برای بررسی بیشتر این تحلیل‌ها با مصطفی عبدی، دارای دکتری جامعه شناسی سیاسی و عضو هیات‌علمی دانشگاه آزاد اسلامی واحد قشم به گفت و گو نشستیم که نتیجه آن را در زیر می‌آید:
*ایرنا:برخی معتقدند ویروس کرونا در آزمایشگاه‌ها ایجاد شده است. این نظر تا چه اندازه می‌تواند درست باشد؟
**عبدی: این پدیده را می‌توان در ابعاد مختلف جامعه شناسی بررسی کرد. درباره چرایی و چگونگی ظهوراین ویروس دو نگاه کلی وجود دارد که یک گروه بر این باروند که این ویروس به طور خود به خودی و به واسطه فعل و انفعالات در طی چندین سال شکل گرفته است.
معتقدان به این نظریه خوشبینانه اعتقاد دارند که ویروس کرونا به شکل طبیعی در زندگی حیوانات شکل گرفته و سپس در شهر ووهان چین به انسان و از این طریق به شهرها و کشورهای دیگر سرایت کرده است.
در مقابل نگاه دومی مطرح است که هیچ حادثه ای در جهان کنونی را خودبه خودی نمی شمارد و معتقد است که اگر در گذشته چنین بوده، از یک برهه تاریخی، یک نظام مدیریتی فرادست جهانی به وجود آمد که این پدیده‌ها را ایجاد می‌کند، اشاعه می‌دهد و با مدیریت فرایندی که این پدیده‌ها در پی خواهند داشت، مقاصد خود را تامین می‌کند.
بر اساس این نگاه، ویروس کرونا در امتداد آزمایشات ژنتیکی و مقابله‌های علمی منفی ساخته و سپس به جامعه انسانی تزریق شده است.
*ایرنا: مقابلهی علمیِ منفی به این معنی است که از علم به عنوان ابزاری برای صدمه زدن، کنترل، انحصار و استثمار بیشتر انسان‌ها استفاده شود. در صورت صحت این نظریه، چه گروه ها و یا طبقاتی از این امر سود می برند؟
**عبدی: این بحث یک سناریو مطرح می‌کند که ابرقدرتهایی در جهان این ویروس را ساخته‌اند و به جامعه انسانی تزریق کرده اند.
*ایرنا: چرا چنین سناریوهایی باید در ذهن ایجاد شود که ابرقدرت‌ها چنین برنامه‌هایی را طراحی می‌کنند؟
**عبدی: مولفه‌های مختلفی در این زمینه شکل گرفته است که ذهن را به این سمت پیش می‌برد. کتاب‌ها، مقالات و تحلیلات مختلفی در این زمینه منتشر شده که چنان که نیروهای فکری و سیاسی چپ مثل مارکس پیشبینی می کردند، ذهن را به این نتیجه می‌رساند که ابرقدرت‌ها و به ویژه نظام سرمایه‌داری برای جلوگیری از فروپاشی خود، یکسری برنامه‌ریزی‌ها انجام می‌دهد و آن‌ها را در جهان اجرا می کند.
*ایرنا: سال گذشته که باران های شدید در کشور مشاهده شد، برخی این مساله را مطرح کردند که این امر نمی‌تواند طبیعی باشد و بیشتر به یک هجوم شبیه است. سوالی که مطرح می‌شود این است که آیا بلایای طبیعی می‌تواند به شکل غیر طبیعی رخ دهد؟
**عبدی: بر اساس قدرتی که علم پیدا کرده است، برنامه‌ریزی‌های نظام سرمایه داری برای جلوگیری از ضعف و تزلزل خود می‌تواند شامل جنگ نظامی، اتمی، سیل، قحطی، طوفان، و در شکل نوین آن جنگ بیولوژیک باشد.
اینها تدابیری است که سرمایه داری بنیاد برای پایداری، استمرار خود و سود روز افزون می اندیشد و اجرا می‌کند. در متون انتقادی نیز که به سرمایه‌داری بنیادگرا می‌پردازد، این نوع برنامه‌ریزی‌های غیر انسانی و ضد انسانی مشاهده می‌شود.
