«مسعودتجریشی» در گفت‌وگو با روزنامه اعتماد با تشریح مصائبی که در راه تشکیل ستاد وجود داشته، از آینده‌نگری برای ادامه روند احیای دریاچه سخن گفت. به گفته او تشکیل «مرکز آینده‌پژوهی دریاچه ارومیه» زیرنظر سازمان حفاظت محیط زیست با هدف ایجاد نهادی جایگزین برای ستاد احیای دریاچه ارومیه انجام شده است. تجریشی در بخش دیگری از پاسخ‌هایش به برنامه مفصل ستاد احیا برای تغییر الگوی معیشت مردم حاشیه دریاچه ارومیه هم به عنوان یکی از راهبردهای مهم ستاد اشاره کرد.
اما در این میان پرسش مهم‌تری ذهن ناظران و افکار عمومی را به خودش جلب کرد؛ اینکه این سطح از کم اعتمادی به ستاد احیای دریاچه ارومیه ناشی از چیست و چرا این ستاد نتوانسته درباره عملکردش به افکار عمومی اطلاع‌رسانی دقیقی انجام دهد؟ پرسش مهم دیگری هم البته در میان است و آن اینکه دو سال دیگر با پایان دولت حسن روحانی چه سرنوشتی در انتظار ستاد احیای دریاچه ارومیه و پروژه‌های آن خواهد بود؟ درباره این پرسش‌ها و دیگر ابهامات با مسعود تجریشی، دبیر ستاد احیای دریاچه ارومیه گفت‌وگو کرده‌ایم.
آقای تجریشی! برخی از منتقدان سیاسی دولت بارش باران را تنها عامل بهبود وضعیت دریاچه ارومیه اعلام کرده‌اند. برخی منتقدان که معتدل‌ترند نقش ستاد را هم در بهبود دریاچه جدی می‌دانند. به نظر می‌رسد هر چند احیای دریاچه ارومیه یک پروژه ملی است اما همچنان با دست‌اندازهایی روبرو است و از قضا صدای هماهنگی از دستگاه‌های اجرایی درباره راهبردهای احیای آن به گوش نمی‌رسد. قبول دارید که ستاد در توجیه و اقناع افکار عمومی و مدیران دستگاه‌های اجرایی اینقدر ضعیف عمل کرده است؟
ما زمانی کار را شروع کردیم که موضوع دریاچه یک موضوع امنیتی بود و درباره‌اش حاشیه‌های زیادی وجود داشت. دولت قبل تقریبا کاری برای ستاد نکرده بود و دریاچه هم در بدترین وضعیت ممکن قرار داشت. حتی در مجامع بین‌المللی ما را بابت وضعیت دریاچه مورد نقد قرار می‌دادند. یکی از کارشناسان سازمان ملل گفته بود این کشور توان حفظ سرمایه‌هایی مانند دریاچه ارومیه را ندارد.
وقتی ستاد برنامه‌اش را شروع کرد مجری دریاچه آرال به من گفت این کار خیلی پر چالش و پر از ریسک است. ایشان معتقد بود که شکست هم بسیار زیاد است. با خنده برایش لطیفه‌ای را تعریف کردم که مضمونش این بود؛ من به انتخاب خودم وارد این ماجرا نشدم بلکه در آن افتادم و باید ادامه دهم. در داخل استان هم فضا اصلا مهیا نبود.
مثلا کشاورزان به یکی از ائمه جمعه فشار آورده بودند که علیه ما موضع‌گیری کند، ایشان ما را صدا کرد و خدمت‌شان رسیدیم. پرسید اگر دریاچه خشک شود چه اتفاقی می‌افتد؟ گفتیم یکی از پیامدهایش گرد و خاک‌های شدید است. ایشان هم در جواب ما گفتند مگر دریاچه قم خشک نشده، بگذارید این هم خشک شود. این نگاه‌ها از همان اول خودش را نشان داد.
