با میرمحمود موسوی، دیپلمات ارشد وزارت خارجه که سه دهه در حوزه آسیای غربی کار کرده، در مورد سابقه ملاقات با طالبان به گفت‌وگو نشستیم. موسوی از دهه ۷۰ که خودش پیشنهاد این ارتباطات را داده، برایمان روایت کرد تا کنون که انتخابات در این کشور برگزار شده و آنچه منافع ملی ما اقتضا می‌کند... . میرمحمود موسوی از سال 63 تا 68 سفیر ایران در پاکستان بوده است. با پایان‌یافتن دوره مأموریتش در اسلام‌آباد در تهران به عنوان مدیر کل غرب آسیا با شمولیت افغانستان به کار مشغول می‌شود. این مسئولیت تا دولت اصلاحات ادامه داشت و از سال 76 تا 81 سفیر ایران در هند بوده؛ از همین رو سه کشور به‌هم‌پیوسته افغانستان، پاکستان و هند در سه دهه گذشته در حوزه کاری او بوده؛. میرمحمود موسوی اما نگران افغانستان پیش‌روست.
در روزنامه شرق به طور اختصار این گفت وگو را می خوانید:
ایران و طالبان سابقه دیرینه‌ای در رابطه دارند؛ از دشمنی و مخالفت و درگیری تا اینکه به‌تازگی از مذاکره برخی رهبران آنها با مقامات ایرانی در فضای خبری شنیده می‌شود. شما در دوره‌ای از این سال‌ها، در سفارت ایران در افغانستان مأموریت داشتید و در دوره‌ای نیز مدیرکل حوزه مربوطه در وزارت خارجه بودید. از سابقه این تماس‌ها و ارتباط‌ها برایمان بگویید؟
قبل از اینکه به بعد تاریخی مطلب توجه کنیم، اجازه دهید یک توضیح موضوعی بدهم. یک برداشت عمومی درباره معنای عبارات و واژه‌های گفت‌وگو، ارتباط و تماس در جامعه ایران وجود دارد که به نظر من درست نیست. ما در مباحث درست سیاسی ناچار هستیم از تبلیغات فاصله بگیریم. استفاده ابزاری از این خطای عمومی را کنار بگذاریم و به معانی اصلی این مفاهیم توجه کنیم. در دنیا، برای حل اختلافات، امر تماس سهم جدی دارد. طرف‌هایی که با هم اختلاف دارند چه دو کشور باشند چه دو مجموعه مثل ناتو و ورشو بعد از جنگ جهانی دوم، از طرق مختلف با هم در تماس هستند. شاید در مواردی بسیار نادر باشد که دو جریان متقابل تماسی نداشته باشند. این تماس‌ها از یک فهم ریشه‌ای نشئت می‌گیرد و آن اینکه تقابل موجود جاودانی نیست و باید به نحوی حل شود. در این تقابل من به عنوان یک طرف ماجرا، قصد دارم بیشترین نفع را ببرم و طبیعتا شما که طرف دیگر هستید هم همین هدف را دارید. نکته مهم دیگری هم در این زمینه وجود دارد....
با این مقدمه خواستم نظرگاه خودم را به شکل کاملا موجز بیان کنم که واژه ارتباط در بحث من با تعریف رایج متفاوت است.
پس بر اساس گفته شما به گفت‌وگو با طالبان فی‌نفسه نباید از جنبه منفی نگریست؟
بله. می‌خواهم خیلی خلاصه به تاریخچه شروع این قضیه اشاره کنم که من همان زمان در منطقه بودم. در اوایل دهه 70 خورشیدی طالبان به وجود آمد. در رقابت‌های بین ایران و پاکستان، طالبان از سوی ISI (اطلاعات ارتش پاکستان) به وجود آمد. آنها توانستند در زمان محدودی بخش مهمی از افغانستان را تحت کنترل بگیرند. هنوز به کابل نرسیده بودند. در ایالت‌های جنوبی و قندهار و جلال‌آباد متمرکز بودند. در آن زمان آقای ربانی در کابل رئیس‌جمهور بود اما در کل افغانستان ترکیبی از جریان‌های مختلف وجود داشت. مثلا همان زمان حکمتیار در منطقه و در مرز پاکستان و افغانستان منبع تسلیحات اسپین‌بولداگ را داشت....
