ناگفته‌های رازینی از محاکمه‌های عملیات مرصاد

در گزارش روزنامه شرق می خوانیم: حجت‌الاسلام علی رازینی در گفت‌وگویی با سایت خبری‌تحلیلی «جماران» به بازخوانی روند محاکمه منافقانی پرداخته که در عملیات مرصاد دستگیر شدند. جماران بخش‌هایی از این گفت‌وگو را در اختیار روزنامه «شرق» قرار داده است تا به صورت هم‌زمان با این سایت منتشر شود. ‌ رازینی در این گفت‌وگو با بیان اینکه دادگاه‌های دستگیرشدگان در عملیات مرصاد بسیار کوتاه بود، گفت ‌به دلیل وجود دادگاه جنگ رسیدگی به پرونده‌ها بدون تشریفات انجام می‌شد و محاکمه در همان شهر دستگیری، انجام می‌شد. بخش‌هایی از این گفت‌وگوی روزبه علمداری با رئیس سازمان قضائی نیروهای مسلح وقت را در ادامه می‌خوانید که متن کامل آن در سایت جماران آمده است.

 ‌حضرت امام در حکمی که برای شما صادر کردند، می‌فرمایند: «بسم‌الله الرحمن الرحیم، جناب حجت‌الاسلام آقای علی رازینی، رئیس سازمان قضائی نیروهای مسلح‌ جنابعالی موظف می‌باشید: ۱-دادگاه ویژه تخلفات جنگ را در کلیه مناطق جنگی تشکیل و طبق موازین شرع بدون رعایت هیچ یک از مقررات دست‌وپاگیر به جرائم متخلفان رسیدگی نمایید. ۲-هر عملی که به تشخیص دادگاه موجب شکست جبهه اسلام و یا موجب خسارت جانی بوده و یا می‌باشد مجازات آن اعدام است. والسلام». چه اتفاقاتی در جبهه‌ها باعث صدور این حکم توسط حضرت امام شد؟ آیا حضرت‌عالی بعد از صدور این حکم با امام ملاقاتی داشتید؟ اگر ملاقاتی داشتید، چه گفته شد و بعد از آن چه تصمیماتی گرفتید؟

من از شما تشکر می‌کنم که به فکر احیای میراث گران‌بهای امام هستید و مطالبی را که امام فرموده‌اند پیگیری و بازخوانی می‌کنید. پاسخ این سؤال مستلزم یکی، ‌دو مقدمه است که در فضای آن مسئله قرار بگیریم تا بتوانیم مفهوم فرمایش حضرت امام را بهتر بیندیشیم. اولا در همه سیستم‌های حکومتی، در کنار دستگاه قضائی عمومی که به مسائل قضائی کشور رسیدگی می‌کند و دادگاه عمومی نامیده می‌شود، دادگاه‌های ویژه و تخصصی پیش‌بینی شده است. این امر دلایل مختلفی هم دارد که فعلا فرصت ورود به آنها نیست؛ به دلیل تخصصی‌بودن یک موضوع دادگاه خاصی برای آن تشکیل می‌شود یا به‌دلیل طبقه‌بندی مطالبی که در آن هست؛ یعنی دلایل متعددی باعث می‌شود که این دادگاه‌ها وجود داشته باشد ...

‌تشکیل این دادگاه درخواست خود فرماندهان جنگ بود؟

بله. برای آنکه قاطع عمل شود و اگر کسانی کوتاهی یا خیانت کرده‌اند، محکم برخورد شود و اعلام هم شود تا سایرین مقداری جدی‌تر باشند. این موضوع خدمت امام منتقل شده بود. من از طریق مرحوم حاج احمدآقا مطلع شدم که امام این رفع گره را به مرحوم آیت‌الله موسوی‌اردبیلی (رئیس وقت شورای عالی قضائی) منعکس کرده‌اند. چون در آن زمان قانون اساسی بازنگری نشده بود و عنوانی به نام رئیس قوه قضائیه نداشتیم، صدر مسئولیت‌های قضائی با رئیس دیوان عالی کشور بود که منصوب حضرت امام بود. اولین رئیس دیوان عالی کشور ما آیت‌الله شهید بهشتی بودند که در حادثه هفتم تیر به شهادت رسیدند. دومین رئیس دیوان عالی ما آیت‌الله موسوی‌اردبیلی بودند که در دوران ایشان این مسائل اتفاق افتاد. امام به آیت‌الله موسوی‌اردبیلی منعکس کرده بودند که این قضیه چاره‌جویی شود ...

‌این ملاقات‌ها در چه زمانی برگزار شد؟ یعنی ملاقات نظامیان با حضرت امام و ملاقات آقای موسوی‌اردبیلی با شما چه زمانی بوده است؟

حداکثر دو ماه اوج این مباحث بوده است. دقیقا یادم نیست.