به عنوان مثال در کتاب «سوداگری مرگ» تحلیل شده که جنگ ایران و عراق قطعه‌ای از یک پازل بزرگتر برای کسب سود از طریق فروش تسلیحات بود. کتاب‌های جدیدتری نیز وجود دارد که «دکترین شوک» از جمله آن‌هاست. نویسنده این کتاب به صورت مستند نشان می‌دهد که اتفاقات مختلف از جمله سیل و زلزله بخشی از برنامه‌های «سرمایه داری فاجعه» یا بنیادگراست که قصد دارد با ایجاد فجایع انسانی استمرار خود را رقم بزند.
در این کتاب بیان شده که در برخی وقایع مانند ۱۱ سپتامبر ممکن است نظام سرمایه داری دچار ضررهایی بشود اما این ضررها بسیار کمتر از سودی است که پس از آن به دست خواهد آورد.
این تحلیل‌ها چنین وسوسه فکری را ایجاد می‌کند که شیوع کرونا بخشی از طرح‌هایی است که سرمایه‌داری فاجعه برای سود و دوام بیشتر خود ایجاد می‌کند.
*ایرنا: فیلم شیوع که در سال ۲۰۱۱ ساخته شد به نوعی پیشبینی کرونا ویروس است. در این فیلم نشان داده می‌شود که یک ویروس از طریق خفاش و خوک به انسان منتقل می‌شود و باعث شکل گیری فاجعه می‌شود. در این فیلم بخش‌هایی وجود دارد که به نظر می‌رسد چیزی بیشتر از یک تخیل و فیلم باشد.
**عبدی: در کارتون سیمپسون‌ها پیش بینی‌هایی شده بود که مورد تمسخر قرار گرفتند. درست است که این موارد عین واقعیت نیست اما واقعیت هم دور از اینها نیست.
در سریال « فرار از زندان» که در سراسر جهان منتشر شد، نشان داده شد که مجموعه دارندگان کارت های سیلا، حتی رییس جمهور آمریکا را در کنترل خود داشتند و بنا بر منافع خود عزل و نصب می‌کردند. این افراد می‌دانستند که فلان دارو در فلان بخش از آمریکای جنوبی باعث انقلاب خواهد شد و بازارهایشان چه سرونوشتی دارند؛ زمان خروج و یا ورود به بازارهای مختلف را تعیین می‌کردند و از این طریق سود خود را مدیریت و کنترل می‌کردند.
این سریال در کنار دیگر فیلم های هالیودی که ایده‌هایی برای کنترل جهان داشتند معنای خاصی دارند. ایده‌ی بیشتر این فیلم‌ها برای مخاطبان جنبه تخیلی داشت. داستان برخی از این فیلم‌ها آزمایشگاه‌هایی است که طرحی را دنبال می‌کنند تا بر اساس جهش ژنتیکی و ایجاد موجودات خاص و یا ساخت ربات، یک ارتش سری یا قوی ایجاد واز طریق آن جهان را کنترل کنند.
این مسایل از نظر مخاطبف تخیلات فیلم است اما با اتفافاتی که رخ داده است، این تخیل به شکل دیگری رقم می‌خورد؛ به این صورت که نظام سرمایه‌داری بنیادگرا با تاثیرگذاری در بخش‌های مختلف سیاسی فرهنگی، علمی، ادبیات و غیر آن سعی دارد جهان را و زندگی در جهان را به شکل مطلوب خود اداره کند و شبکه پزشکی و زیستی هم بخشی از آزمایشگاه‌های خاص آن‌هاست که ویروس کرونا را ایجاد کرده است.
نویسنده کتاب «دکترین شوک»بیان می‌کند که «با گذشت زمان فجایعی که راه را برای سرمایه‌داری بنیادین هموار می‌کند، بزرگتر و تکان دهنده تر می شود.» و اکنون مشاهده می‌کنیم که ویروس کرونا تمام انسان‌ها را در سراسر جهان به خود مشغول کرده است.
*ایرنا: این تصور که همه چیز را توطئه و از پیش تعیین شده بدانیم تا حدودی مایوس کننده است و از سوی دیگر رفع مسوولیت می‌کند که در جای خود خطرناک است. چگونه باید با توهم توطئه مرزبندی کرد؟
**عبدی: دو رویکرد درباره این مساله وجود دارد. رویکرد اول اینکه با شدت تمام به تئوری توطئه معتقد بود به این معنا که همیشه مشکلات را به دستی پنهانی و بیرونی متصل کرد که این حوادث را رقم می‌زند و مسوولان هیچ ضعف و مشکلی ندارند. ساده انگارانه است که همه مسائل و مشکلات در یک کشور را توطئه امپریالیسم انگلیس و آمریکا دانست و مدیریت خود را بدون مشکل نشان داد.
