توانید افراد را با واسطه‌های مختلف با این موارد اشنایی كنید. مثلا دعوت از یكی از چهره‌های شاخص موسیقی كه دانشجو به واسطه این فرد بتواند حرف های متفاوتی را بشنود. مسلما غیر از این، فعالیت‌های دیگر هم باید باشد تا دانشجو به این مقوله‌های غیرتخصصی فرهنگی و هنری بپردازد. این مقوله‌ها باید با هم‌پوشانی فعالیت سایر كانون‌ها و تشكل‌های دیگر محقق شود.
به عنوان یك مثال بگویم كه مثلا این فكر در دانشگاه وجود داشت كه موسیقی برای برنامه‌های شاد و جشن هست نه برای عزاداری، ما برای اربعین سال گذشته، گروه‌های مختلفی را دعوت كردیم كه 10 قطعه موسیقی حزن انگیز را در فضای دانشگاه اجرا كنند. دانشجو می‌توانست موسیقی عزاداری را بشنود، چیزی كه شاید قبلا تجربه نكرده بود. این اتفاقات در دید خود مسئولان هم اثر می‌گذارد كه متوجه شوند كانون موسیقی، كانون خوش‌گذرانی نیست و در نظر مسئولان فرهنگی دانشگاه هم اثرگذار بود.

** ترس موهوم مسئولان فرهنگی، محدودیت آفرین است.
پورعسگری: چیزی كه من در بعضی از مسئولان دیدم این است كه واقعا ایدئولوژی مشخصی ندارند یا خیلی كمرنگ شده است. ایجاد محدودیت‌های فرای قانون، بیشتر به خاطر ترس از مقام های بالاتر و برخاسته از محافظه كاری است یا حتی ترس از نهاد های فرادانشگاهی. این ترس موهوم در بین معاونت و مسئولان فرهنگی دانشگاه‌ها و حتی در سطح وزارت علوم، باعث می‌شود قوانین محدود كننده گذاشته شود. من حس می‌كنم بامسئولان دانشگاه نمی‌توان در مورد قوانین محدودكننده، منطقی صحبت كرد. شاهد این بوده‌ایم كه مسئولان فرهنگی صراحتا گفته‌اند فلان كار را انجام بدهید ولی خبر ندهید زیرا اگر كاری انجام شد و صدایی بلند شد، مسئولیتش به گردن مسئول فرهنگی دانشگاه نیافتد. این دیدگاه اشتباهی است كه هیچكس دردسر را به گردن نمی‌گیرد و نهایتا منجر به این می‌شود تا قانونگذار، قانون اشتباه را عوض نكند.
موضوع دیگر این است كه ارتباطی بین دانشجو با قانونگذار وجود ندارد. دو آیین نامه برای كانون های فرهنگی موجود است كه یكی ایین نامه رسمی است كه خیلی قدیمی و محدودكننده است یا بعضی از مقررات به شدت تفسیرپذیراند. مثلا با آیین‌نامه شش ماده‌ای مصوب شورای عالی انقلاب فرهنگی در مورد برگزاری برنامه‌های موسیقی در دانشگاه‌ها، در دانشگاه شریف برنامه‌های متعددی در این حوزه، مجوز می‌گیرند اما در دانشگاه امیركبیر، گرفتن مجوز همان برنامه، شبیه آرزو است. این یك مشكل است كه آیین نامه ناظر بر فعالیت كانون‌های فرهنگی، گنگ و نامفهوم است.
ما مشتاقیم كه یك قانون واحد، هرچند محدود كننده وجود داشته باشد تا من فعال فرهنگی بدانم طبق فلان قانون از برگزاری یك برنامه منع می‌شوم. هم‌چنین شورای فرهنگی دانشگاه، اجازه‌ی حضور هیچ نماینده‌ای از كانون‌های فرهنگی را در جلسات این شورا نمی‌دهد. در حالی كه این كار می‌تواند باعث ارتباط بیشتر نهادهای نظارتی دانشگاه با دانشجوها شود و دانشجویان خود می‌توانند در تصمیم‌گیری‌ها موثر باشند.
طبق یك بند از آیین نامه جامع مدیریت دانشگاه‌ها و موسسات آموزش عالی، تشكل ذی نفع باید در جلسه شورای فرهنگی با حق رای حضور داشته باشد. اما به دلیل به روز نشدن آیین نامه‌ها، برداشت مدیریت دانشگاه از واژه‌ی تشكل، انجمن‌ها و تشكل‌های سیاسی است. در این مورد اعتبار تفسیر مدیریت دانشگاه بیشتر از تفسیر من است و پیگیری ما در دانشگاه جواب نمی‌دهد.