‌مثلا خرداد ۶۷؟

بله؛ فاصله زیادی نبود. آن‌موقع که این مسئله مطرح شد، ما با فرماندهان نیروهای مسلح هم صحبت کردیم که خواسته‌های آنها چطور تأمین می‌شود. دو مشکل پیدا کردیم. یکی اینکه در قانون دادرسی ارتشی که قبل از انقلاب بود و بعد از انقلاب منسوخ شده و قانون دیگری جایگزین آن شده بود، چیزی به نام دادگاه‌های صحرایی وجود داشت. یعنی چون مأموریت ارتش کل کشور را فرا می‌گیرد و منحصر به مناطق خاصی نیست، لزومی ندارد دادگاه حتما در داخل اتاق اداره باشد. زمان‌هایی فوریت امر اقتضا می‌کند در همان مناطقی که ارتش مستقر است و انجام وظیفه می‌کند دادگاه برگزار شود. ‌مثلا اگر مرکز قضائی ما در تهران، اصفهان، کرمانشاه یا اهواز است، لزومی ندارد ‌رسیدگی را در اهواز انجام دهیم. مثلا یک واحد نیروهای مسلح در شلمچه مستقر شده است و مسائلی پیش می‌آید. اگر بنا باشد ما آن افراد را به اهواز یا کرمانشاه بیاوریم مشکل ایجاد می‌شود. ‌فرض کنید مشکلی به وجود آمده که شاکی و متهم دارد. برای رسیدگی به این مشکل باید از متهم سؤال و جواب کنیم. باید از کسانی که شاهد قضیه هستند تحقیق کنیم. شما در نظر بگیرید که ۱۰ یا ۱۵ نفر را که مربوط به آن پرونده هستند ما از جبهه برداریم و به اهواز بیاوریم. کار جبهه لنگ می‌ماند. بنابراین گفتند به جای اینکه این کار را انجام دهید، شما در همان محل دادگاه تشکیل دهید. همان‌طور که خود ارتش هم قرارگاه اصلی و قرارگاه تاکتیکی دارد. مثلا قرارگاه اصلی لشکر ۹۲ در اهواز است؛ اما قرارگاه تاکتیکی آنها در شلمچه است. به همان صورت، شما هم نزدیک جبهه اتاق دادگاه داشته باشید که مثلا اگر مسئله فوری بود در همان جا سؤال و جواب و رسیدگی کنید.  

ما گفتیم این قانون قبلا بوده و الان آن را نداریم. بنابراین باید بتوانیم در موارد ضروری در محلی نزدیک به آن حادثه بررسی را انجام دهیم و تا این خواسته را بنویسیم و به مجلس بدهیم و مجلس تصویب کند، زمان می‌برد. امام اجازه دهند ما این حق را داشته باشیم که در موارد لازم در مناطق جنگی دادگاه تشکیل دهیم. این مطلبی است که در فراز اول مطلب امام آمده است. فراز اول را بخوانید.

‌دادگاه ویژه تخلفات جنگ را در همه مناطق جنگی تشکیل و طبق موازین شرع، بدون رعایت هیچ‌یک از مقررات...
همان دادگاه را که قبل از انقلاب اسم آن دادگاه صحرایی بود، با اسم «دادگاه تخلفات جنگ» آوردیم؛ یعنی این دادگاه مخصوص شرایط جنگی است.
‌

در واقع یعنی حضرت امام در جریان این قانونی که گفتید، بودند.
بله؛ ما کارشناسی کردیم؛ با فرماندهان و قضات باسابقه بررسی کردیم و این عبارت نوشته شد و امام ابلاغ کردند.

یعنی از قبل به امام منتقل کرده بودید؟
بله.

‌می‌شود کمی توضیح دهید؟
حضرت امام در جماران مستقر بودند و نیازی به جلسه‌های متعدد بر سر یک موضوع نبود. وقتی اصل قضیه با ایشان صحبت می‌شد، ایشان راهکار کلی را ارائه می‌کردند و بعد افراد دفتر امام، عمدتا هم مرحوم حاج احمدآقا، دنبال می‌کردند. عمده مسئله بین من و حاج احمدآقا بوده است. من مسائل را با قضات باسابقه و فرماندهان عالی‌رتبه بررسی می‌کردم و از طریق حاج احمدآقا آنها را به امام ارائه می‌دادیم. به این نتیجه رسیدیم که با اجازه امام، آن دادگاه‌های صحرایی به‌عنوان دادگاه تخلفات جنگ تشکیل شود؛ یعنی مخصوص زمان جنگ است و بعد از زمان جنگ نمی‌شود آنها را تشکیل داد و منحل می‌شود. بعد هم رسیدگی بدون رعایت تشریفات اداری باشد؛ یعنی رسیدگی عادلانه انجام شود، اما تشریفات ریز اداری نیاز نیست؛ مثلا ممکن است در موارد معمولی در قانون پیش‌بینی شده باشد بین ارائه کیفرخواست و جلسه دادگاه باید یک هفته وقت باشد. در موارد معمولی خیلی خوب است، اما در موارد جنگی ممکن است این فاصله‌افتادن مشکلاتی ایجاد کند. بنابراین امام فرمودند بدون رعایت مقررات دست‌وپاگیر این کار را انجام دهید. یک بار دیگر بند یک را بخوانید.
‌ «دادگاه ویژه تخلفات جنگ را در همه مناطق جنگی تشکیل و طبق موازین شرع، بدون رعایت هیچ‌یک از مقررات دست‌وپاگیر به جرائم متهمین رسیدگی نمایید».
ما سه مقر برای این امر تأسیس کردیم؛ یکی در سازمان قضائی نیروهای مسلح اهواز برای مناطق جنگی جنوبی، یکی در کرمانشاه برای جبهه میانی و دیگری در ارومیه برای جبهه شمالی. این سه دادگاه را آنجا ایجاد کردیم؛ ولی قاضی به جبهه می‌رفت و رسیدگی را انجام می‌داد.
‌

به خاطر دارید چه کسانی رئیس هرکدام از آنها شدند؟
رئیس اداره هرکدام از آنها همان رئیس سازمان قضائی نیروهای مسلح اهواز، کرمانشاه و ارومیه بود؛ ولی قضاتی که این ابلاغ را داشتند، متعدد بودند؛ بر حسب نیازی که هر زمان ممکن بود در هر جایی باشند.