یعنی هنوز دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی بر سر کار بود؟
بله. بر همین اساس با طالبان تماس گرفتیم
طالبان آن زمان چه مختصاتی داشت؟
هنوز رفتارهایش را نشان نداده بود. گروهی بود مثل حزب اسلامی حکمتیار. با حکمتیار هم در آن زمان تماس دائم داشتیم.
طالبان بخش زیادی از افغانستان را در دست داشت؟
هنوز به کابل نرسیده بود. آنها گروهی در کنار سایر گروه‌ها بودند و نفرات غریبه‌ای نداشتند. نفرات گروه‌های دیگر بودند که جذب طالبان شده بودند. چون کمک‌های مالی که پیش از سقوط نجیب در دوره جهاد به آقای حکمتیار داده می‌شد، آن زمان به گروه طالبان داده می‌شد. آقای حکمتیار بالای کوه‌های سرودی در شبی که من میهمانش بودم، گله می‌کرد پول ندارم و فرماندهانم جذب گروه‌های دیگر می‌شوند.
منابع مالی بیشتر از سوی پاکستان می‌آمد؟
پاکستان، عربستان و امارات، محافلی که انگیزه‌های ضدکمونیستی داشتند و کم‌کم عادت کرده بودند در این صحنه بازیگر داشته باشند. این قضیه به تدریج به شکلی درآمد که طالبان در یک سمت به‌عنوان نماینده پاکستان در مقابل آقای ربانی به‌عنوان تاجیک فارس‌زبان مورد حمایت ایران قرار گرفت، یعنی نوعی تقابل جدی در افغانستان ایجاد شد بین گروه‌هایی که با ایران ارتباط داشتند و گروه‌هایی که با پاکستان ارتباط داشتند. متأسفانه در این تقابل قضیه مزارشریف و کشته‌شدن دیپلمات‌های ایران اتفاق افتاد. طالبان حامیانی داشتند؛ پاکستان، عربستان، امارات و آمریکا. البته از حمایت‌های مالی آمریکا خبر ندارم، اما در مورد حمایت‌های سیاسی جلسه‌ای در محل سازمان ملل تشکیل شد از 19 کشور که من به عنوان نماینده ایران حضور داشتم. در نیویورک طرف مذاکره‌کننده بودم، خانم رافائل از آمریکا بود و پیشنهاد آمریکا به حاضران این بود که طالبان را به رسمیت بشناسید درحالی‌که هنوز ربانی به‌طور رسمی رئیس‌جمهور بود.
چرا آمریکا می‌خواست طالبان را به رسمیت بشناسد؟
طالبان دهه 70 یک گروه سیاسی بود که مورد حمایت ایران نبود، مورد حمایت پاکستان بود و دولت وقت پاکستان بهترین رابطه را با آمریکا داشت و در طول دوره جهادی 60 شمسی و 80 میلادی یعنی در دوره جنگ سرد، پاکستان بهترین راه بود که آمریکایی‌ها می‌خواستند در افغانستان نفوذ کنند. اما اتفاقات بزرگ دیگری افتاد که شرایط را عوض کرد. احمدشاه مسعود دو روز قبل از جریان 11 سپتامبر کشته شد و می‌شود گفت با مرگ احمدشاه مسعود، آخرین سنگر ربانی و حرکت شمال تمام شد. آنها خودشان را مجاهد می‌دانستند، حکمتیار هم جزء مجاهدین بود اما پشتو بود. البته زمانی‌که حادثه مزارشریف و کشته‌شدن دیپلمات‌های ایرانی در کنسولگری رخ داد (مرداد 77) من در هند سفیر بودم اما مسائل افغانستان را دنبال می‌کردم.
