بعضی دوستان به امریکا «گرا» می دهند که با ما بهتر می توانید کار کنید

پایگاه خبری انتخاب گفت وگویی را با محمدجواد ظریف وزیر امور خارجه ترتیب داده که متن کامل این گفت وگو که یکشنبه گذشته انجام شده در ادامه آمده است:

انتخاب: جناب دکتر ظریف شما پیش‌تر گفته بودی که روابط حسنه‌ای با جو بایدن به ویژه زمانی که او سناتور بوده، داشته‌اید، آیا این مناسبات شخصی شما با رئیس‌جمهوری آینده آمریکا می‌تواند تأثیری در بهبود و تنش‌زدایی در مناسبت داشته باشد؟

ظریف: در ابتدا ضروری است به این نکته توجه داشته باشم، روابط میان یک کارگزار جمهوری اسلامی ایران با یک سناتور آمریکایی دوستانه نیست و بیشتر می‌توان عنوان روابط کاری را بر آن اطلاق کرد. حتی این روابط را نمی‌توان شخصی و حسنه نیز نامید، بلکه می‌توان آن را به عنوان روابط کاری بر اساس احترام متقابل ارزیابی کرد. زمانی که در سازمان ملل متحد، نمایندگی ایران را برعهده داشتم در سطحی تخصصی، چندین جلسه با جو بایدن داشته‌ام. بایدن به طور حتم نسبت به دونالد ترامپ، تفاوت زیادی در نگاه به سیاست خارجی دارد؛ او از دهه ۱۹۷۰ تا کنون در عرصه سیاست خارجی آمریکا نقش‌آفرینی داشته و بیشتر از ترامپ با حوزه سیاست خارجی آشنا است اما این بدین معنا نیست که مواضع او قابل قبول است. باید توجه داشته باشیم که در هر صورت مواضع او، نمایان‌گر رویکرد دولت آمریکا است.

به طور حتم بایدن در چارچوب منافع ملی آمریکا عمل می‌کند. اما مساله مهم در زمان ترامپ این بود که کاخ سفید عرصه سیاست خارجی را به اسرائیل و شخص بنیامین نتانیاهو واگذار کرده بود. در این امر شکی نیست که گروه‌های فشار صهیونیستی از بدو تشکیل رژیم اسرائیل تا کنون نقشی مؤثر در سیاست خارجی آمریکا داشته‌اند؛ اما در دوران ترامپ، او این عرصه مهم را به نتانیاهو که یک عنصر تندرو و افراطی در داخل رژیم صهیونیستی است و همینطور به حلقه‌ای تندرو و افراطی که گردانندگان واقعی داعش، جبهه النصره و تمام افراطیون در منطقه و دنیا بودند واگذار کرده بود.

در دوران بایدن نیز به طور حتم دولت آمریکا با جمهوری اسلامی ایران مشکلاتی اساسی خواهد داشت. اما در دوران باراک اوباما نیز چنین بود. در دوران ریاست جمهوری اوباما نیز روابط میان تهران و واشنگتن دوستانه نبود و سطحی از اختلاف میان طرفین وجود داشت؛ اما مقداری از تنش و تشنج غیرضروری میان دو طرف کم شده بود. اما در دوران ریاست جمهوری ترامپ تنش‌های میان آمریکا و ایران به مرحله اوج خود در ۴۰ سال گذشته رسید. به نظر می‌رسد ضرورتی وجود ندارد این روند تداوم داشته باشد.

انتخاب: یعنی این روابط شخصی را در بهبود مناسبات میان ایران و آمریکا در دولت بایدن دخیل نمی‌دانید؟

روابط شخصی در سطح مناسبات دو کشور همانند ایران و آمریکا چندان تأثیری ندارد.

انتخاب: طی تاریخ روابط بین‌الملل بارها شاهد بوده‌ایم که مناسبات شخصی میان دو رهبر سیاسی تأثیرات شگرف را بر روند تحولات داشته است

در لحظات بحرانی روابط شخصی به طور حتم تأثیر گذار است. البته زمانی که آقای بایدن، معاون باراک اوباما بود رابطه‌ای با من نداشت و تنها کسی که با او در ارتباط بودم، آقای جان کری بود. تحت هر شرایطی تلاش کرده‌ام مناسبات رسمی خود را در سطح همتایان خود حفظ کنم و مقامات بلندپایه‌تر از من باید با مقامات بالاتر ارتباط داشته باشند.