‌افراد مشهور آنها چه کسانی بودند؟
از این بگذریم تا بند دوم را توضیح دهم. مطلب دوم ماهوی بود. بعضی از مسئولان نظامی یا فرماندهان می‌گفتند آنجایی که در امر جنگ کوتاهی می‌شود، باید قاطع برخورد شود؛ یعنی ما فردی را که کوتاهی کرده است، اعدام کنیم. ما گفتیم در اسلام نداریم که برای کوتاهی اعدام کنیم. این فتواست و باید از مجتهد سؤال کنیم که اسلام تجویز کرده یا تجویز نکرده است. مثل هر استفتایی که از مرجع تقلید سؤال می‌شود، باید موضوع سؤال مشخص می‌شد و ما بر اساس آن موضوع سؤال، حکم را می‌گرفتیم؛ چون در حدیث معروف هست که حوادث جدید یک موضوع حکم می‌خواهد.
‌

چرا آن‌قدر اصرار به اعدام داشتند؟
چون صدام اعدام می‌کرد و فکر می‌کردند با اعدام می‌شود نیروهای مسلح را جدی‌تر و قوی‌تر کرد؛ درحالی‌که با عدالت می‌شود نیروهای مسلح را جدی‌تر و قوی‌تر کرد.

‌شما مخالف بودید؟ با آنها احتجاج نمی‌کردید؟
نه؛ ما مخالف نبودیم. ما نه موافق و نه مخالف بودیم. می‌گفتیم ما تابع قانون هستیم؛ اگر قانون باشد، ما اجرا می‌کنیم. حرف ما این بود که نمی‌توانیم فراتر از قانون عمل کنیم؛ چون اینجا خلأ قانونی وجود داشت و قانون نه گفته بود اعدام کنید و نه گفته بود اعدام نکنید. باید قانون وضع می‌شد. این قانون هم باید پشتوانه فقهی داشته باشد. می‌دانید که قوانین ما بعد از وضع به شورای نگهبان می‌روند و شورای نگهبان تأیید می‌کند. در سال ۶۷ که التهابات جنگ بود، آیا امکان این مسئله بود که ما لایحه‌ای به مجلس بدهیم و بعد معطلی و کمیسیون و جلسه علنی و تصویب شود و بعد به شورای نگهبان برود!؟ این امر طول می‌کشید. از امام فتوایی گرفتیم؛ این فتوا بسیار مهم بود و اساس بسیاری از قوانین بعدی مجلس شده است؛ یعنی اگر قوانین بعدی مجلس را شورای نگهبان تأیید کرده، اساس آن این فتوای امام است. ما خدمت امام رفتیم و توضیح دادیم اگر کسی به قصد براندازی اعمالی انجام دهد، مثلا خدای‌ناکرده چند نفر نظامی خودی با سلاح و مهمات به نظامیان حمله کنند و قصدشان این باشد که جبهه ما را شکست دهند، حکم این در شرع معلوم است؛ آنها محارب هستند و محارب هم اعدام می‌شود. با وجود این جاهایی داریم که آن فرد قصد چنین کاری را ندارد، اما ضرر آن بسیار سهمگین است.

