گذر از جنبش به دولت

روزنامه شرق در این گفت و گو آورده است: «منافع ملی» ترکیب دو کلمه‌ای است که هنوز اجماعی بر آن وجود ندارد و ممکن است فرای دولت‌ها و احزاب سیاسی هر فردی در جامعه نیز تعبیر خاص خود را از این ترکیب داشته باشد. با توجه به این تشتت آرا هر دولتی که بر سر کار می‌آید می‌تواند تفکرات جناح متبوع خود را به منصه ظهور برساند. این مهم خاصه پس از انقلاب به وضوح دیده می‌شود؛ به نحوی که سیاست‌های دوران جنگ، سازندگی، اصلاحات، احمدی نژاد و در آخر روحانی در ابعاد مهمی با یکدیگر تفاوت داشته‌اند. مراد ثقفی، روزنامه نگار، پژوهشگر و فعال مدنی باور دارد که در تمام این سال‌ها درک درستی از منافع ملی چه در حوزه سیاست داخلی و چه در سیاست خارجی وجود نداشته است و ضرورت دارد اکنون که کشورمان درگیر بحران‌های متعدد است، گفت وگویی گسترده برای تعریف و سپس تعیین منافع ملی شکل بگیرد تا تمام مردم و مسئولان بدانند ارزش‌های مورد تأکید همگان چیست. برای کاوش این موضوع ساعتی را با این پژوهشگر مسائل سیاسی به گفت‌وگو نشستیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

سیاست‌های بهنگام و نابهنگام می‌تواند در مقاطعی باعث پیشرفت یا پسرفت کشور در بزنگاه‌های مختلف شود. وقتی به تاریخ بعد از انقلاب نگاه می‌کنیم، درمی‌یابیم چنین سیاست‌هایی که باعث فراز و فرود موقعیت ایران شده کم نبوده است؛ برای مثال در مقطعی سیاست‌های فرهنگی و اجتماعی باعث بروز انتقادهای طبقه متوسط و دانشگاهی شده بود و از مقطعی به بعد و مشخصاً در دی‌ماه سال ۹۶ به دلیل سیاست‌های اقتصادی حاکم سطح انتقادها به عموم جامعه نیز منتقل شد. با چنین ذهنیتی در دید کلان، چگونه می‌توان در وهله نخست از بروز بحران‌های شدت‌یافته جلوگیری کرد و در وهله دوم در هنگام ایجاد یک بحران آن را به بهترین شکل سامان داد تا فرصت‌ها به تهدید تبدیل نشوند؟
مورخان تاریخ معاصر ایران، دلیل حرکت‌هایی از جنس شورش دی‌ماه ۹۶ را که به شورش‌های نان شهرت دارد، فقط اقتصادی نمی‌دانند بلکه بر وجه اخلاقی آنها هم تأکید دارند. به این معنا که دلیل اعتراض بخشی از مردم لزوماً نان نیست بلکه به‌دلیل نوعی بی‌اخلاقی اقتصادی هم هست، مثل کم‌فروشی یا احتکار. به نظر من، مردم در سال ۹۶ نسبت به چنین وضعیتی و نه لزوماً به فقر گسترده در جامعه اعتراض کردند؛ یعنی فقط وجه اقتصادی مدنظر نیست، بلکه وجه اخلاقی یا فرهنگی را هم باید کاوید. ما مردم نشان داده‌ایم که فقر را در صورتی که همگانی باشد و هیچ طیفی از آن مستثنا نباشد، بیشتر تحمل می‌کنیم. در فرهنگ سیاسی ما اخلاق اقتصادی به اندازه خودِ اقتصاد یعنی وجه عددی آن مهم است. پس با وجود آنکه نمی‌خواهم به‌هیچ‌وجه سویه اقتصادی را نفی کنم، به‌نظرم باید سویه اخلاقیِ وضعیت اقتصادی‌ای را که در آن به‌سر می‌بریم نیز بکاویم. همه ما مقایسه‌هایی کلی انجام می‌دهیم و در صورتی که سختی وضعیت را نتیجه نوعی بی‌اخلاقی اقتصادی بدانیم، آسان‌تر دست به اعتراض می‌زنیم. این را هم بگویم که اهمیت اخلاق در نگاه ما تنها منحصر به حوزه اقتصادی نیست. دفاع از تمامیت ارضی در دوران جنگ -گاه با دست خالی- را نمی‌توان بدون ارجاع به اخلاق توضیح داد.