انتخاب: تا چه اندازه این احتمال وجود دارد طی ماه‌های آینده از روزهای کاری دولت دوازدهم، دولت بایدن به برجام برگردد؟

اصولاً سیاست خارجی را جناحی نمی‌بینم؛ یعنی سیاست خارجی باید بر قاعده فراجناحی طرح‌ریزی شود. اما متأسفانه این امر در کشور ما از سوی برخی جناح‌ها نادیده گرفته می‌شود. ما باید در پی منافع ملی باشیم؛ حال چه در دولت دوازدهم باشد چه در دولت سیزدهم. قابل توجه این است که مذاکرات ایران با آمریکا در دولت دهم با اجازه مقام معظم رهبری آغاز شد. حضرت آقا بارها فرموده اند که گفتگوها در دولت دهم با اجازه ایشان شروع شد. همان کسانی که در دولت یازدهم و دوازدهم مخالف مذاکره بودند، در دولت دهم هم مخالفت می‌کردند. دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی در ان دوران مخالف بود و بعداً نیز مخالف بود. بر این باور هستم که حملات جناحی به عرصه سیاست خارجی، حملاتی بی‌جهت و نادرست هستند. سیاست خارجی در چارچوب کل نظام اتخاذ و اجرا می‌شود؛ لذا این‌که بخواهند از سیاست خارجی دعوایی جناحی بسازند، حتماً به ضرر منافع ملی کشورمان خواهد بود. در ۷ تا ۸ سال گذشته، کسانی که راهبرد سیاست خارجی کشور را تخریب کرده‌اند، حتماً کمکی به منافع ملی کشور نداشته‌اند.

انتخاب: برجام از سوی مقام معظم رهبری مورد تأیید قرار گرفت اما ایشان تعابیری همچون خسارت محض و دیگر الفاظ را در قبال آن به‌کار بردند. نظرتان در این باره چیست؟

اگر فرمایشات مقام معظم رهبری را با دقت مورد تأمل قرار دهیم متوجه خواهیم شد که ایشان می‌فرمایند اگر این چنین باشد، خسارت محض است. البته رهبری از ابتدا که مذاکرات «مسقط» را تأیید کردند، فرمودند: «ما به آمریکایی‌ها اعتمادی نداریم.» متن برجام را هم اگر نگاه کنید کاملاً نشان می‌دهد که بر اساس اعتماد نوشته نشده؛ بلکه نوعی سایه بی‌اعتمادی بر تک‌تک بندهای آن حاکم است؛ یعنی نوعی بی اعتمادی دو طرفه. در نتیجه شاهد هستیم که در برجام جزئیات و تمامی موارد به‌شکلی بسیار ریز درج شده است. این‌که برخی‌ها می‌گویند که ما به امضای جان کری یا قسم باراک اوباما اعتماد کرده‌ایم، اصلاً اینطور نبوده. تمامی موارد و بندهای برجام دقیقاً از قبل پیش‌بینی شده بود. اما دولت ترامپ نه تنها برجام، بلکه همه توافقات بین الملی را زیر پا گذاشته است. آنهایی که می‌گویند برجام بر اساس اعتماد بود، آیا توافق «INF» در مورد موشک‌ها بین روسیه و آمریکا بر اساس اعتماد بوده است؟ یعنی دو ابرقدرتی که سلاح‌های هسته‌ایشان روبروی یکدیگر قرار گرفته و یک خطا ممکن است باعث نابودی کاملشان شود، به یکدیگر اعتماد کرده بودند؟ خب پس چرا آمریکا خارج شد؟ توافق «آسمان‌های باز» را چرا خارج شد؟ از توافق پاریس چرا خارج شد؟ از یونسکو، شورای حقوق بشر سازمان ملل چرا خارج شد؟ آیا اینها هم بر اساس اعتماد بوده؟ اینها همه توافق‌ها و قراردادهایی بوده که وجود داشته و یک دولت یاغی آمده است همه این قراردادها را شکانده، دقیقاً مثل یک آدم یاغی. یک آدم یاغی که از چراغ قرمز عبور می‌کند، آیا می‌گوئید ایراد از چراغ قرمز است؟ می‌گوئید رنگ قرمز چراغ خیلی پررنگ نبود؟ کم رنگ بود؟ نارنجی بود؟ نه! می‌گوئید این آقا قانون شکن بوده است. در مورد برجام هم کاملاً همینطور است. برجام آنقدر مستحکم بود که آمریکا سعی کرد از آن سو استفاده بکند، اما نتوانست …اتفاقاً اگر برجام به نفع آمریکا بود که از آن خارج نمی‌شد.