 اینجا ما چه کاری باید انجام دهیم؟ برای ایشان مثال زدیم که یک فرمانده لشکر ۱۰ هزار نفر نیرو دارد، شبی که فردای آن عملیات است و باید باشد و عملیات را ساماندهی و هدایت کند، دلش برای بچه‌اش تنگ می‌شود و به تهران برمی‌گردد و می‌داند که نبود ایشان باعث کشته‌شدن ۱۰ هزار نفر می‌شود. این مسئله مطرح نیست که می‌خواسته با صدام همکاری کند. ایشان دلش تنگ شده یا اینکه ترسیده و نمی‌خواسته آنجا باشد و به‌دلیل اینکه ترسیده آنجا را ترک کرده است. اینجا ما چه کنیم؟ آیا صرف این خطر بزرگی که ایجاد کرده ما می‌توانیم با او برخورد قاطع کنیم یا باید ببینیم که قصد ضربه‌زدن به ما داشته یا نداشته است؟ «قصد» یک امر قلبی است و ما نمی‌توانیم قصد را متوجه شویم. جوّ بیرون به من قاضی فشار می‌آورد که او را اعدام کن. این فرد باعث شکست ما شده و چند شهر ما به‌خاطر کوتاهی او سقوط کرده است؛ اما چرا من او را اعدام کنم؟ مجازات ترس که اعدام نیست یا اینکه دلش تنگ شده و رفته است، به‌خاطر ترک وظیفه من او را اعدام کنم؟ برای اعدام باید دلیل داشته باشیم. از امام سؤال کردیم آیا کسانی که برای ما محرز نیست قصد براندازی داشته‌اند یا نداشته‌اند و اقداماتی انجام داده‌اند که به جبهه ضرر می‌زند، چه کنیم؟ سؤال ما این بوده است. امام فتوایی دادند که مشابه این فتوا درباره قتل وجود دارد. من مسئله قتل را با اینکه به این مسئله مربوط نیست توضیح می‌دهم تا برای شما و کسانی که این مطلب را مطالعه می‌کنند روشن شود. ما قتل عمد و غیرعمد داریم، مجازات قتل عمد قصاص و مجازات قتل غیرعمد دیه است. در تعریف قتل غیرعمد گفته‌اند قتلی است که قاتل از پیش تصمیم بر کشتن داشته باشد؛ یعنی برنامه‌ریزی کرده و وسایل تهیه کرده و رفته که آن فرد را بکشد و کشته است. ما او را قصاص می‌کنیم اما جایی نمی‌دانیم رفته که بکشد یا نه؛ رفته دعوا کند و در دعوا چاقو زده است. من از کجا به دست بیاورم که قصد این فرد کشتن بوده یا نبوده است؟ شارع مقدس در اینجا می‌گوید اگر کسی با ابزاری که معمولا کشنده است کاری کرد، دیگر لازم نیست قصدش را درآوریم؛ یعنی اینکه چاقو به قلب طرف می‌زنید، قصد در آن خوابیده است و لازم نیست که من قاضی درآورم که این فرد می‌خواسته او را بکشد، چون معنی چاقو به قلب زدن با کشتن یکی است.

 کسی با گلوله به سر کسی زده است، گلوله به مغز زدن یعنی کشتن. پس بند الف ماده ۲۹۰ قانون مجازات اسلامی گفته عمدبودن قتل محقق می‌شود به اینکه بدانیم قبل از اینکه این عمل را انجام دهد، قصد کشتن داشته است. اگر بدانیم قصد کشتن داشته و بعد اقدامی انجام داده و طرف کشته شده است، اعدام می‌شود. حالت دوم این است که ما نمی‌دانیم قصد کشتن داشته یا نداشته؛ اما عملی انجام می‌دهد که آن عمل نوعا کشنده است.

 امام از این حکم دو جا درمورد قتل هم استفاده کردند. یکی از آنها درمورد مواد مخدر بود که از ایشان سؤال کردند. در یک فرایندی بحث این بود که مثلا کسانی را که یک تن تریاک یا یک کیلو هروئین وارد کشور می‌کنند و بار اول هم دستگیر می‌شوند، می‌توانیم مجازات سنگین کنیم؟ او که هنوز کاری نکرده است. می‌خواسته بیاورد و ما جلوی او را گرفته‌ایم. می‌توانیم او را مجازات سنگین کنیم؟ گفتند که اگر کسی مواد مخدر را در حد ابتلای کثیر، مثلا هزار نفر را آلوده کند، با قصد یا با علم به این اثر، یعنی کسی که هزار نفر را معتاد کرده یا کسی که می‌خواسته معتاد کند یا اینکه می‌دانسته به این نتیجه می‌رسد، این فرد مشمول مجازات شدید است.

‌اعدام نه؛ مجازات شدید؟
اعدام یا غیر اعدام.

‌این استفتا از حضرت امام چه سالی بوده است؟
فکر می‌کنم حدود سال ۶۵ بوده است. این استفتا در دست هست که گفته‌اند چه زمانی مواد مخدر موجب افساد می‌شود؟ امام فرموده‌اند کسی که موجب ابتلای کثیر شده باشد یا با قصد این عمل یا با علم به این اثر. این سه شرط را امام فرموده‌اند. ما سابقه این مسئله را داشتیم. با توجه به سابقه این فتوای امام این‌طور بیان کردیم.   

به امام گفتیم فردی که ما نمی‌دانیم قصد او براندازی بوده یا چه چیزی بوده است، ولی عملی انجام می‌دهد که باعث شکست جبهه می‌شود، می‌داند که نبودن ایشان این شکست را دارد؛ مثلا عراق می‌خواهد موشک بزند. کسی که پشت پدافند است به میهمانی می‌رود. بعد صدام می‌آید و صد هواپیمای ما را نابود می‌کند. کسی که آن شب دارد به میهمانی می‌رود می‌داند که صد هواپیما بمباران می‌شود، درست مثل کسی است که با چاقو به قلب یک نفر می‌زند و بعد می‌گوید که من شوخی کردم و قصد نداشتم. قصد داشته‌ای یا نداشته‌ای، چاقو به قلبش زده‌ای یعنی او را کشته‌ای. به این آقای پدافندی هم می‌گوییم چون تو آن روز آنجا نبوده‌ای، یعنی انگار که خودت هواپیما را نابود کرده‌ای. این را هم از امام سؤال کردیم که اگر کسی با عملش موجب ضربه غیرقابل‌تحمل برای نیروهای مسلح شود، حکمش چیست؟ بند دو را بخوانید.