هنوز هم اخلاق مدار هستیم؟
بله هستیم. البته نمی‌توان گفت که وجه اخلاق چقدر پررنگ یا کم‌رنگ است زیرا آماری در این زمینه وجود ندارد اما وقتی به‌عنوان یک شاهد بیرونی به جامعه نگاه می‌کنم، درمی‌یابم که عنصر اخلاق برای مردم هنوز مهم است. به یاد داریم که در زلزله کرمانشاه یا سیل امسال مردم تا چه حد سعی کردند که کمک‌حال هم‌وطنان خود باشند. باتوجه به چنین نشانه‌هایی تصور می‌کنم جامعه ما هنوز یک جامعه اخلاقی است. اما به بخش دیگر پرسش شما مبنی بر سیاست‌ها برگردیم. برای تبیین این موضوع باید جزئی برخورد کنیم؛ یعنی ضرورت دارد که سیاست اجتماعی، سیاسی، اقتصادی، سیاست فرهنگی و سیاست ملی را از یکدیگر جدا کنیم. درباره سیاست‌های اقتصادی به اندازه کافی بحث می‌شود اما ما چندان نشنیده‌ام که مسئولان از ضرورت تغییر سیاست‌های فرهنگی سخن بگویند. مسئولان هیچ گاه سیاست‌هایی را مطرح نکرده‌اند که ناظر بر سبک زندگی باشد. هیچ‌وقت نمی‌بینیم گفتمانی در حوزه هنر که توسط روشنفکران تبیین می‌شود به درون دیوان سالاریِ فرهنگی ما و ابزارهای تبلیغی و ترویجی‌اش وارد شود. ما در عرصه سیاست‌های فرهنگی به‌طور کلی کمبود داریم و وقتی چنین خلائی وجود دارد نمی‌توان گفت که چه سیاستی درست یا نادرست است؛ یعنی پیش‌نیاز آن محقق نشده است. فرهنگ در کشور ما به وسیله سلایق افرادی اداره می‌شود که روی کار می‌آیند؛ یکی فرهنگ را به سمت عوام و دیگری به سمت خواص می‌برد، یکی فرهنگ را منطقه‌ای بررسی می‌کند و دیگری آن را ملی می‌داند. به باور من ما اصلاً در حوزه فرهنگی سیاستی نداریم.

جناب ثقفی از بحث تصمیم‌های سیاسی بهنگام و نابهنگام دور نشویم. پس از انقلاب، کشور ایران چند مقطع مهم ازجمله جنگ، سازندگی، اصلاحات و دوران بحران‌های بین‌المللی درباره موضوع هسته‌ای را تجربه کرد. با جنگ آغاز کنیم؛ چه عواملی در دوران جنگ باعث شد مردم با وجود تمام سختی‌ها، در کنار نظام سیاسی بایستند و چندان منتقد وضع موجود نباشند؟ آیا این همبستگی برخاسته از سیاست‌های نظام سیاسی بود یا آنکه مردم خود را با شرایط وفق می‌دادند؟
انقلاب جوشش عظیمی را در بسیاری از مردم ایجاد کرد. انقلاب وعده جهانی نو، زندگی بهتر، اخلاق‌مداری، پایان ازخودبیگانگی فرهنگی و ده‌ها امید بهبود شرایط مادی و معنوی بود. علت دیگری که مردم با حکومت همبسته بودند، تعلق‌خاطر آنها به رهبر انقلاب بود. در کنار وعده‌هایی که انقلاب به‌همراه داشت و نگاه به رهبری، یادمان نرود جنگ در نگاه مردم دفاع از میهن تلقی می‌شد. همه اینها به جای خود، در ضمن این سخن کلی که مردم در کنار نظام سیاسی ایستاده‌اند نیز چندان دقیق نیست؛ زیرا در آن ایام نظام سیاسی در حال تکوین بود و تنش در بالاترین حد خود قرار داشت. کافی است ماجراهای سیاسی آن زمان را به خاطر بیاورید؛ هر روز یک بحران وجود داشت، عده‌ای در کار دولت دخالت می‌کردند و چندین نهاد تصمیم‌گیری وجود داشت و عده‌ای دیگر به صورت مدام دست به ترور می‌زدند و بحران‌های اقتصادی و… نیز که به دلیل انواع و اقسام اختلال‌ها در نظام تولید به وجود آمده بودند جای خود. بحران‌هایی را که به نام قومیت‌ها در گوشه و کنار کشور سربلند کرد نیز باید به اینها افزود. در واقع، اگر وحدتی به وجود آمد، بیشتر به دلیل آن سه عاملی بود که گفتم، نه به دلیل سیاست‌های مشخص که فرضا از طرف دولت اتخاذ شد.