در مقابل نیز این امر که هیچ توطئه‌ای از طرف دشمن شکل نگیرد و همه مشکلات و کاستی‌ها از داخل و مربوط به نحوه مدیریت مسوولان باشد نیز بسیار ساده انگارانه به نظر می رسد که با ایده ناکارآمدی مسوولان به شکاف بین مردم و مسوولان دامن می‌زند.
به نظر می‌رسد دیدگاه منطقی امری بینابین است که هر دو بعد را در نظر بگیرد. برخی ضعف‌ها در نحوه مدیریت وجود دارد و دشمن نیز توطئه‌های خود را شکل می دهد و اتفاقا دشمن بر اساس نقاط ضعف موجود برنامه ریزی می‌کند، تا بتواند در جامعه تاثیر بگذارد که البته لزوما تعیین کننده نیست.
*ایرنا: چه اهداف ملموسی در پس پرده شیوع کرونا در جهان پیشبینی می‌شود؟
**عبدی: برای پاسخ به این سوال باید به سوال دوم برگردیم و بیشتر دقت کنیم که چه کسانی می‌توانند از این برنامه (و نه حادثه) سود ببرند. اگر بپذیریم که ویروس کرونا ساخته دست بشر است، دو تئوری در مقابل ما قرار می‌گیرد.
تئوری اول اتهام را متوجه سرمایه‌داری نوینی که در چین شکل گرفته می‌کند. این نوع سرمایه داری آمیخته‌ای از ایدئولوژی سیاسی چپ و اقتصاد راست در چین است و از اختلاط سیاست دولتی و اقتصاد نزدیک به بازار آزاد شکل گرفته و سیاستمداران چینی برای داشتن کنترل بیشتر بر اقتصاد خاص خود، سناریوی انتشار ویروس کرونا را طراحی کردند و پیش می‌برند.
اهداف ملموسی که برای چین می‌توان متصور شد این است که با شیوع کرونا، بازار بورس این کشور به شدت افت کرد و در نتیجه سرمایه گذاران آمریکایی و اروپایی تصمیم گرفتند از این بازار خارج شوند.
این امر باعث شد که چین بتواند با کمترین هزینه سهام آنان را خریداری کند و نفوذ غرب را در بازار و در نتیجه در فضای سیاسی خود کاهش دهد و نقاط ضعف و شکاف‌های موجود در اقتصاد و سیاست خود را بپوشاند.
از سوی دیگر سازندگان ویروس کرونا، داروی آن را هم در اختیار دارند و با فراگیر شدن این ویروس در جهان، از محل فروش آن سود سرشاری کسب می کنند.
سوم آنکه با توجه به نوع عملکرد ویروس به دلیل نحوه ساخت آن، جمعیت سربار این جامعه را هدف قرار می‌دهد و باعث کاهش جمعیت فزاینده چین می‌شود.
*ایرنا: تئوری دوم ویروس را ساخته نظام سرمایه‌داری فاجعه نشان می‌دهد؟
**عبدی: درست است. در تئوری دوم که محتمل‌تر به نظر می‌رسد، این مساله مطرح می‌شود که این برنامه ایجاد کرونا و تزریق به جامعه انسانی از سوی مرجع اصلی شرکت‌ها، کارتل‌ها و تراست‌هاست و به عبارت کلی‌تر از طریق نظام سرمایه‌داری فاجعه به سرکردگی آمریکا شکل گرفته است.
البته اممکن است این سوال ایجاد شود که نه چین و نه آمریکا از آسیب‌های این ویروس مصون نمانده‌اند. در پاسخ به این سوال تئوری «دکترین شوک» مطرح می‌شود. در شرح «دکترین شوک» بیان می‌شود که فاجعه‌ای به شکل شوک به جامعه هدف داده می‌شود و در گام اول ضرر و زیان‌هایی را تحمیل می‌کند؛ ولی سودی که در گام دوم نصیب طراحان و مدیران این شوک می‌شود به حدی افزونتر از زیان‌های گام اول است که انجام برنامه را توجیه می‌کند.