**عملكرد دانشگاه‌ها در حوزه‌ی كانون‌های فرهنگی، نظارت پذیر نیست
رجبلو: طبق ضوابظ ناظر بر فعالیت‌های كانون‌های فرهنگی، برای صدور مجوز برنامه‌ها، باید یك كمیته سه نفره تشكیل شود شامل معاونت فرهنگی، مدیر فرهنگی و نماینده نهاد نمایندگی رهبری در دانشگاه. تجربه در خواجه نصیر نشان داده كه این كمیته شكل نمی‌گیرد، برنامه‌ها به دو نوع است.اگر برنامه‌ای موسیقی داشته باشد، فقط نماینده‌ نهاد نمایندگی رهبری تصمیم می‌گیرد و اگر نداشته باشد مدیریت فرهنگی دانشگاه نظر می‌دهد و این یعنی قانون گریزی و برخورد سلیقه‌ای.
مشكل دیگر این است كه هیچ نهادی بر عملكرد دانشگاه‌ها در حوزه‌ی كانون ها نظارت نمی‌كند. در یك مورد، دانشگاه خواجه نصیر مجوزی به تشكلی داده بود كه كاملا غیرقانونی بود، ما تا وزارت علوم برای درخواست بررسی رفتیم ولی مسئولان وزارت علوم ضمن پذیرش در اشتباه دانشگاه، گفتند از ورود به این مساله معذوریم و خودتان آن را حل كنید. در چنین محیطی برخورد سلیقه‌ای قطعا شكل خواهد گرفت و هرطور بخواهند با كانون ها برخورد می‌كنند.

** تعلل‌های اداری، دانشجویان را خسته كرده است
اسماعیلی: علاوه بر پاسكاری‌های اداری و تعلل‌های طولانی در رسیدگی به درخواست فعالان فرهنگی كه عملا دانشجویان را از تصمیم خود منصرف می‌كند باید به جشنواره سراسری كانون‌های فرهنگی هم اشاره كرد. جشنواره‌ رویش فرصتی را فراهم می‌كرد تا كانون‌ها ضمن هم‌افزایی با یكدیگر در فضای سالم با هم رقابت كنند. فضای رشد خوبی بود و ما سال گذشته این جشنواره را نداشتیم. اما جشنواره‌ حركت، جشنواره‌ سراسری انجمن‌های علمی، به صورت مرتب در حال برگزاری است و فضای رشد برایشان فراهم است.
می‌خواهم از فرصت استفاده كنم و در مورد مشكلات داخلی كانون‌های فرهنگی در دانشگاه علم و صنعت هم بگویم. در دانشگاه علم و صنعت، كانون ها در داخل یك ساختمان قرار گرفتند كه آمفی تئاتر هم در آن‌جاست و مجموعه كانون‌ها تا ساعت پنج، می‌توانند فعالیت كنند، بعد از ساعت پنج، تنها یك اتاق كوچك برای همه‌ی كانون‌ها وجود دارد و طبیعتا همه كانون‌ها نمی‌توانند از این فضا استفاده كنند. علاوه بر مشكل فضا، ما مشكل زمان داریم. دانشگاه، اجازه برگزاری كلاس در پنجشنبه و جمعه نمی‌دهد و خب دانشجوها در انتهای هفته زمان بیشتری دارند تا به فعالیت های اینچنینی بپردازند. البته سایه‌ سنگین مشكلات مالی و عدم حمایت در این زمینه، دغدغه‌ی همه‌ی فعالان فرهنگی دانشگاه‌ها است.