‌ «هر عملی که به تشخیص دادگاه موجب شکست جبهه اسلام و یا موجب خسارت جانی بوده و یا می‌باشد، مجازات آن اعدام است».

یعنی لازم نیست شما حتما محرز کنید که این فرمانده با صدام تبانی کرده است. لازم نیست محرز کنید که پول گرفته و این کار را کرده یا قصد چنین کاری داشته است. حتی اگر به‌خاطر ترس این کار را کرده باشد، اگر کسی در جایی بترسد که ترس او باعث کشته‌شدن هزار نفر یا سقوط یک استان و یک جبهه مهم ما شود، مجازات آن فرد اعدام است.
‌

شما این را قبلا به‌صورت شفاهی با امام در میان گذاشته بودید؟
بله.

‌امکان دارد خاطره آن را برای ما بگویید؟
خاطره همین بوده که ما این مباحث را به امام منتقل کردیم.  

‌قبل از این حکم؟
بله. چون من هم سابقه حکم بند «الف» و «ب» ماده ۲۹۰ را داشتم که شارع و قانون‌گذار اسلامی زدن چاقو یا گلوله به قلب را مثل قصد قتل دانسته است. منِ قاضی باید حکم را این‌طور درآورم. سابقه فتوای امام در مورد مواد مخدر را هم داشتیم. کسی موجب ابتلای کثیر شود، یا با علم به این اثر و با قصد این عمل، شامل مجازات مفسد می‌شود. بر این مبنا از امام سؤال کردیم که به عنوان مثال کسی که می‌داند اگر امروز از جبهه به تهران بیاید ۱۰ هزار نفر کشته می‌شود، ولی هیچ قصد سوء ندارد و برای ما اثبات نشده که با صدام همراهی یا تبانی کرده است، صرفا برای ترس رها کرده و آمده است. چون کسی که بخش مهمی از نیروهای مسلح را به او سپرده‌اند بودن او در آنجا باعث حفظ جبهه‌ها می‌شود. آمدن او مثل کسی است که دیوار سد را عمدا خراب می‌کند. کسی که دیوار سد را عمدا خراب می‌کند ما می‌گوییم باید قصاص شوی؛ چون چندین نفر کشته شده‌اند. آنجا امام این فتوا را دادند. این حکم حضرت امام بازدارنده بوده است. اما در اجرا و عمل، بحمدالله جنگ خاتمه پیدا کرد و نیاز چندانی به استفاده از این قانون نشد. ما این دادگاه‌ها را تشکیل دادیم و در جاهایی هم، خصوصا در جبهه میانی، آنجایی که بعد از فاو مهران سقوط کرد، بعضی از نظامیان را محاکمه کردیم. ولی به دلیل پایان جنگ، عملا این قانون دیگر از کارایی افتاد. چون قانون دادگاه تخلفات جنگ بود، وقتی جنگ تمام شد این دادگاه هم تمام شد. البته از ثمرات بسیار مهم این قانون این بود که با مخالفانی که در عملیات مرصاد آمده بودند در این دادگاه‌ها برخورد شد؛ یعنی هیچ‌کدام از منافقینی را که در عملیات مرصاد دستگیر شده بودند نیاوردیم در تهران یا اهواز محاکمه کنیم. در همان مناطق جنگی که دستگیر شدند، محاکمه و مجازات شدند. به موجب همین قانون با آنها برخورد شد. اولین نفراتی که از منافقین محاکمه شدند در اسلام‌آباد بود.
‌

قضیه منافقین که با اینها فرق دارد.
با منافقینی که در مرصاد دستگیر شدند بر اساس همین قانون برخورد شد.
‌

چرا؟
علتش این است که در همه‌جای دنیا دادگاه نظامی هم به نظامیان کشور و هم نظامیان متخاصم رسیدگی می‌کند؛ یعنی در طول زمان جنگ، تمام نظامیانی که اسیر بودند در دادگاه‌های نظامی رسیدگی شدند. یعنی رسیدگی به جرائم نیروهای اسیر هم با همین دادگاه نیروهای مسلح است. منافقین هم در قالب گردان‌های نظامی آمده بودند. صدام پشتیبانی کرده بود و مسلح بودند.

‌چند نفر از منافقین را دستگیر کردید؟
باید اطلاعات اینها را از اطلاعاتی‌ها بپرسید.
‌

شما محاکمه کرده‌اید.
ما نشمردیم.

‌زیاد بودند؟ مثلا چند ده نفر بودند؟
بله؛ چند ده نفر بودند.

‌آدم‌های مشهور سران آنها هم در میان کسانی که محاکمه کردید بودند؟
نه؛ از سران آنها خیلی کم بودند.

‌تشریفات دادرسی آنها چطور بود و چقدر طول کشید؟
آنها چون با دادگاه‌های زمان جنگ بود، تشریفات نداشت. در همان شهرهایی که دستگیر شدند محاکمه شدند.

‌یعنی قاعدتا محاکمه‌ها کوتاه‌مدت با سؤال و جواب‌های کوتاه بوده است؟
گاهی وقت‌ها ممکن بود یک ساعت یا کمتر طول بکشد.