در دوران بعدی، یعنی پس از پایان جنگ چطور؟ مشخصاً آقای هاشمی -دست‌کم در مقام بیان- از سازندگی و ترمیم خرابی‌های جنگ سخن می‌گفت یا نیروهای تندروی ابتدای انقلاب با تفکراتی تغییریافته، خود را اصلاح‌طلب تحول‌خواه معرفی می‌کردند؛ یعنی از یک سو مطالبه اجتماعی اقتضا می‌کرد با پایان جنگ شرایط متحول شود و از سوی دیگر، ضرورت سیاسی و اجرایی چنین امری را پیش می‌برد. چه نشانه‌هایی وجود داشت تا در دهه ۷۰ رویکردهای سیاسی تغییر کند؟
من دوره آقای هاشمی را دوره گذار تعریف می‌کنم؛ زیرا به نظرم از نظر سیاسی، گفتمان جدیدی شکل نگرفت. درست است که در دو دولت او تحولاتی اقتصادی رخ داد و تا حدی شاهد سرزدن نوعی گفتمان اقتصادی هستیم؛ اما در حوزه گفتمان‌سازی سیاسی، مطلقاً کاری انجام نشد. آقای هاشمی دانشی شهودی داشت و به‌خوبی آگاه بود که مملکت باید به هر نحوی که شده سر پا شود؛ مثلاً متوجه بود باید بخش خصوصی فعال شود و بخشی از بار دولت در چارچوب خصوصی‌سازی برداشته شود. نتیجه این سیاست نیز در بعضی موارد خوب و در موارد دیگر بد بود. نیروهای بخش خصوصی توانستند تولیدات خوبی داشته باشند؛ اما ورود نیروهای نظامی به عرصه اقتصاد، چندان خوب نبود. در واقع می‌توانم بگویم آقای هاشمی حتی در حوزه اقتصادی نیز گفتمان منسجمی نداشت. کارها باید راه می‌افتاد و ایشان واقعاً به هر دری زدند تا این اتفاق بیفتد و مملکت جان بگیرد.

مشخص است افکار اقتصادی آقای هاشمی کاملاً لیبرال بود؛ چطور با چنین تفکری پای نیروهای نظامی را که بخشی از حاکمیت محسوب می‌شوند، به سیاست باز کرد؟
من در واردکردن این واژگان خیلی محتاط هستم. به نظرم بهتر است بگوییم آقای هاشمی نمونه کامل مدیر خوب دوران بحران بود؛ اما دیدگاه استراتژیک نداشت. او به‌درستی متوجه شکنندگی‌ها می‌شد و برای آنها راه‌حل ارائه می‌داد؛ اما به دلیل آنکه فقط می‌خواست کار به‌سرعت پیش برود، سرهم بندی هم زیاد صورت می‌گرفت؛ یعنی می‌گفت فعلاً این بحران رد شود تا بعد! او در تمام عمر همین دیدگاه را داشت؛ هرچند در عمرش در بعضی ارزش‌ها و انتخاب متحدانش بازبینی کرد؛ اما در ساختار عملکردی‌اش که همانا مدیریت بحران بود، بازنگری نکرد. این شیوه گاه جواب می‌دهد و گاه نه. من برای مثال هیچ وقت سخنرانی او در نمازجمعه سال ۸۸ را فراموش نمی‌کنم. یک لحظه تصور کنیم پیشنهادهای او اجرا می‌شد؛ تردید نکنید بسیاری از مشکلات این سال‌ها ایجاد نمی‌شد. در نتیجه آقای هاشمی هرچقدر در حل بحران‌ها تیزبین بود، استراتژیست نبود. درباره ورود نیروهای نظامی به عرصه اقتصاد نیز همین قاعده صادق است. به یاد دارم در یکی از نمازجمعه‌ها گفت چرا اکنون بچه‌هایی که تا دیروز در جبهه‌ها حضور داشتند، باید در فقر به‌سر ببرند؟ شما هم بیایید وارد اقتصاد شوید و کمک کنید. حقیقت این است که بیرون‌آمدن از پیامدهای جنگ بسیار سخت است و هزینه‌های بسیاری دارد. آقای هاشمی نیز تلاش کرد مشکل را به‌سرعت با ورود نیروهای نظامی حل کند و به پیامدهای احتمالی آن نمی‌اندیشید.