در کتاب «دکترین شوک» اشاره می‌شود که چگونه «سرمایه‌داریِ فاجعه» بحران‌هایی را ایجاد می‌کند که انسان‌ها آن را طبیعی می‌پندارند. از جمله به توفانی در یکی از ایالت‌های آمریکا اشاره می‌شود که پس از آن مدارس شکل غیر دولتی پیدا می‌کنند. دولتی بودن مدارس برای نظام لیبرال آمریکا پذیرفتنی نبود اما از سوی مردم مقاومت‌هایی وجود داشت که مانع از اجرای طرحی میشد که با انجام آن مدارس غفیر دولتی می‌شدند.
سیاستمداران آمریکا با ایجاد یک توفان(شوک) هزینه هایی را متقبل شدند(گام اول)، ولی پس از آن توانستند مدارس را غیر دولتی کنند(گام دوم) و مقاومتها نیز به راحتی و با توجیهات این شوک سرکوب شد.
*ایرنا: حادثه ۱۱ سپتامبر ملموس تر به نظر می رسد
**عبدی: بله. حادثه ۱۱ سپتامبر بدون در نظر گرفتن دکترین شوک غیر قابل توضیح است. اینکه در کشور آمریکا با آن همه سیستم امنیتی و اطلاعاتی قوی در یک روز ۲ هواپیما ربوده شود و به برج‌هایی بزنند که در آن روز خاص یک نفر یهودی هم حضور نداشته، قابل پذیرش نیست.
آنچه پذیرش این مساله را مشکل‌تر می‌کند این است که یک گروه افراطیِ اسلامی در بخشی از خاورمیانه به سهولت شکل بگیرد و عده‌ای به نام مسمانان بنیادگرا و تندرو از گروه القاعده به صورت مستقیم با آمریکا درگیر شوند و ۱۱ سپتامبر را رقم بزنند.
نتایجی که آمریکا پس از حادثه ۱۱ سپتامبر به دست آورد، از جمله حضور در افغانستان و عراق و پس از آن ایجاد پایگاه‌های نظامی مختلف پیرامون ایران و حضور قوی‌تر در خاورمیانه، نشان از آن دارد که گام دوم دکترین شوک در برنامه ۱۱ سپتامبر ثمرات بسیار بیشتری از ضررهای اولیه این برنامه داشت.
در کتاب «دکترین شوک» نیز این مساله مطرح شده که برنامه ۱۱ سپتامبر در سال ۲۰۰۱ نقطه اوجِ «سرمایه‌داریِ فاجعه» بود. چرا که این حادثه چرغ سبزی به واشنگتن داد تا بر نظرخواهی درمورد تجارت آزاد و دموکراسی به شیوه آمریکایی نقطه پایانی گذاشته و به تحمیل آن بپردازد.
آنچه در این مثال‌ها مشخص است این است که بهره‌برداری‌ها از دکترین شوک تنها به سود مادی ختم نمی شود.
بنابراین همه کتاب‌ها، فیلم‌ها مقالات و تحلیل‌ها ذهن را به این سمت و سو پیش می برد که اتفاقات جهان سناریویی است که نظام سرمایه‌داری بنیادگرا که مرکز سیاسی و اقتصادی آن در آمریکا و انگلیس پرداخته است. این نظام امپریالیستی که خود دولت آمریکا قطعه‌ای از پازل آن‌هاست، جهان را مدیریت می‌کند.
*ایرنا: بنابراین بیشتر فجایع جهان از پیش برنامه‌ریزی شده است. این دیدگاه ما را به طرز وحشتناکی به سمت تئوری توطئه سوق می‌دهد.
**عبدی: در جنبش وال استریت شعار« ۹۹ درصدی» مطرح شد که جنبه اغراق آمیز داشت اما خالی از واقعیت هم نبود. بخش اعظمی از ثروت جهان در اختیار عده قلیلی از سرمایه‌داران بزرگی است که به دلایل خاص اقتصادی و سیاسی در آمریکا هستند.
نکته‌ای که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که عاقلانه نیست که کسانی که چنین ثروت‌های عظیمی دارند و مالک کارتل‌ها و تراست‌های بزرگ جهان هستند، وقایع جهانی را به حال خود رها کنند و اجازه دهند هر اتفاقی در هر گوشه دنیا رخ بدهد. زیرا ممکن است در نتیجه این اتفاقات از جمله جنگ‌ها، بحرانهای طبیعی و غیر طبیعی، ارزش سرمایه، مالکیت و اموال آنان سقوط کند و یا عده‌ای در بحبوحه این بحران‌ها رشد کنند و به عنوان رقیب آنان مطرح شوند.