‌شما بر روند محاکمه نظارت داشتید؟
بله. خیلی از آنها را خودمان محاکمه کردیم.
‌

برای تکمیل بحث تاریخی می‌گویم. اول یک‌سری از فرماندهان جنگ درخواست کردند برای اینکه قوه قضائیه قدرت نشان دهد شما باید متخلفان را اعدام کنید.
بله. ما گفتیم این اعدام مبنای شرعی می‌خواهد و مبنای شرعی آن هم در گرو فتوا است. معلوم باشد که ما شرعا مجاز هستیم اعدام کنیم. تا اینجا که اگر فردی قصد براندازی یا کمک به دشمن را داشته باشد، خودمان می‌دانیم اما اگر قصد کسی برای ما روشن و قابل اثبات نیست، اما با عمل خودش به نیروهای مسلح ضربه زده است، حکم آن در قوانین آن زمان وجود نداشت.
‌

اینها را مکتوب از امام پرسیدید یا شفاهی؟
شفاهی پرسیدیم و امام مکتوب جواب دادند.

‌مستقیم به خود امام گفتید یا به حاج‌احمدآقا؟
امام پیگیر قضیه بودند. مسائلی را که نظامیان منتقل کرده بودند امام پیگیر بودند. ملاقات من با امام در این مورد کوتاه بوده است. اما چند جلسه طولانی با حاج‌احمدآقا بحث کردیم. چون آن زمان، زمان سرعت عمل بود، عبارت امام موجز است. مثل فرمانده کل قوا برخورد کردند. یعنی سخنرانی نیست که مقدمه داشته باشد، بلکه در دو خط است. یک خط آن مشکل شکلی ما یعنی تشکیل دادگاه در غیر محل دادگاه را حل کردند؛ چون از لحاظ قانون فرض کنید اگر زن و شوهر با هم مشکل دارند نمی‌توانید در فلان منزل بنشینید و آن را رسیدگی کنید؛ حتی اگر قاضی حضور داشته باشد. باید حتما به مقرّ دادگاه بروند. رأی تشریفاتی دارد. باید شاکی و متهم بیایند و هر کدام سؤال و جواب شوند. آیین دادرسی دارد. در عین حال که این آیین دادرسی در اغلب موارد مفید است، در زمان‌های عجله مقداری دست‌وپاگیر است. امام اجازه فرمودند که با عدم رعایت جزئیات آیین دادرسی محاکم تشکیل و به این جرائم در مناطق جنگی رسیدگی شود. پس عمق بند اول فرمان یا فتوای امام این بوده است که راه را برای تشکیل دادگاه‌هایی با تشریفات کم و حداقلی باز کردند. در گذشته این دادگاه‌ها به عنوان «دادگاه‌های صحرایی» معروف بودند و امام تحت عنوان «دادگاه تخلفات جنگ» آن را احیا کردند. تا زمانی که جنگ تمام نشده بود این دادگاه‌ها برقرار بودند.

‌بعد از اینکه امام این حکم را دادند چه اتفاقی افتاد؟
این جو خوابید.

‌یعنی بعد از آن هیچ‌کس را محاکمه نکردید؟
محاکمه کردیم.
 ‌

به جز منافقین.
ما دادگاه‌ها را تشکیل دادیم؛ اما آن مقطع، زمان سیاست دفاع متحرک صدام بود و نحوه مسائل هم عوض شده بود. در نیروهای مسلح هم تحرکی انجام شده بود و ما بعد از این حادثه عقب‌نشینی مهمی نداشتیم ...
‌

می‌شود بفرمایید چه اسناد و مدارک و نقشه‌هایی از آنها به دست آوردید؟ چه چیزی می‌گفتند؟ چون فهم منطق منافقین برای ایستادن مقابل نظام و مردم خیلی مهم است. شاید شما در خلال این محاکمه‌ها به چیزهایی رسیده باشید که برای تاریخ گفتنی باشد.
...تصور آنها از مسئله بسیط، همراه با نادانی، بچگانه و احمقانه بود. اصلا روی ایران و شرایط ایران شناخت نداشتند. الان هم همین‌طور است. در دهه قبل بیشتر بود و حالا کمتر شده است. به دلیل وسایل ارتباط جمعی و فضای مجازی از این نظر بهتر شده است. گاهی تصور بعضی ایرانی‌های ما که مقیم خارج از کشور هستند، این است که در ایران وضع خیلی خراب است؛ مثلا فکر می‌کنند در ایران ارزاق گیر نمی‌آید. می‌ترسند به ایران بیایند و فکر می‌کنند نیروهای ما آنها را دستگیر می‌کنند؛ مثلا اگر پدرش فوت کرده و می‌خواهد در مراسم ترحیم شرکت کند، می‌ترسد که مبادا در فرودگاه او را بگیرند. اگر کسی هم می‌آید، در ساک خود مقداری مواد غذایی می‌آورد که مبادا با مشکل روبه‌رو شود. وقتی ارزاق فراوان در اینجا می‌بینند، تعجب می‌کنند؛ یعنی شناخت درستی از ملت ندارند. با تحلیل نادرست تصور کردند که عصر راه می‌افتند و تا پایان شب به تهران رسیده‌اند. در کاخ‌های تهران مستقر می‌شوند و حکومت را به دست می‌گیرند؛ اما نتوانستند تا کرمانشاه هم برسند؛ یعنی فقط توانستند شهر اسلام‌آباد را در حد اشغال فرمانداری بگیرند. بعضی از نظامیانی را که مقاومت کرده بودند، هم به پناهگاهی در فرمانداری اسلام‌آباد برده بودند. ما رفتیم به آنجا سر بزنیم و دیدیم یک پیکر آنجا است. شناسایی کردیم و دیدیم سرگردی است که فرمانده یکی از گردان‌های ما بوده است. همکاری نکرده بود. او را گرفته، تیر خلاص زده و شهید کرده بودند. من با یکی از دوستان او را داخل یک پتوی سربازی گذاشتیم و از پناهگاه بیرون آوردیم و واحدهای ارتش او را شناسایی کرده و بردند. به‌هرحال یک عملیات پرخسارت برای منافقین بود. منافقین عملیات‌های آفتاب و چلچراغ را هم داشتند؛ ولی عملیات سوم آنها به نام فروغ جاودان کاری کرد که به طور کلی فکر عملیات‌کردن از سر آنها بیرون برود و از خواب بیدار شدند؛ چون عملیات‌های آفتاب و چلچراغ عملیات‌های سطحی کنار مرزی بودند. با نیروهای مرزی درگیر شدند و مقداری اسیر دادند؛ اما اینجا داخل آمدند و با خلق روبه‌رو شدند. مردم هم پاسخ خوبی به آنها دادند و عبرت خوبی برای آنها شد ...
‌