انتقاد دیگری که به سیاست‌های آقای هاشمی وارد می‌شود آن است که او پس از دوران جنگ هرچقدر به توسعه اقتصادی اهمیت می‌داد، فضای فرهنگی را می‌بست. آیا این نقد وارد است؟
نه درست نیست که او آن را می‌بست، درست آن است که بگوییم در مقابل هجمه‌ها ایستادگی نمی‌کرد؛ برایش اولویت نبود. آقای هاشمی بود که آقای خاتمی را وزیر ارشاد کرد، پس نگاهش به گشایش بود، اما از او حمایت نکرد و استعفایش را پذیرفت. او برای بازشدن فضای فرهنگی تلاشی نمی‌کرد.

پس شما بر این باورید که موضوع فرهنگ - به معنای عام- دغدغه آقای هاشمی نبود؟
بهتر است بگوییم اولویت نداشت؛ یعنی اگر تنشی در حوزه فرهنگ رخ می‌داد، ترجیح می‌داد رهایش کند و مقاومت نمی‌کرد.
چه کسانی در حوزه فرهنگ تنش‌آفرین بودند؟ در آن زمان که بخش عمده قدرت سیاسی در اختیار آقای هاشمی بود و نیروهای تحول‌خواه هویت خود را در برابر او تعریف می‌کردند.

نه این طور نیست و من این سخن را قبول ندارم. شما یک سخنرانی از آقای هاشمی بیاورید که او سخنی سرکوبگرانه زده باشد. من تا به الان چیزی نخوانده یا مشاهده نکرده‌ام که آقای هاشمی فرد سرکوبگری بوده باشد، مگر آنکه مستندی درباره این موضوع ارائه کنید.

با همین خوانش شما جلو برویم که او با عرصه فرهنگ مقابله نمی‌کرد، بلکه برایش کاری نمی‌کرد؛ به نظر می‌رسد که بی‌توجهی آقای هاشمی به عرصه فرهنگی باعث شد که مطالبات اجتماعی منفک از دولت در بستر جامعه شکل بگیرد. چه اتفاقاتی رخ داد تا خواسته طبقه متوسط بر اصلاح امور استوار شود؟
من یک تحقیق در مورد نقش و کارکرد روزنامه سلام انجام دادم که حاصلش در فصلنامه گفتگو شماره ۴ منتشر شد. نتیجه آن کار تحقیقی آن بود که روزنامه سلام ابزاری بود برای گذار از سیاست انقلابی به سیاست انتخاباتی. به یاد دارم که این روزنامه ستونی داشت به نام «الو سلام» که مردم به روزنامه زنگ می‌زدند و پرسش‌های خود را مطرح می‌کردند و معمولاً آقای خوئینی‌ها یا آقای عبدی پاسخ پرسش‌ها را می‌دادند. مسائلی که مردم در آن مقطع مطرح می‌کردند حقیقتاً انسان را به فکر وامی‌داشت. تعداد زیادی مجله در همان ایام منتشر شد. مجلاتی مانند کیان، آدینه، زنان و گفت وگو هم متعلق به همین دوره است. اینها همه از شکل‌گیری یک گفت‌وگوی همه‌جانبه بر مسائل اندیشه‌ای حکایت داشت و نشان می‌داد که تلاشی عمومی برای تدارک شرایط اجتماعی و فرهنگیِ پس از جنگ در جریان است.

آیا چنین فضایی برآمده از تحولات سال‌های ۵۷ تا ۷۶ بود یا مردم با خودشناسی به ضرورت بازتعریف هویتی خود پرداختند؟ آیا ایجاد گفتمان سیاسی و فرهنگی تازه واکنشی بود یا ایجابی؟
به نظر من مطالبات دهه ۷۰ پژواک صدای انقلاب بود؛ ادامه انقلاب بود؛ یعنی مردمی که برای یک جوشش فرهنگی انقلاب کرده بودند وقتی برخی روندهای موجود را برخلاف خواسته‌های انقلاب دریافتند، تلاش کردند تا جریانی اصلاح‌گر برای بازگشت به آرمان‌های مخدوش‌شده انقلاب ایجاد کنند. به باور من جوشش مردم و روی‌کارآمدن آقای خاتمی ادامه انقلاب سال ۵۷ بود؛ بنابراین خاتمی را وارث امام می‌دانم، البته در زمان و زمانه خودش. با آقای خاتمی آنچه قرار بود از انقلاب به دست بیاید درون ظرف اصلاحات ریخته شد که بستر بسیار خوبی بود تا فاصله میان دولت و ملت کاهش یابد، اما متأسفانه این ظرف هم آرام‌آرام ترک برداشت.