منطقی‌تر آن است شبکه‌های اجتماعی عظیمی شکل گرفته که دارای بخش‌ها و حوزه‌های مختلفی از جمله سیاسی، اقتصادی و فرهنگی و غیر آن است و سعی بر مدیریت جهانی دارد. بر این اساس وقایعی که در جهان رخ می‌دهد نمی‌تواند خودبه خودی باشد و سیل، زلزله، توفان و مانند آن بخشی از پروژه شوک است که سرمایه‌داری فاجعه و بنیادگرا دنبال می‌کند.
در واقع سرمایه‌داران آمریکا که مالکان اصلی بخش اعظم سرمایه در نظام جهانی هستند و مالکان کارتل ها و تراست‌های اقتصادی لحظه به لحظه اتفاقات نظام جهانی را رصد، مطالعه و برنامه‌ریزی می‌کنند و حتی به نوعی دولت‌های ابرقدرت‌های جهان مانند آمریکا، یک مهره کوچک در دست آن‌ها هستند.
**ایرنا: بحث از مارکس شد. مارکس انقلاب‌ها را پیش بینی کرد که رخ نداد. مرحوم شریعتی در توجیه آن بحث «به سر عقل آمدن سرمایه داری» را مطرح کرد. آیا می توان دکترین شوک را در ادامه این روند توصیف کرد؟
*عبدی: به مطلب دقیقی اشاره کردید. نظام سرمایه‌داری در آمریکا و اروپا به تعبیر مرحوم شریعتی به سر عقل آمد و برای جلوگیری از شورش‌های کارگری و انقلاب‌های چپ، برنامه‌های اجتماعی، رفاهی، سلامت و تامین نیاز کارگران و ایجاد و گسترش چتر حمایتی از طریق بیمه و کمکهای دولتی را در دستور کار قرار داد.
در نتیجه آن، دولت بخش عمده‌ای از مالیات را به بیمه و خدمات تامین اجتماعی اختصاص داد که این امر به نوعی عدول از سیاست‌های لیبرال در عرصه اقتصاد و سیاست بود. از این رو راه سومی بین دولتی و آزاد شدن کامل را انتخاب کردند.
امروزه دولت‌های اروپایی و آمریکا با مشکلی بزرگی رو برو شدند که عبارت است از پیر شدن جمعیت که در نتیجه آن جمعیت فعال آن‌ها کاهش یافت و به جمعیتی که به نظر آنان سربار است افزوده شد. افراد بالای سن ۶۵ سالگی، بازنشسته هستند و دیگر توان اقتصادی برای کار ندارند و از نظر این دولت‌ها سربار اقتصاد هستند.
مساله این است که بخش عمده‌ای از ثروت جهانی در اختیار عده محدودی است و این طبقه کوچک از هیچ اتفاق انسانی و غیر انسانی برای ادامه وضعیت کوتاهی نمی‌کند. به عبارت دیگر اساس نظام سرمایه‌داری، غیر انسانی است و این نظام اصول انسانی را لگدمال می‌کند و به قول مارکسیست‌ها، نظام سرمایه داری انسان را مسخ می‌کند؛ یعنی انسانیت را از انسان می گیرد. چرا که اگر بخواهد انسانی رفتار کند باید سود را در نظر نگیرد.
*ایرنا: پس ویروس کرونا باید این مشکل نظام سرمایه‌داری را با کاهش جمعیت به اصطلاح سربار حل کند؟
**عبدی: کاهش جمعیت سربار اروپا و آمریکا گام اول از سناریوی شیوع ویروس کرونا توسط نظام سرمایه داری فاجعه است.
سه کشوری که در جهان بیشترین درگیری را برا ویروس کرونا داشتند، چین، ایتالیا و ایران هستند. ایتالیا نسبت به جمعیت خود، بشترین تلفات را در جهان داشته است چرا که جمعیت آن پیر است. جمعیت اروپا از دیگر مناطق جهان پیرتر است.