**مسئولان، فعالیت داوطلبانه دانشجویان را، فرصت بدانند.
میوه‌چی: به نظر من رفتار صمیمانه‌ مسئولان با دانشجویان، بخشی از راهكار برای حل مسائل است. در زمینه‌های فرهنگی، دانشجو نباید برای برگزاری یك برنامه، این قدر دوندگی كند. دانشجو یك برنامه را برای ارتقای سطح دانشگاه و دانشجوهای دیگر برگزار می‌كند آن هم به صورت داوطلبانه و این كار به خودی خود ارزشمند هست و نباید اینقدر در ساختار اداری، زحمت به دوش بكشد. اگر مشكلاتی را كه دانشجوی داوطلب دارد، از زبان خودش بشنویم در ایجاد فضای همدلی و تلاش برای حل مشكلات اثرگذار خواهد بود. اینكه ما كلی دوندگی داشته باشیم تا مشكلات اینچنینی را به گوش مسئولان برسانیم، موضوعی غیر قابل درك هست. شما اگر مدیرعامل مجموعه‌ای باشید شاید كلی هزینه خرج كنید تا نقایص مجموعه‌ی خودتان را كشف كنید.

**اتحاد فراگیر در كانون‌های فرهنگی وجود ندارد.
پورعسگری: سوال مهمتر در مسئله كادر سازی این است كه فعالیت های ما چقدر امكان گسترش دارد؟ اصلا فعالیت دانشجویی پتانسیل گسترش دارد؟ به نظر من كه دارد. یكی از دلایلی كه باعث می‌شود ضعیف عمل كنیم، نداشتن اتحاد است. مثلا جشنواره رویش خودش یك فضای خوبی است. اما اگر آن هم نباشد می‌بینیم كه هیچ ارتباطی بین فعالان كانون‌های مختلف وجود ندارد. هیچ اتحاد فراگیری برای پیگیری اصلاح مقررات ناظر بر فعالیت كانون‌های فرهنگی وجود ندارد. موضوع دیگر این است كه در یك دانشگاه فنی شما چقدر می‌توانید انسان علاقه‌مند و توانمند در حوزه فرهنگ پیدا كنید و از بین انها چقدر هستند كه با امیدواری فعالیت كنند و بتوانند چند نفر را دور خود جمع كنند؟

** هم‌افزایی كانون‌ها، در كاهش محدودیت‌ها موثر است.
میوه‌چی: این نكته مهم است كه كانون‌های مختلف دانشگاه‌ها با هم اتحاد داشته باشند و مشكلات هم را بتوانند شناسایی كنند و این موضوع در جهت از بین بردن محدودیت‌ها می‌تواند كمك كند. در دانشگاه‌هایی كه فضا بازتر است، فعالیت‌هایی كه در آن دانشگاه‌ها شكل می‌گیرد باعث می‌شود تا فضای فعالیت در دیگر دانشگاه‌ها نیز بهبود یابد. این موضوع حداقل فایده‌ اتحاد یافتن كانون‌ها است.
یكی از مسائل در این راه، فشار درسی است كه دانشجوها دارند. انتخاب اولیه‌ای كه فرد در دانشگاه می‌كند، انتخاب رشته و دانشكده است و بعدا با كانون‌ها و فعالیت دانشجویی آشنا می‌شود. دانشگاه، دانشجو را شاغلی محسوب می‌كند كه كارشان درس خواندن است. انتظارشان این است كه بیشترین زمان در طول روز، به این مقوله اختصاص پیدا كند. كلاس‌های مختلف در طول روز، زمان زیادی از دانشجو می‌گیرد. حال شما یك فعالیت دانشجویی هم در كنارش دارید كه در آن باید كلی دوندگی داشته باشید. بعد بخواهید كارهای درون دانشگاه را انجام دهید و همچنین هم با دانشگاه‌های دیگر جلسه داشته باشید، عملا یا وقت كافی نیست و یا اگر وقت باشد، جلسات كیفیت لازم را نخواهند داشت. مگر اینكه این فعالیت‌ها به وسیله‌ی كسانی انجام شود كه فعالیت فرهنگی را در اولویت بالاتری نسبت به بقیه فعالیت‌ها قرار دهند.

** در كادرسازی موفق عمل نكرده‌ایم.
پورعسگری: من این را هم اعلام بگویم كه به نظرم در مقایسه با سایر نهادهای دانشجویی، ما ضعیف‌تر عمل می‌كنیم. هم انجمن‌های علمی و هم تشكل‌های اسلامی، اتحادیه دارند یا در تلاش برای تاسیس آن هستند كه نهایتا می‌توانند بر وضع قوانین حوزه‌ی خودشان، موثر باشند و هم برای رسیدن به اهداف كلان‌تر، تلاش كنند.