یک عده هم به مساله نگاه قومیتی داشتند و می‌گفتند اگر دریاچه خشک شود گرد و خاک می‌رود جای دیگر خب برود. برخی دستگاه‌های اجرایی می‌گفتند ما تا الان برای سدسازی و توسعه کشاورزی جایزه می‌گرفتیم حالا نمی‌توانیم به یک باره تغییر رویه بدهیم. برخی مدیران حتی خیلی صریح به ما می‌گفتند شما رفتنی هستید و ما می‌مانیم. در آن فضا خیلی انتظار نداشتیم که دستگاه‌های اجرایی و دیگران برای ستاد فرش قرمز پهن کنند. ما از آن وضعیت به امروز رسیده‌ایم که تقریبا همه وجود ستاد را پذیرفته‌اند و هماهنگی خوبی شکل گرفته است. یعنی در زمانی که برای سدسازی مدال افتخار می‌دادند ما از تغییر رویه‌ها حرف زدیم و کارها را شروع کردیم. تغییر نگاه و تغییر الگوی رفتاری زمان‌بر است.
در واقع منظورتان این است که بخش زیادی از توان شما در شش سال گذشته صرف ایجاد هماهنگی و اقناع مخالفان شده است و عملکرد خودتان را در این باره ضعیف نمی‌دانید؟
حرف ما این است که خیلی زمان طولانی نگذشته است که شما می‌گویید مردم تغییر نکرده‌اند. اوایل کار درباره اینکه چرا دریاچه خشک شده است هم اجماع وجود نداشت. درباره میزان بارش هم توافق نداشتیم. برای همین وقت زیادی صرف شد تا درباره این موارد به اجماع برسیم. اولین کار ما این بود که برنامه دقیق طراحی کنیم. وقت بسیار زیادی گذاشتیم تا صورت مساله را بشناسیم و علل را دسته‌بندی کنیم. درباره نوع راه‌حل هم اختلاف نظر وجود داشت. این‌طور نبود که همه یک درک از موضوع داشته باشند. مثلا درباره انتقال آب دریای خزر به دریاچه ارومیه نظرهای زیادی مطرح بود. ما می‌گفتیم منتقل نشود اما عده‌ای می‌گفتند منتقل شود.
حتی آقای رییس‌جمهور می‌گفت انتقال یابد. سرانجام چند مشاور داخلی و خارجی مجددا مطالعه کردند و جواب منفی بود. گفتند اگر آب خزر منتقل شود عمر دریاچه به ۵۰ سال می‌رسد و اگر منتقل نشود ۵۰۰ سال عمر می‌کند. بر سر این موضوع سرانجام با آقای رییس‌جمهور به اجماع رسیدیم که انجام نشود. یا مثلا متخصصان می‌گفتند خشک شدن دریاچه مخاطره بهداشتی ندارد اما بعدا معلوم شد که پیامدهایی بر سلامت مردم دارد.
دانشگاه تبریز نقش محوری را بر عهده گرفت و سلامت ۱۴۰۰ نفر را به طور مداوم مانیتور کرده تا بتوانیم در این باره دقیق حرف بزنیم. الان دیگر در آب منطقه‌ای آذربایجان غربی خودشان دارند بحث چاه‌های غیرمجاز را پیگیری می‌کنند. یا در محیط زیست اوایل وقتی درباره دریاچه حرف می‌زدند فکر می‌کردند فقط درباره حیات وحش دریاچه مسوولیت دارند اما رفته رفته این نگاه تغییر کرد. جهاد کشاورزی که قبلا عمدتا دنبال توسعه کشاورزی بود حالا با نگاه جدید همراه شده است. اما برای توسعه منطقه‌ای بهبود معیشت و تغییر الگوی کشت و... تلاش‌های زیادی شده است. البته هنوز هم مشکلاتی داریم اما حرف ما این است که حالا بعد از چند سال اجماع شکل گرفته است.