انتخاب: البته دولت آمریکا در دوران باراک اوباما نیز آن‌چنان که باید و شاید به تعهدات خوب عمل نمی‌کرد

بله! همین طور است. اما باید توجه داشت که دولت آمریکا یک قدرتی در جهان خارج دارد و یک توافق بین المللی، قدرت این کشور را جابجا نمی‌کند. برای مثال، آمریکا همواره یکی از اصول اساسی حقوق بین‌الملل و منشور سازمان ملل متحد تحت عنوان «اصل عدم توسل به زور» را نقض می‌کند و به عنوان نمونه به عراق حمله می‌کند. اما یک کشوری مثل کوبا را در نظر بگیرید که در نزدیکی آمریکاست و اجماع داخلی در آمریکا علیه کوبا وجود دارد، یعنی جمهوریخواه و دموکرات با حکومتی که آقای کاسترو در کوبا بوجود آورد، مخالفند. اما امروز که کوبا نه چتر حمایتی شوروی سابق را دارد و نه روسیه چتر حمایتی برای کوبا فراهم می‌کند، چرا آمریکا به این کشور حمله نمی‌کند؟ به خاطر اینکه توسل به زور ممنوع است و هزینه دارد. اما آیا این باعث می‌شود که کوبا، آمریکا بشود و آمریکا کوبا بشود؟ آمریکا کماکان قدرت دارد و کماکان می‌تواند به کوبا حمله کند. خب آمریکای آقای اوباما هم براساس برجام محدود شده بود. بعد از اینکه ترامپ از برجام بیرون رفت، شما دیدید که دولت آمریکا چه کار می‌تواند بکند. این کارها را آقای اوباما نکرد. این است که نشان دهنده موفقیت برجام است. باید توجه داشته باشیم آمریکا از گذشته تا امروز همین ماهیت را داشت؛ یعنی همین زور را داشت. اما مهم این بود که ما این زور را نمی‌پذیرفتیم. در زمان اقای اوباما هم ما چند نامه برای خانم موگرینی نوشتیم و عدم اجرای تعهدات توسط دولت اقای اوباما را مستند کردیم. ما که ماهیت آمریکا را تغییر نداده‌ایم. اما خداوکیلی شما خودتان الان مقایسه کنید؛ آیا دوران اوباما بهتر بود یا دوران ترامپ؟ آیا در دوران اوباما قبل از برجام فشار بیشتری بر تهران وارد می‌کرد یا بعد از برجام؟ آیا اگر برجام نبود ترامپ همین مقدار و سطح از فشار را می‌توانست وارد کند یا بیشتر؟ این‌ها مسائلی هستند که باید مورد مقایسه قرار گیرد. نه این‌که مقایسه کنیم و بگوییم چرا آمریکا رفتاری را انجام داده که فلان کشور آفریقایی در پیش نگرفته؛ این کاملاً اشتباه است؛ دلیل این امر نیز این است که آمریکا بر بازارهای مالی و پولی جهانی احاطه دارد و سیستم بانکی جهان متکی به آمریکا است. البته در این میان باید توجه داشت برای اولین بار در تاریخ، اخیراً یورو بیش از دلار، در سوئیفت مبادله شده است. این نتیجه سیاست ترامپ در استفاده افراطی از توان مالی و پولی آمریکا است. این امر موجب شده که جامعه جهانی به تدریج از آمریکا فاصله بگیرد. سرعت این فاصله گیری به شدت کند است، اما حتمی است. کماینکه باید توجه داشت که سرعت انتقال قدرت از آتلانتیک به پاسیفیک قطعی اما کند است؛ البته کرونا موجب شده که این روند سرعت بیشتری به خود بگیرد. اینها واقعیت‌های دنیاست. ما نمی‌توانیم بر اساس معیارهای دوگانه با این واقعیت‌ها برخورد کنیم؛ مثلاً بگوییم چرا ناگهان آمریکا کشور قانونمندی نشد؟ به خاطر اینکه کشور قانونمندی نبود، نیست و نخواهد بود.