میوه چی: البته این مجموعه‌ها از نظر اعضا از كانون‌های فرهنگی، بزرگتر هستند. یعنی شما اگر اعضای تشكل های سیاسی را نگاه كنید معمولا بیشتر هستند و هر كدام اجتماع درگیر زیادتری را نسبت به كانون ها تشكیل می‌دهند كه باعث تقسیم كارها می‌شود. همچنین تفاوت‌های ماهیتی هم بینشان وجود دارد كه این نتایج را می‌تواند داشته باشد.

** فرصتی مثل جشنواره‌‌ی رویش از طرف مسئولان، مغتنم شمرده نشد.
اسماعیلی: ما هم می‌توانیم دور هم جمع شویم. یك قسمتش از سستی و تنبلی خودمان است. یك قسمت هم این است كه به كانون‌ها باید اعتبار بیشتری داده شود. مثلا وقتی جشنواره تئاتر دانشجویی داریم و كانون تئاترهای دانشگاه های مختلف با هم‌دیگر فعالیتی می‌كنند و نهایتا بستری خوبی در اختیار دارند. من حس می‌كنم برنامه‌های این‌چنینی را باید برای همه‌ی كانون‌ها داشته باشیم. مثلا كانون های موسیقی. اگر انجمن‌های علمی با هم ارتباط دارند دلیلش این است كه راه‌های ارتباطی‌شان با یك‌دیگر راحت‌تر است. هم‌دیگر را ملاقات میكنند و با افراد و افكار مختلف آشنا می‌شوند ولی ما این امكان را نداریم. احساس می‌كنم جشنواره‌ هایی مثل رویش باعث بهتر شدن ارتباطمان خواهد شد. فرصتی كه با همكاری هم‌دیگر می‌توانیم به سمت رویدادهایی مثل جشنواره تئاتر دانشجویی حركت كنیم.

**كادرسازی در حوزه‌های فرهنگی سخت‌تر از حوزه‌های سیاسی است
رجبلو: مسئله‌ دیگر این است كه عمر مفید فعالان فرهنگی نسبت به فعالان سیاسی،كمتر است. خیلی از فعالان سیاسی بعد از فار‌غ‌التحصیلی هم، فعالیت را ادامه می‌دهند و با دانشجویان جدیدتر در ارتباط‌اند. این اتفاق بین فعالان فرهنگی خیلی كمتر اتفاق می‌افتد و شاید افراد كمی باشند كه بیش از سه یا چهار سال به فعالیت فرهنگی می‌پردازند. شاید به همین خاطر باشد كه ما در تشكل‌یابی سراسری و گرفتن اتحادیه مشكل داریم. مثلا بعد از آخرین جشنواره‌ی رویش، جمعی از فعالان كانون‌ها دور هم جمع شدند تا اتحادیه تشكیل دهند، بعد از یك سال و نیم كه گذشت خیلی از این‌ها فارغ التحصیل شدند و امكان پیگیری نداشتند.
در مورد فرهنگ باید گفت كه به فرهنگ نمی‌توان نگاه سیستماتیك داشت. زیرا مرزبندی مشخصی ندارد. در این بحث یكی دوساعته ای كه داشتیم هم سر خیلی از مفاهیم ابتدایی به نتیجه نرسیدیم و یك‌سری از مرزها برای خودمان هم مشخص نبود. به خاطر همین من فكر می‌كنم در مقوله‌ی فرهنگ سخت است كه بتوانیم نگاه سیستماتیك داشته باشیم و این كادرسازی به همین خاطر سخت‌تر انجام می‌شود.

پورعسگری: همین اتحاد نداشتن بین ما و عدم ارتباط با مقام‌های رسمی، باعث می‌شود خیلی اوقات دانشجویانی را نماینده ما بدانند در حالی كه اینطور نیست. در خود دانشگاه هم ارتباطاتی كه با نهادهای بالاتر مثل نهاد نمایندگی رهبری، وزارت علوم یا مدیریت فرهنگی وجود دارد، به شكل تبعیض آمیزی توسط یك سری افراد خاص هدایت می‌شود. مثلا هیچ‌وقت سازوكار انتخاب نماینده‌ی كانون‌های فرهنگی از طرف مسئولان، برای صحبت در تریبون‌های رسمی مثل دیدار رمضانی مقام معظم رهبری و مراسم روز دانشجو با حضور ریاست جمهوری معلوم نبوده و افرادی انتخاب می‌شوند كه نگاه بخش عمده‌ای از فعالان كانون‌های فرهنگی را منتقل نمی‌كنند.
ب.ل ** 1601**