در محاکمه‌ها از انگیزه‌های آنها می‌پرسیدید؟
بله.
‌

چه انگیزه‌هایی داشتند؟
آنچه آنها می‌گفتند، تحلیل درستی نیست. ممکن بود عذرخواهی کنند یا بگویند ناآگاهانه این کارها را کرده‌ایم. مسائلی مثل این می‌گفتند که ما را گول زده‌اند؛ ولی افرادی که محاکمه شدند، کسانی بودند که وابستگی به منافقین داشتند. البته تعدادی از نظامیان اسیر ما هم با آنها همکاری کرده بودند. تعدادی از آنها هم به حبس محکوم و بعد آزاد شدند؛ ولی منافقین نوعا اعدام شدند.

‌ اعدام منافقین در زندان‌ها بعد از همین عملیات مرصاد، در سه دهه اخیر خیلی مورد جنجال و بحث بوده است.
آن زمان ما آنجا بودیم و این موضوع جزء مأموریت من نبود. باید از آیت‌الله رئیسی، رئیس فعلی قوه قضائیه و آیت‌الله نیری پرسید؛ چون این مسئله در حوزه دادگاه انقلاب است. در واقع افرادی از منافقین در زندان جرائم جدیدی مرتکب شده بودند. مجددا محاکمه شدند و با آنها برخورد شد.
‌

یکی از دلایل اصلی اعدام‌ها بحث این بود که می‌گفتند کسانی که در زندان‌ها هستند، با کسانی که در عملیات مرصاد شرکت کردند، هماهنگ هستند. شما در جبهه‌ها در جریان این هماهنگی‌ها قرار داشتید؟
این موضوع را برای اهلش می‌گذاریم که در جریان بودند. آنها جرائم جدیدی داشتند و به خاطر آن جرائم جدید محاکمه و محکوم شدند.

‌از اسناد و نقشه‌هایی که شما در محاکمات به دست آوردید، چیزی دراین‌باره بود؟
ما هرچه به دست آوردیم، به اطلاعات و رزمندگان دادیم. چون ما دنبال کار اطلاعاتی نبودیم و دنبال کار قضائی بودیم، مجرمان را دستگیر و به مجازات‌های قانونی محکوم کردیم. مدارک و اسنادی هم که از آنها به دست می‌آمد، دست نیروهای مسلح بود. مقدار کمی دست ما بود. هرچه بوده، تحویل نیروهای مسلح شد. بعد هم به‌عنوان جمع‌بندی و برداشت تحلیل یک جا جمع شد که مثلا عده آنها چقدر بوده و از چه کشورهایی آمدند و  اهداف ریزی داشتند. اینها را نیروهای مسلح و واحدهای اطلاعاتی تحلیل کردند.

‌روند دادگاه منافقینی که در عملیات مرصاد دستگیر شدند، کامل بوده است؟
بله، با استفاده از بند یک حکم امام، طبق موازین شرع و بدون رعایت مقررات دست‌وپاگیر بوده است. ممکن است مثلا وکیل نداشته باشند.

‌این مقررات دست‌وپاگیر چیست؟
فرض کنید باید کیفرخواست صادر و به صورت کتبی ابلاغ و دو هفته بعد محاکمه انجام شود. در بیابان از این چیزها خبری نیست. جاهای دیگر بدون محاکمه می‌کشند. ما سؤال و جواب می‌کنیم که اشتباهی اقدام نشود. احراز شد که این فرد از منافقین بوده و عالما و عامدا با آنها آمده است.
‌

یعنی این روند کامل طی شد؟
بله.

‌منافقین در میدان جنگ دستگیر شدند؟
در میدان جنگ دستگیر شدند، ولی در همان میدان جنگ دادگاه تشکیل دادیم؛ دادگاهی که قاضی واجدالشرایط؛ یعنی قاضی عادل دارای ابلاغ قضائی نشسته و سؤال‌وجواب کرده و سؤال‌وجواب مکتوب شده است. در همین حد تشریفات رعایت شده است، اما جزئیات دیگری مثل اینکه در دادگاه خبرنگار باشد، رعایت نشده است.