انتخاب: اگر باز هم به روایت شما از ارتباطات شخصی شما با بایدن بازگردیم، آیا در صورت نامزد شدن برای انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ این مساله نمی‌تواند به حل مضاعف مشکلات بین دو کشور کمک کند؟

من بارها گفته‌ام نه چنین قصدی دارم و نه برای خودم چنین موقعیتی قائل بوده ام.

انتخاب: آیا کسی تا کنون در این زمینه با شما صحبتی نداشته است؟

چرا خیلی‌ها در این مورد با من صحبت کرده‌اند.

انتخاب: آیا حسن روحانی با شما در این مورد صحیت نکرده است؟

خیر آقای روحانی در این زمینه با من هیچ‌گونه صحبتی نداشته است؛ ولی خیلی‌ها با من در این رابطه صحبت کرده اند. بنده عرضم به همه اینها یکی بوده است. من از ابتدا به امر تخصص باور داشته و هیچ‌گاه کاری خارج از زمینه تخصص خود انجام نداده‌ام. من همه زمینه درسی و تدریسم در همین رشته یعنی رشته روابط بین الملل و حقوق بین الملل بوده است؛ در همین رشته هم در ۴۰ سال گذشته کار کرده ام و در رشته دیگری هم تخصص ندارم. اما باید این نکته را هم بگویم؛ ما برای پیشرفت کشور ضروری است که با جهان رابطه معقول داشته باشیم و تنش زدایی بکنیم. همزمان، ضروری است برای پیشرفت و توسعه کشور از تشنج‌آفرینی پرهیز کنیم و روابطی متعادل و فراگیر را در سراسر جهان داشته باشیم. اما نباید آینده خود را بر اساس سیاست خارجی طراحی بکنیم. بر این باور هستم که متأسفانه خیلی از جناح‌ها آینده را بر اساس سیاست خارجی تعیین می‌کنند. سیاست خارجی یک عنصر در آینده کشور است؛ سیاست خارجی، آینده کشور نیست. البته نسبت به این امر آگاه هستم که به دلیل ارجاع دادن تمامی مشکلات به جهان خارج، در میان مردم نیز این تفکر فراگیر شده که راه‌حل تمام مشکلات را باید در خارج کشور جستجو شود. اگر بخواهیم مشکلات مان را حل کنیم، سیاست خارجی تنها بخشی از راه حل مشکلات ماست. مشکلات ما نیازمند راهکارهای جامع در سیاست داخلی همراه با تمرکز بر توان ملی و تمرکز بر تشنج‌آفرینی است. برخی‌ها می‌گویند باید بر توانمندی ملی متمرکز شویم؛ اما در کنار آن تشنج آفرینی می‌کنند. آن‌چه که کشور را پیش خواهد برد، تمرکز بر مردم، توان و اعتقاداتشان است و همینطور منابع و جغرافیای کشور. مهم‌تر از همه این مردم هستند که پشتوانه سیاست کلان کشور هستند. واقعیت امر این است که تمامی این محورها، عنصرهایی درون یک سبد هستند که به ما قدرت می‌بخشند. یک عنصر مهم در این میان نیز عدم ورود به تشنج با جامعه جهانی است که البته این امر به معنای رفاقت با همه جهان نیست و حتی در بعضی حوزه‌ها می‌تواند معنای رقابت نیز باشد. این مساله در ارتباط با همسایگان در قالب دوستی و اتحاد راهبردی قابل خوانش بوده اما با دیگران، به معنی عدم وجود تنش یا تا حد ممکن رفاقت و همکاری است؛ اما هر چه هست روابط ما با دنیا نباید تنش آلود باشد. این البته قسمتی از آینده ایران است نه کل آینده.