آقای دکتر مقصود من این است که در یک‌سری بزنگاه‌ها سازهای ناکوک می‌شنویم. دو سال دیگر با پایان دولت حسن روحانی چه خواهد شد آیا ممکن است این دستاوردها از دست برود؟
شکل‌گیری ستاد احیای دریاچه خواسته رهبری، رییس‌جمهور و مجموعه نظام بوده است. ولی خب متوجه‌ام که ممکن است دولت بعدی این سیستم و روش را قبول نداشته باشد و همین که دولت بعدی روی کار بیاید بگوید کارگروه‌ها را قبول ندارم. همانطور که شورای محیط زیست هشت سال در دولت آقای احمدی‌نژاد تشکیل نشد. البته آقای روحانی هم فقط برای ستاد احیای دریاچه ارومیه قبول کرد که اختیاراتش را مطابق اصل ۱۳۸ قانون اساسی واگذرا کند. ما ساختاری طراحی کردیم که بر اساس خواسته حاکمیت کار پیش برود. ممکن است آقا یا خانمی که رییس‌جمهور آینده می‌شود بگوید ستاد تقلیل یابد در سطح استان یا هر اتفاق دیگری بیفتد.
نقد من به شما این است که به قول جامعه‌شناسان نهادسازی محلی رخ نداده است. یعنی روزی که ستاد جمع شود ما یک نهاد محلی قوی نداریم که نگهبان دریاچه باشد؟
مرکز آینده‌پژوهی دریاچه ارومیه قرار است نقش همین نهاد را ایفا کند. سال گذشته و امسال مسوولان دولت به ما گفتند شما کاری کنید که روند کارها متوقف نشود. ما قرار است ظرف سه سال مسوولیت‌های ستاد را به مرکز آینده پژوهی منتقل کنیم. آقای وهاب‌زاده مسوول بازرسی سازمان هم مسوول این مرکز است. مثلا در سال اول حدود ۱۰ تا بیست درصد اختیارات را واگذار کنیم.
ما معتقدیم احیای دریاچه ارومیه یک پروژه ملی است یعنی قابلیت تعمیم به دیگر نقاط را دارد. مثلا می‌توانیم این مدل را در تالاب‌های دیگر مثل هامون‌ها یا گاوخونی و بختگان هم اجرا کنیم. از طرف دیگر ما با دانشگاه‌ها قرارداد بسته‌ایم و گفته‌ایم عملکردها را پایش کنند. این هم به نوعی نهادسازی است و به توانمندی نهاد دانشگاه کمک می‌کند.
یکی از این نقدها به عملکرد ستاد در بخش اجتماعی و فرهنگی است. به نظر می‌رسد با وجود همه صحبت‌ها در این زمینه خیلی نتیجه بخش نبوده و نتوانسته در بدنه اجتماعی اثربخش باشد؟
ما وقتی شروع کردیم فکر می‌کردیم مهم‌ترین مساله ما مردم‌اند. اما بعدا متوجه شدیم مردم همراهند و دستگاه‌های اجرایی هستند که سازشان ناکوک است و مردم را بهانه می‌کنند. مثلا در سد حسنلو ما ۶۵ درصد مصرف آب را کاهش دادیم. هر کس می‌آمد می‌گفت مردم نمی‌گذارند. همانجا زمین کشاورزی وجود داشت دیدم ۲ هزار هکتار مربوط به سازمان آب بود خودشان چغندر قند کاشته بودند. درباره عملکرد بخش اجتماعی همان ابتدای کار وزیر کشور و استانداران گفتند پیوست اجتماعی را ما باید انجام بدهیم. یعنی هر تغییر و تحولی باید توانمندسازی و آگاهی بخشی را آنها انجام دهند. در دو سه سال اول عملکرد خوب نبود.