‌ولی روند قضائی طی شده است.
بله.

‌اگر ماجراهای بیشتری از آن دادگاه‌ها برای ما بگویید خیلی خوب است؛ مثلا چه کسانی را محاکمه کردید؟ چطور محاکمه می‌کردید؟ چند دقیقه طول می‌کشید؟ چه چیزهایی می‌گفتند؟
اینها متفاوت هستند. در دادگاهی که تشریفاتش کم باشد، ممکن است محاکمه کسی در حد نیم‌ساعت تمام شود و کسی دو ساعت طول بکشد. بستگی به پیچیدگی مطلب و رسیدن قاضی به مطلب دارد، چون به‌هرحال باید احراز شود. فرض کنیم شما قاضی باشید. کسی را بیاورند و سؤال‌وجواب کنید و اقرار کند که تیراندازی کرده و چند نفر را کشته است. همین که به کشتن چند نفر اقرار کرده برای شما کافی است که او را قصاص کنید.

‌اگر حکمشان قصاص بود، چندوقت بعد اعدام می‌شدند؟ مثلا فردای آن روز اعدام شدند؟
بعضی‌ها فردای آن روز و بعضی یک هفته بعد اعدام شدند.

‌زندانشان همان زندان‌های محلی بود؟
بله. در حدیث هست، حدی که در زمین اقامه می‌شود از باران ۴۰ روز پشت‌سرهم افضل است. اگر ۴۰ شبانه‌روز پشت‌سرهم باران ببارد، چقدر برای زمین مفید است؟ فایده جاری‌شدن یک حد از آن بیشتر است. ما به چشم خودمان این را در عملیات مرصاد دیدیم. ما تعدادی از آنها را محاکمه کردیم و بعضی از آنها به حبس و بعضی دیگر به اعدام محکوم شدند. فکر می‌کنم روز اولی که دادگاه تشکیل دادیم سه نفر محکوم به اعدام شدند. یک عده از رزمندگان گفتند روحیه بچه‌ها خراب است، شهید داده‌ایم، اینها را به کرمانشاه منتقل نکنید. همین‌جا حکم را اجرا کنید. در شهر جنگ‌زده که تا دیروز در اشغال منافقین بوده و همه شهر از ترس منافقین تخلیه شده، کجا اعدام کنیم؟ یک ساختمان نیمه‌کاره بر سر یک سه‌راهی بود. طبقه اول آن ساخته شده بود و اسکلت طبقه دوم را زده بودند، ولی طاق نزده بودند. گفتم آنجا اجرا می‌کنیم. زمانی حوالی ساعت‌ چهار یا پنج بعدازظهر بود که ما موافقت کردیم حکم این سه نفر را در شهر اسلام‌آباد اجرا کنند و حکم آنها به صورت حلق‌آویز اجرا شد ...
‌

بیشتر آنها جوان بودند یا افراد پیر هم در میان آنها بودند؟
بیشتر جوان بودند؛ سنین مختلف بودند و پیر هم در میان آنها بود.

‌زن هم در میان آنها بود؟
من یک نفر را دیدم. ممکن است باز هم بوده باشد.

‌تعداد اعدامی هم زیاد بود؟
اعدامی‌های خدا زیاد بود، ولی اعدامی‌های ما زیاد نبود؛ یعنی آنهایی که راکت خورده و سوخته بودند زیاد بودند.

‌ولی آنهایی که شما و قضاتتان محاکمه کردید زیاد نبود؟
دقیقا یادم نیست، ولی به صد نفر نمی‌رسد.

‌محکوم به حبس هم داشتید؟
بله. اسیران در دست صدام بودند و صدام شکنجه‌های وحشیانه انجام می‌داد. بعضی از منافقین هم فارسی بلد بودند و با اینها صحبت می‌کردند و سعی می‌کردند آنها را جذب کنند. به‌خاطر فشار زیادی که صدام می‌آورده، عده‌ای با فکر اینکه از این ستون به آن ستون فرج است، می‌گفتند اینها ایرانی هستند و هرچه باشد به ما بد نمی‌کنند؛ قبول می‌کردند که همکاری کنند. بعد به سمت آنها می‌آمدند، ولی ته دل آنها با منافقین نبود و منافق نبودند، ولی وقتی صدام آنها را تحویل منافقین می‌داد، یک‌سری عملیات با آنها انجام داده بودند. در عملیات‌های آفتاب و چلچراغ ما از این موارد داشته‌ایم.  

در عملیات فروغ جاودان هم تعدادی از آنها حضور داشتند. خیلی از اینها را اعدام نکردیم و حبس‌های یک تا سه سال داده شد؛ مثلا یک نفر سرباز وظیفه‌ای است که سال ۶۶ به سربازی رفته و سال ۶۷ اسیر شده، چند ماه پیش صدام بوده، بعد هم پیش منافقین رفته و با این جمع آمده و در این جمع هم رده بالایی نداشته است؛ مثلا راننده یکی از این خودروها بوده است. ما اینها را اعدام نکردیم و حبس دادیم.