طالبان به عنوان یک گروه سیاسی در افغانستان، در چه فرایند و چه پارامترهای تأثیرگذاری به گروه اسلامی افراطی تبدیل می‌شود که دست به کارهای خشونت‌آمیز می‌زند؟
در مجموعه‌ای که برای ساختار طالبان فراهم کردند اگر به سابقه قومی و دینی‌شان توجه کنیم، این قضیه روشن می‌شود. طالبان عموما از قوم پشتو هستند. بر اساس یک منبع آماری قدیمی گمان می‌شود 38 درصد در افغانستان پشتو باشند که در جنوب افغانستان اکثریت دارند. بعد تاجیک‌ها، ازبک‌ها و هزاره‌ها هستند که در بخش مرکزی و شمالی افغانستان زندگی می‌کنند. مردم بخش شمال غربی پاکستان که ایالت سرحد شمالی سابق و خیبر پختونگاه فعلی باشد، از قوم پشتو هستند. سابقه گذشته اینها، زندگی قبیله‌ای است و در جریانات سیاسی صد سال گذشته در مقاطعی رفتارهایی از آنها می‌بینیم. در جنگ جهانی اول مجموعه‌ای که در این منطقه هست به شدت ضد انگلیس و طرفدار خلفای عثمانی هستند البته با نگرش اعتقادی و دینی که آنها خلیفه‌های مسلمان هستند. از آن زمان تاکنون بافت قومی و قبیله‌ای وجود دارد. در منطقه خودشان همچنان بافت‌های قبیله‌ای را حفظ کرده‌اند. سال قبل دولت پاکستان توانست آنها را از وضعیت حقوقی مناطق تحت کنترل دولت مرکزی (فاتا) خارج کند تا به تدریج در ایالت خیبر پختونگاه قرار بگیرد....
یکی از گره‌های ذهن من و برخی مخاطبان این است که ایران و آمریکا در برهه‌ای زمانی بر سر شکست‌دادن طالبان، همکاری اطلاعاتی و نظامی می‌کنند. ماجرای این همکاری هیچ‌وقت شفاف اعلام نشد. شما چقدر در رفع این گره ذهنی می‌توانید به ما اطلاعات دهید؟
من در آن دوره در ایران نبودم و به‌طور دقیق نمی‌توانم صحبت کنم، هرچند قضایا را از دور دنبال می‌کردم. جریان 11سپتامبر تحول تاریخی بود. پیش از آن، به طالبان به‌عنوان تهدید نگاه نمی‌کردند بلکه فرصتی بود که توسط طالبان می‌توانند در افغانستان نفوذ داشته باشند.
اما سپتامبر و حمله القاعده، آمریکا را تکان داد. تا قبل از آن، ایران به این جمع‌بندی قطعی رسیده بود که طالبان تهدید است. وقتی دو دولت ایران و آمریکا متوجه شدند تهدید واحدی علیه هردوشان است، طبیعتا زمینه‌های واحدی را برای خود تعریف کرده و عمل کردند....
از طالبان حاکم بر افغانستان و دوره خشونت‌بار بگذریم و به اینجا برسیم که ایران با طالبان مذاکره را شروع کرد و حتی اخباری مبنی بر این است که برخی مقامات طالبان در ایران اقامت دارند؛ مثلا حضور ملااختر، محمد منصور و اخیرا طیب آغا. حتی آنچه درباره اقامت برخی رهبران طالبان در فرمانیه مطرح شده اما هیچ‌وقت تأیید یا تکذیب نشد. درباره این حضورها می‌توانید با شفافیت صحبت کنید؟
من منبع مناسبی برای صحبت در این مورد نیستم که این قضایا صحت دارد یا نه. مثل شما شنونده اخبار هستم و به جایی وصل نیستم که بتوانم صحت این اخبار را بدانم. من هم شنیده‌ام که ارتباطاتی بوده و اطلاعاتی بیشتر از شما ندارم. من ناظر و تحلیلگر مسائل هستم.