در جاهایی دستگاه‌های نظارتی وارد عمل شدند و به ما گفتند که پولی که قرار بوده در بخش اجتماعی هزینه شود در جای درست هزینه نشده است. سال ۹۶ من به منطقه رفتم و آنجا اعلام کردم هم مردم ناراضی‌اند و دولت ناراضی دستگاه‌های نظارتی هم ناراضی. گفتیم شرح خدمات را ما باید تهیه کنیم. بعد از تعیین شرح خدمات در سال ۹۷ قرارداد این بخش را با آقای مختار هاشمی استاد دانشگاه کردستان بسته‌اند و امیدواریم به زودی نتایج عملکرد آن را بررسی کنیم.
برای تغییر الگوی معیشت مردم حاشیه دریاچه ارومیه چه کرده‌اید. منظورم تامین معیشت به صورت پایدار است؟
ما در این بخش برنامه‌های زیادی طراحی کردیم. موضوع کشت گیاهان دارویی، کشت انگور و طرح‌های دیگر را دنبال می‌کنیم. ما همین حالا ۴۰ هزار هکتار باغات غیرمثمر داریم. می‌خواهیم مدل معیشت را تغییر دهیم. مشاور گرفته‌ایم تا دانشگاه بهشتی بگوید چه گیاهانی بهترند، چه قدر آب مصرف می‌کنند و چه ارزش اقتصادی دارند. قصد داریم با ایجاد باغ‌هایی الگوسازی کنیم. همه این کارها توسط بخش خصوصی انجام می‌شود و دولت قرار است فقط تسهیلگر باشد. می‌خواهیم یک میز در استان‌ها طراحی کنیم که خدمات ستاد در آنجا شکل بگیرد.
در دو سال باقی مانده از مامورت ستاد احیای دریاچه ارومیه، با چه خطرات و چالش‌هایی روبرو هستید؟
من اسمش را می‌گذارم ریسک. ۶۵ درصد پول ما برای طرح‌هایی رفته که باید ظرف یک سال و تا یک سال و نیم دیگر به نتیجه برسند. به نظر من اولین ریسک ما بحث تامین منابع مالی پروژه‌ها است. داریم به راه‌های جایگزین تامین مالی فکر می‌کنیم. ریسک‌ها را شناسایی کرده‌ایم و با کار تیمی برای‌شان جایگزین پیدا می‌کنیم. ریسک دوم ما هیدرولوژیکی است.
سال ۹۵ فقط ۲۰۰ میلیمتر بارندگی داشته‌ایم. داریم برای مدل‌های بهره‌برداری سدها در زمان کم بارشی و پربارشی با وزارت نیرو تعامل برقرار می‌کنیم که از سهم دریاچه کاسته نشود. ریسک همکاری با دستگاه‌های اجرایی دیگر مساله پیش روی ما است. الان جلسات مشترک معاونان وزرا با آقای کلانتری هماهنگ پیش می‌رود. ریسک‌های عدم هماهنگی را داریم کاهش می‌دهیم.
فکر می‌کنید در سال ۱۴۰۰ وضعیت دریاچه ارومیه چگونه خواهد بود؟
به عقیده من در سال ۱۴۰۰ ارومیه یک مدل موفق در داخل و خارج از کشور خواهد بود و می‌تواند برای بسیاری از کشورها درس آموز باشد. همین حالا هم دریاچه‌ای در دنیا وجود ندارد که دستاوردهای ارومیه را داشته باشد. ما خیلی دیر وارد شدیم زمانی شروع کردیم که چیزی از دریاچه باقی نمانده بود اما موفق شدیم که دریاچه را از وضعیت خطر عبور دهیم. البته هنوز هم مساله راحت نیست. مساله این دولت و آن دولت نیست. قوا به این جمع‌بندی رسیده‌اند که مساله احیای دریاچه ارومیه اهمیتش زیاد است. مردم مطالبه گرند. قوه قضاییه هم به مساله محیط زیست اهمیت قائل است و من فکر نمی‌کنم که به عقب برگردیم.
نظر شما