ویروس کرونا در آمریکا نیز اشاعه پیدا می‌کند و با توجه به اینکه نظام سلامت و ییمه تامین اجتماعی آمریکا مانند ایران گسترده نیست، بسیاری از افراد نمی‌توانند هزینه های آن را تامین کنند. بنابراین یک فاجعه انسانی در اروپا و آمریکا پیشبینی می‌شود و بر این اساس جمعیت ۶۰ سال به بالا بیشتر در خطر مرگ قرار دارند.
سرمایه‌داریِ فاجعه، سناریوهای مختلفی برنامه‌ریزی می‌کند تا شکل جدیدی از جهان را رقم بزند و مشکلاتی مانند اقتصاد چین و نیز نظام ایران را به جای مسیرهای پرهزینه، به صورت غیر مستقیم و موثرتر پیش بروند و با یک تیر چند نشان را هدف بگیرند.
مهمترین هدف از شیوع ویروس کرونا، اقتصاد چین است که به شدت پیشرفت می‌کند و به عنوان یک رقیب اصلی برای نظام سرمایه داری جهانی مطرح است و می‌تواند آن‌ها را زمینگیر کند.
*ایرنا: به شیوع کرونا در ایران اشاره کردید. آیا ایران نیز در برنامه نظام سرمایه‌داریِ بنیادگرا در شیوع ویروس کرونا گنجانده شده است؟
**عبدی: بطورقطع هدف سوم از شیوع کرونا، سیاست، اقتصاد و سرمایه اجتماعی دولت ایران است. یعنی سیاست‌هایی را که سالیان مختلف با جنگ و تحریم و نتوانستند پیش ببرند، میخواهند از طریق شیوع ویروس کرونا محقق کنند.
بنابراین یکی از مقاصد نظام سرمایه داری بنیادگرا این است که جامعه ایران در ابعاد مختلف مورد هدف قرار بگیرد؛ به این گونه که سرمایه اجتماعی کشور از بین برود، رکود اقتصادی در کشور حاکم و کسب و کارهای خرد تعطیل شود تا از این راه هزینه هنگفتی بر برای ایران ایجاد و مدیریت سیاسی ایران با مشکل روبرو شود.
سرمایه‌داریِ فاجعه با برنامه‌های فرهنگی مختلف خبری و اطلاع رسانی سعی دارند تا اعتماد اجتماعی دولت را هدف بگیرد؛ به این صورت که آمارهایی که دولت ارائه می‌کند را نزد افکار عمومی ایران غلط و کذب نشان دهد تا با دروغگو نشان دادن مسوولان کشور، شکاف عظیمی بین مردم و دولت ایجاد کند.
*ایرنا: با این تحلیل ووهان چین بهترین مکان برای شیوع این ویروس بود.
**عبدی: چرا ووهان؟ چون یکی از اهداف این سناریو، اقتصادِ چین است. و از سوی دیگر ایران به دلیل تحریم‌ها بیشترین روابط اقتصادی و مراودات را با چین دارد. ضمن اینکه ایران ارتباطات خاص خود را با ترکیه، آذربایجان، عراق و کشورهای حاشیه خلیج فارس دارد و به این شکل در کمتر از چند ماه ویروس در تمام کشورها اشاعه پیداخواهد کرد.
این امر باعث می‌شود که نگاه خاصی در کشورهای همسایه نسبت به ایران ایجاد شود به طوری که ایران را مقصر شیوع کرونا در خاورمیانه خواهند دانست.
ایرنا: سوال آخر درباره دارویی است که احتمالا از قبل تهیه شده. این دارو چه زمانی به دنیا عرضه می شود؟
*عبدی: دریافت سود از عَرضه داروی کرونا خود یکی از اهداف شیوع این ویروس است. مسلما نظام سرمایه‌داری بنیادگرا با تحقق اهداف دیگر خود، این دارو را در اختیار جامعه جهانی قرار می‌دهد تا از این طریق سود هنگفتی دریافت کند.
اما اینکه آیا به اهداف خود در ایران دست خواهد یافت یا خیر و به صورت کلی وجوه مثبت و منفی شیوع ویروس کرونا در جامعه ایران چه بود، چه درس‌هایی برای ایرانیان داشت و چگونه می‌توان از آن عبور کرد، مباحثی است که در فرصتی دیگر می‌توان در باره آن بیه بحث نشست.
گفت وگو از: حسین آزاد منجیری
نظر شما