خاتمی جریان اصلاحات را ایجاد کرد یا مردم خاتمی را تبدیل به رهبر اصلاحات کردند؟ یعنی چه‌بسا اگر مطالبات پیشینی مردم وجود نداشت، خاتمی هم مانند سلف خود رفتار می‌کرد؛ به بیان دیگر آیا مطالبات عمومی خاتمی را در شرایطی قرار داد که ناچار از پذیرش گفتمان تازه فرهنگی و سیاسی شد یا او فی‌نفسه برای تغییر آمد؟
زمانی که حتی آقای خاتمی رئیس‌جمهور نشده بود، معلوم بود که نوع نگاه متفاوتی دارد و این گزاره را می‌توان از نطق‌هایش به روشنی دریافت و این‌طور نبود که الزاماً به دلیل مطالبات مردمی به تحول‌خواهی تن داده باشد، اما مسئله مهمی که در بازخوانی عملکرد آقای خاتمی مغفول مانده، گذار از جنبش به دولت است. درواقع انقلاب و تأسیس جمهوری اسلامی را هم باید از همین منظر بازخوانی کرد. گذار از جنبش به دولت اصلاً کار ساده‌ای نیست. به باور من آقای خاتمی، هم رهبر جنبش بود و هم رئیس دولت. درمجموع هم که نسبتاً این گذار را به خوبی انجام داد، ولی به این علت که بیش از همه چیز می‌خواست که سیاست انتخاباتی در کشور جا بیفتد، در نهایت به یک رئیس دولت ضعیف تبدیل شد. اما عکس این حالت نیز می‌توانست رخ دهد و آقای خاتمی می‌توانست از جنبش ایجادشده استفاده کامل را ببرد و تحولات مهمی را رقم بزند، اما او همه تلاشش را بر تثبیت سیاست انتخاباتی معطوف کرد.

تبدیل جنبش به دولت از دید شما اتفاق خوبی بود؟
تا ابد که نمی‌توان مملکتی را در حالت جنبشی اداره کرد. نتیجه‌اش همان چیزی می‌شود که در دوران احمدی‌نژاد تجربه کردیم. روشن است که باید دولت ساخت. علاوه بر اینها آقای خاتمی دستاوردهای مهمی در حوزه اندیشه سیاسی برای ما باقی گذاشت. وقتی به تاریخ ایران نگاه می‌کنیم، درمی‌یابیم که برخورد با مخالف عمدتاً رایج بوده است. آقای خاتمی در برابر چنین موضوعی به‌شدت ایستاد؛ مثلاً با اینکه این همه از فضائل امیرکبیر می‌گویند، او هم مخالفان خود را می‌کشت. آقای خاتمی می‌خواست از شرایط جنبشی گذر کند و به واسطه سیاست انتخاباتی، دولت را تقویت کند. مخالفان آقای خاتمی در سال ۸۰ وقتی به سیاست‌های او انتقاد می‌کردند، چه سیاستی را روی میز گذاشتند؟ یا همین حالا وقتی از دوران او نقد می‌کنیم که حتماً هم نقدپذیر است، چه ساز و کار ثمربخشی را پیشنهاد می‌دهیم؟