سؤالم را از منظری دیگر می‌پرسم؛ اساسا رابطه جمهوری اسلامی ایران با طالبان خشن خارج‌شده از قدرت را در سطحی می‌بینید که ارتباط‌هایی در این سطح در مورد آن شدنی باشد؟ آن‌قدر که با هم وارد گفت‌وگو شوند؟
چراکه نه. به دو دلیل؛ نخست اینکه دوره گذشته، آنها در قدرت بودند و طالبان با ایران و جریانات وابسته به ایران رفتارهای تقابلی داشتند، اما در حال حاضر طالبان مثل قبل یکی از گروه‌های فعال در صحنه افغانستان است. ایران فکر می‌کند باید با طرف‌های مقابل در افغانستان ارتباط داشته باشد که منطقی است. دوم اینکه کسانی که تصمیم می‌گیرند لابد از این منطق استفاده می‌کنند که دشمنِ دشمن من، دوست من است. طالبان ظاهرا دشمن آمریکا است. یک وجه از وجوه مختلف در افغانستان تقابلی است که بین طالبان و آمریکا شکل گرفته است. تهدید طالبان از نظر مسئولان ایرانی در مقایسه با تهدید آمریکا کم‌خطرتر است و ارتباط‌داشتن با آنها توجیه‌پذیر است.
پس این استدلال می‌تواند با نشست‌های دوحه به هم بریزد. در دوحه آمریکا و طالبان با هم مذاکره می‌کنند و حتی اخباری پخش می‌شود که خلیل‌زاد در حال موفق‌شدن است که آنها را به توافق برساند پس اینجا ایران می‌تواند نگران شود.
اینکه مسائل افغانستان در مذاکرات زلمای خلیل‌زاد با طالبان حل شود، خیلی ذهنی و خیالی است. کسانی‌که از مسائل افغانستان مطلع باشند خوب می‌دانند که از پیچیده‌ترین مسائل دنیاست و هیچ‌وقت به چنین جمع‌بندی‌ای نمی‌رسند. در طول چهار دهه گذشته دولت‌های آمریکایی که در مورد افغانستان کار کرده‌اند، عموما در مقاطعی اشتباهات سنگینی داشتند، چون از افغانستان شناخت نداشتند. این گفته هم درباره اوباما و هم ترامپ صدق می‌کند. تصور می‌کنند با دو فرمان و فرستادن هواپیما مشکل افغانستان حل می‌شود. در ابتدای حمله گسترده آمریکا به افغانستان هم پیش‌بینی کرده بودم که قضیه با این کارها حل نمی‌شود و افراط به پاکستان کشیده می‌شود. مذاکرات دوحه هم نمی‌تواند مسئله افغانستان را حل کند، چون مسئله افغانستان پیچیده است و ریشه‌هایش در دست طالبان و آمریکا نیست که بتوانند آن را حل کنند. حداکثر در جهت مقاصد خاصی و به شکل محدودی می‌توانند قدم‌های کوچکی بردارند.
این فرمایش شما صحیح که نمی‌شد انتظار داشت مسئله افغانستان در دوحه حل شود، اما وقتی در دوحه توافقی بین طالبان و آمریکا انجام شود، می‌تواند بخشی از پازل سیاسی افغانستان شود. اساسا مذاکرات دوحه می‌توانست به توافقی برسد که به سمت کمپ دیوید برود؟ اگرچه اکنون می‌دانیم که آن مذاکره شکست خورد....
چرا خلیل‌زاد دنبال چنین طرحی است؟
مأموریتش این است. در کمپ دیوید قرار بوده فیلی هوا شود. تا 24 ساعت قبل از این قضیه در روزنامه‌های افغانستان صحبت از سفر آقای اشرف غنی به آمریکا بود، هیچ خبری از رفتن طالبان به آمریکا نبود. کاملا مخفی نگه داشته شده بود. کمپ دیوید انتخاب شد، شاید چون در قضیه فلسطین توافق تاریخی در آن مکان صورت گرفته بود و ترامپ می‌خواست بگوید ما در آنجا مسئله را حل کردیم. به‌این‌ترتیب در برابر رقبای انتخابات پیش‌رو بهره‌جویی کند؛ اما این اتفاق هم نیفتاد. مطالبی شنیده‌ام؛ اما برایم هنوز مشخص نیست که چرا ساعت‌های آخر، این معامله به هم خورد، از طرف اشرف غنی بود یا ترامپ یا طالبان؟ هر سه از این توافق به شکلی متفاوت بهره‌مند می‌شدند.
روزهای گذشته در افغانستان انتخابات برگزار شد و به نظر می‌رسد طالبان باز هم به سمت خشونت می‌رود و ازآنجاکه انتخابات را به رسمیت نشناخته، روزهای خوشی پیش‌رو نخواهیم داشت. منافع ملی ما درباره افغانستان پیش‌رو چیست؟ افغانستان به کدام سمت برود، برای ما نگرانی کمتری خواهد داشت؟
انتخابات افغانستان از یک منظر مثبت است؛ اما من به‌این‌دلیل نگرانم که در انتخابات قبلی دعواهای جدی بر سر تقلب صورت گرفت و اگر تلاش‌های جان کری نبود، حتما جهنم دیگری در افغانستان درست می‌شد و ترکیب فعلی از سوی جان کری تنظیم شد. من با افغانستانی‌ها کار کرده‌ام و می‌دانم اینکه چنین مجموعه‌ای را به این توافق برسانند، چقدر سخت است.
اما در همه سال‌های این دولت به نظر می‌رسید هیچ‌گونه همکاری بین عبدالله عبدالله و اشرف غنی وجود ندارد.
شما باید وضعیت سال‌های اخیر را با زمانی مقایسه کنید که در کابل سنگربندی شده بود؛ مثلا در دهه 70 که من برای آتش‌بس رفته بودم؛ حتی یک گربه نمی‌توانست از منطقه جنگی آنجا رد شود. درباره این انتخابات نگران هستم؛ چون وضعیت امنیتی بد است، مشارکت کم است. طالبان در روند دموکراسی موانع جدی ایجاد می‌کند. نکته اصلی‌تر این است که بسیاری از سیاست‌مداران افغانستان هنوز با توجه به ضوابط دموکراسی عمل نمی‌کنند. این باعث می‌شود مشکلاتی شکل بگیرد و با مسائل هویتی پیوند بخورد. چون قومیت‌ها و زبان‌های مختلفی در آنجا هست که کار را برای هر دولتی سخت‌تر می‌کند....
افغانستان به کدام سمت برود، به نفع ماست؟
افغانستانی که آرامش داشته باشد، منافع ما را تهدید نکند و محل حضور دشمنان ما نباشد. یک افغانستان مرفه به نفع ماست.
آیا دولتی را ممکن است متصور شویم که ترکیبی از همه قومیت‌ها باشد تا سهم‌خواهی قومی از قدرت به شکلی رفع شود؟
دموکراسی درحال‌حاضر بهترین شکل حکومت است که بشریت بعد از چند هزار سال تجربه به آن رسیده. شاید پاسخ‌گوی همه مشکلات نباشد؛ اما انتخاب بهتری وجود ندارد.
منظورتان صندوق رأی است.
بالاتر از صندوق رأی؛ چون در صندوق رأی اکثریت تعیین‌کننده است؛ اما در دموکراسی ناچارید بعد از صندوق رأی احترام به حقوق اقلیت را هم لحاظ کنید. در افغانستان تصور می‌کنم شدنی است؛ اما نه به این زودی. آموختن آداب دموکراسی مهم است. در دموکراسی باید به حقوق و رأی همدیگر احترام بگذاریم؛ اما اینها تئوری است و برای رسیدن به عمل زمان نیاز داریم. همه‌جا همین‌طور است.
نظر شما