مسئله‌ای که وجود دارد، این است که شاید اگر جنبش مطلقاً تبدیل به دولت نمی‌شد و اصلاحات خود را مقید به مناسبات رسمی سیاسی نمی‌کرد، می‌توانست گفتمان فرهنگی و اندیشه‌ای خود را ادامه دهد؛ اما با دولت‌شدن نیروهای اصلاح طلب هدف شأن صرفاً معطوف به صندوق‌های رأی شد و از گفتمان‌سازی غافل شدند. بحران نبود گفتمان در جریان اصلاحات خاصه از دولت دوم آقای خاتمی تا امروز به وضوح به چشم می‌خورد. چنین گزاره‌ای را قبول دارید؟
آقای موسوی در مقطعی می‌گفت که وضعیت به گونه‌ای است که دیگر نمی‌توان کارها را فقط از طریق نهادهای رسمی پیش برد و باید از سازوکارهای دیگری کمک گرفت که منظورش همان سیاست جنبشی بود. من حرف شما را با این تعبیر مهندس موسوی می‌فهمم؛ اما باید هر فردی و دوره‌ای را با ارزش‌های درونی خودش نقد کرد و سپس به دنبال نقد بیرونی رفت؛ وگرنه گفت وگویی صورت نمی‌گیرد و ما مدام تک‌گویی می‌کنیم. برای آقای خاتمی حفظ گفتمان اصلاحی باید با سیاست انتخاباتی ادغام می‌شد و تثبیت سیاست انتخاباتی برایش اوجب واجبات بود. آقای حجاریان می‌گفت که خاتمی نتوانست فشار از پایین را مدیریت کند، حرف شما هم همین است که آقای خاتمی از عهده ساماندهی فشار از پایین برنیامد؛ اما من می‌گویم که او اصلاً به فکر ساماندهی این موضوع نبود. دو تعریف در اصلاح طلبی وجود دارد؛ نخست فشار از پایین و چانه‌زنی از بالا و دوم اینکه اصلاح‌طلبی آن چیزی است که فاصله دوقطبی‌بودن جامعه را کم کند. سیاست فشار از پایین و چانه‌زنی از بالا دوقطبی‌بودن جامعه را افزایش می‌دهد؛ اما سیاست اصلاحی آقای خاتمی مبتنی بر کاهش تنش‌های موجود در جامعه بود. از این دو سیاست دو استراتژی هم بیرون آمد؛ یکی اینکه با دوقطبی‌کردن فضا و دشمن‌سازی رأی بیاوریم که آقای گنجی متخصص این کار شد و با طرح عالی‌جناب‌های رنگارنگ، بدکردن دیگران و در مقابل خوب‌بودن خود را برای داغ‌کردن تنور انتخابات راه انداخت. استراتژی دوم آن بود که با کاهش تنش‌ها و کاهش دوقطبی‌شدن جامعه، کنشگر اصلاحات در وسط قرار بگیرد و به این شکل بتواند آرای عمومی را از آنِ خود کند. آقای خاتمی راه دوم را انتخاب کرد؛ اما در این مسیر همه نیروهای سیاسی همراهی اش نکردند.

چون از دو قطبی کردن فضا سخن گفتید، قدری هم بفرمائید که آیا مخالفت‌های تند برخی از اصلاح‌طلبان با آقای هاشمی را سیاست بهنگامی می‌دانید؟
من خیلی تلاش کردم بفهمم که ریشه آن رفتارها در کجا بود که آخر هم به نتیجه کاملی نرسیدم؛ اما برخی مانند اکبر گنجی آن جریان را راه انداختند و دیگران هم به هر دلیلی جلوی آن را نگرفتند. آقای خاتمی هم نظر مساعدی درباره تاخت‌وتاز به آقای هاشمی نداشت؛ اما در این مسیر حتی سخنی از او نیز شنیده نمی‌شد.

قدری جلوتر بیاییم و به روی کارآمدن دولت آقای احمدی نژاد برسیم. وقتی به تعداد آرای جبهه اصلاحات در دور نخست انتخابات سال ۸۴ نگاه می‌کنیم، درمی‌یابیم که مجموع آرای اصلاح طلبان از مجموع آرای اصولگرایان حدود پنج میلیون بیشتر بود؛ نتیجه‌اش هم آن شد که اگر اصلاح طلبان بر یک نامزد واحد اجماع می‌کردند و با نامزدهای متعدد وارد انتخابات نمی‌شدند، پیروز میدان می‌شدند؛ علاوه‌براین نوع مناسباتی که اصلاح طلبان با آقای هاشمی در دهه ۷۰ برقرار کردند، باعث شد تا در دوگانه هاشمی-احمدی نژاد مردم با یک رأی سلبی فردی را انتخاب کنند که کارنامه برجسته سیاسی خاصی نداشت. چه سیاستی در کار بود که نتیجه‌اش به ریاست هشت ساله احمدی نژاد منجر شد؟
در انتخابات سال ۸۴ دو نکته باید لحاظ شود؛ نخست آنکه در دور ابتدایی انتخابات برخی کاندیداها مثل آقای هاشمی و کروبی اعتراضاتی به برخی تخلفات داشتند. دوم آنکه اصلاح طلبان ارزیابی نادرستی از خود داشتند و سیاست انتخاباتی اشتباهی در پیش گرفتند. سیاست آقای خاتمی این بود که تنش‌ها را فرو بنشاند و همواره در میانه میدان بازی کند؛ اما بخشی از اصلاح طلبان به دوگانه سازی سیاسی دست زدند و تنش‌ها را افزایش دادند؛ اما اینکه چرا آقای خاتمی در قبال موضع بخشی از اصلاح‌طلبان که سعی بر ملتهب‌کردن شرایط سیاسی داشتند، موضع صریحی نگرفت، باید در مواضع اطرافیان ایشان جست وجو کرد.

بحران‌هایی را که در دو دولت محمود احمدی‌نژاد خاصه در حوزه سیاست خارجه ایجاد شد، تا چه حد نتیجه سیاست‌های او و همراهانش می‌دانید و تا چه حد ناشی از اراده قدرت‌های بزرگ بین المللی بود؟
آقای احمدی نژاد سعی کرد تا به زعم خود انقلاب را صادر کند. آقای هاشمی به‌درستی متوجه شده بود که اگر قرار است یک رابطه سازنده با کشورهای مختلف برقرار کنیم، باید در حوزه سیاست خارجه دست به عادی‌سازی زد. آقای خاتمی هم این رویکرد را ادامه داد اما احمدی‌نژاد سیاستی تهاجمی را درپیش گرفت و در این زمینه آن‌قدر جلو رفت که حتی بعد از او نیز هیچ گاه قابلیت تبیین سیاست ملی که اساسش حفاظت از منافع ملی است، ایجاد نشد. نکته دیگر آنکه احمدی نژاد و همراهانش متوجه نبودند که نباید به صورت مستقیم پول در اختیار تمام مردم قرار داد. اگر هم اراده بر مشتری سازی بود، دستِ‌کم باید گروه‌های مختلف جامعه شناسایی می‌شدند و پول در اختیار بخش بسیار فقیر قرار می‌گرفت؛ نه آنکه ماهی ۴۵ هزار تومان به تمام مردم اختصاص داده شود. در حقیقت سیاست‌های احمدی نژاد تلاش برای بازیابی سیاست ملی بر اساس سیاست تهاجمی بود که از ابتدا مشخص بود که با شکست مواجه می‌شود؛ به‌هرحال شاید بتوان گفت که تنها دستاورد احمدی‌نژاد آن بود که مردم از خود پرسیدند که منافع ملی چیست؟ درواقع مردم براساس همان ضرب‌المثل «… گفتند ادب از که آموختی گفت از بی‌ادبان» از مجموعه عملکرد احمدی‌نژاد متوجه شدند که منافع ملی با قرائت امثال احمدی‌نژاد از این مقوله تفاوت دارد. باید بحث شود که آیا امنیت ملی اصرار بر مواضع پیشین و مرسوم است یا آنکه امنیت ملی اقتضا می‌کند که نفت ایران آزادانه به فروش برسد، نسل جوان بتواند تعامل جدی با عرصه جهانی داشته باشد و سبک‌های مختلف زندگی را تجربه کند و فضایی برای زیست آزاد به دست بیاورد. رویکرد امام آموزنده است چرا که در مقطعی منافع ملی را بر مسائل دیگر ترجیح دادند.

منظورتان پذیرش قطع نامه ۵۹۸ است؟
بله؛ همین‌طور است. ایشان در آن مقطع برای تأمین منافع مردم و کشور ایران، امر به پایان جنگ کردند. موضوعی که آزادانه بحث نشود و در آن از تضارب آرا سود برده نشود، تبیین و تعریف نخواهد شد؛ برای مثال پس از سیل فروردین ۹۸ گفته شد که برای بازسازی خرابی‌ها به ۳۰ هزار میلیارد تومان نیاز است و این در حالی است که وقتی به ارقام اختلاس‌های چندسال اخیر نگاه می‌کنیم، درمی‌یابیم که این رقم نسبت به ارقام آن اختلاس‌ها اصلاً محلی از اِعراب ندارد. با این اوصاف، شورش اخلاقی عجیب نیست. برای جلوگیری از چنین فسادهایی ضرورت دارد که مسئولان اصل شفاف سازی را بپذیرند، رسانه‌ها را آزاد بگذارند تا بتوانند نسبت به انحراف‌ها انتقاد کنند و به طور کلی اصل گردش آزاد اطلاعات به طور واقعی پذیرفته شود.

ریشه فسادهای اقتصادی در دولت احمدی نژاد را می‌دانید؟
قطعاً این نوع فسادهای نجومی اقتصادی از زمان آن دولت گسترش یافت. اما زمینه‌اش پیش از آن مهیا شده بود؛ یکی از این زمینه‌ها شهرفروشی بود.

از دولت احمدی نژاد گذر کنیم و به روی کار آمدن دولت آقای روحانی برسیم. انتخابات سال ۹۲ در شرایطی رخ داد که اصلاح‌طلبان هشت سال در محدودیت به‌سر می‌بردند و مردم نیز به سیاست‌های دولت احمدی نژاد انتقادهای مهمی داشتند. آیا انتخاب حسن روحانی یک ایجاب سیاسی قلمداد می‌شود یا آنکه او نیز برآمده از رأی سلبی مردم به جریان رقیب اصلاح طلبان بود؟ و چرا در آن مقطع اصلاح‌طلبان نتوانستند بر یک نامزد اصلاح‌طلب به اجماع برسند؟
در بازخوانی آن روزها نقش ردصلاحیت‌ها را فراموش نکنید. در آن انتخابات آقای خاتمی ترجیح داد که نیاید تا رد صلاحیت نشود. آقای هاشمی ردصلاحیت شد و اصلاح طلبان در شرایط سختی قرار گرفتند و چاره‌ای جز حمایت از آقای روحانی نداشتند، اما انتظاری که از دولت آقای روحانی می‌رفت، برآورده نشد. او با شعار اعتدال به صحنه آمد اما به‌جای حفظ تعادل، همه سیاست‌ها در برجام خلاصه شد و اصلاً فرصتی داده نشد تا درباره منافع ملی بحث شود و به‌درستی تبیین شود.

تلاش برای جهانی شدن اقتصاد سیاست نابهنگامی بود؟
سیاست نابهنگامی نبود، اما کامل هم نبود. نمی‌توان در یک حوزه جهانی شد اما در تمام حوزه‌ها از جهان دوری کرد. باید در کنار اقتصاد، حقوق شهروندی، آزادی رسانه‌ها و حقوق اساسی مردم را هم جهانی می‌کردیم؛ یعنی اصلاً اینها زمینه آن و شرط موفقیت آن است.

تمام مشکلاتی که شما به آنها اشاره کردید، باعث ایجاد بی‌اعتمادی نسبی مردم به مسئولان شد که این بی‌اعتمادی به تعارض دیدگاه میان دولت و ملت در موضوعات مختلف مانند انتخابات، برجام، CFT و… منجر شد. به عنوان بحث پایانی بفرمائید اکنون که برخی از گفت و گوی ملی سخن می‌گویند، چه سیاست‌هایی می‌تواند باعث ایجاد چنین گفت و گویی میان مردم و مسئولان و بازگشت اعتماد ملی شود؟
من هنوز باور دارم که انتخابات یک رکن اساسی سیاست‌ورزی در ایران است؛ اما در عین حال معتقدم که این رکن، حاشیه‌ای است؛ برای مثال ما آقای روحانی را انتخاب کردیم، اما انتخاب او حاشیه‌ای بود؛ یعنی کمتر مشکلی با روی‌کارآمدن او حل شد. در بخش‌هایی آرامش نسبی برقرار شد، اما هیچ مسئله‌ای حل نشد. من نمی‌خواهم سیاست انتخاباتی را نفی کنم؛ مطلقاً چنین دیدگاهی را ندارم اما باید حواسمان باشد که همه‌چیز از دل انتخابات حل نمی‌شود. در اینجا به دو نکته مهم اشاره می‌کنم: نخست آنکه از وقتی آقای روحانی روی کار آمد عده‌ای از روشنفکران تلاش کردند که حول بعضی از چالش‌ها یا حتی ابرچالش ها یک توافق فراجناحی شکل بگیرد؛ برای مثال سعی شد که درباره خشک‌سالی، کشاورزی و فساد اقتصادی چنین شرایطی ایجاد شود که نشد. اتفاقاً کوشش آنها به‌شدت قابل ستایش است اما آنها به این نکته توجه نداشتند که پیش از چنین حالتی باید یک گفت و گوی گسترده بر سر منافع ملی شکل بگیرد. باز هم تأکید می‌کنم که ضرورت دارد منافع ملی سرزمین مان تعریف و اجازه داده شود که همه نیروهای سیاسی درباره آن اظهار نظر کنند. اگر این اتفاق رخ بدهد، منافع ملی برای همه به‌عنوان ارزش مطرح می‌شود. دوم آنکه بیش از آنکه از اعتراضات اقتصادی بترسیم از اعتراضات اخلاقی واهمه داشته باشیم. بسیاری از انتقادهای مردم وجه اخلاقی دارد؛ یعنی مردم بیش از آنکه از به‌هدررفتن منابع مالی گله داشته باشند، برای شأن مهم است که چرا زمینه فساد در کشورشان وجود دارد.