انتخاب: آیا سطحی از ذهنیت معطوف به جهان خارج که در درون مردم فراگیر شده، منتج از رویکرد دولت آقای روحانی نیست؟

بعید می‌دانم دولت یازدهم و دوازدهم چنین اقدامی را انجام داده باشد. میزان پروژه‌های عمرانی در داخل کشور در سطوح مختلف همانند راه‌ها، سدها و… نشان می‌دهد که دولت بر حوزه داخل کشور متمرکز بوده است. ما شاهد بوده‌ایم که در دوران قاجار، بازیگران خارجی همانند روسیه و انگلیس در امور داخلی کشورمان دخالت می کرده اند یا مشکلات و دخالت خارجی که در دوران پهلوی در تعیین سرنوشت مردم وجود داشت، و در مقطع کنونی نیز، به دلیل فشارهای خارجی، تحریم‌ها، تروریسم مورد حمایت خارج، فشارهای ویژه دولت آمریکا و… نگاه مردم بیش از سایر کشورها، به جهان خارج است. در واقع هر ایرانی ای که پیدا بکنید، متخصص روابط خارجی است. در این میان، یک مشکلی هم که وجود دارد این است که همه خودشان را حداقل در سطح بنده یا خیلی بیشتر از بنده در حوزه روابط بین الملل، متخصص می‌دانند. در هر حال، این یک واقعیت است، در صورتیکه ما نیاز داریم نگاهمان به داخل و توانمندی‌هایمان باشد. همزمان اگر نگاهمان به خارج نباشد، این تشنجی هم که بعضاً در روابط ما وجود دارد، حتماً کاهش پیدا می‌کند.

انتخاب: اگر این احتمال وجود داشته باشد که دولتی در ایران سر کار بیاید که تمامی زحمات شما را بر باد بدهد، آیا بازهم حاضر نیستند به عرصه انتخابات سال ۱۴۰۰ ورود پیدا کنید؟

قرآن می‌فرماید: «لا یُکَلِّفُ اللَّهُ نَفسًا إِلّا وُسعَها»؛ من توان خود را می‌دانم و همانطور که حضرت علی (ع) در این رابطه می‌فرمایند «انا اعلم بنفسی من غیری»؛ من خود را بهتر از بقیه می‌شناسم. من دوست دارم مردم کسی را انتخاب کنند که سیاستی که گفتم را دنبال بکند، اما نمی‌توانم در حوزه‌ای که تخصص ندارم ورود پیدا کنم. من شاید با نتیجه برخی انتخابات‌ها موافق نبوده باشم؛ اما همواره به اراده و رأی مردم احترام گذاشته‌ام. قاعده مردم سالاری این است که انتخاب مردم در مقطعی موافق دیدگاه ماست و در مقطعی مخالف. ما باید این تمرین را داشته باشیم که به انتخاب مخالف دیدگاه خودمان احترام بگذاریم؛ قاعده مردم‌سالاری نیز همین است. الان این غائله ای که در کشوری که مدعی مردم سالاری است ببینید؛ یک نفر در واقع مانع احترام به عقیده و انتخاب مردم شده است. از دور که مشاهده می‌کنید، چه تصویر زشتی دارد که یک نفر به انتخاب ظاهری مردم که نتایجش دارد بیرون می‌آید، احترام نمی‌گذارد. لذا ما هم باید این تمرین را بکنیم که وقتی مخالف ما به هر دلیلی توسط مردم انتخاب می‌شود، آن را بپذیریم. خب بله من امیدوارم که در دور بعدی کسانی در ایران سر کار بیایند که دوست داشته باشند رابطه‌ی همراه با تعامل با دنیا داشته باشند و به دنبال سربلندی مردم باشند.

انتخاب: این اظهارات بدین معنا است که نه در انتخابات نامزد خواهید شد و نه از شخصی حمایت می‌کنید، ولو اینکه کشور در شرایط بحرانی بدتر از این قرار بگیرد.

من فکر می‌کنم مردم در نهایت انتخابی را خواهند داشت که به نفع کشور است و ان شاالله همه دیدگاه‌ها و تفکرات امکان حضور فعال در صحنه سیاسی را پیدا خواهند کرد و انتخابات پرشوری را خواهیم داشت. مردم ان شاالله با صندوق رأی قهر نخواهند کرد. صندوق رأی مهمترین ملاک رضایت یا نارضایتی مردم از عملکردهاست. حضور مردم در پای صندوق‌های رأی حتماً تأثیرگذار است و عدم حضور مردم باعث انتخاب‌های دیگری می‌شود که ممکن است خواسته اکثریت مردم نباشد. لذا اعتقاد دارم که در نهایت آنچه مصلحت کشور است را مردم تشخیص می‌دهند و با حضور خودشان، این مصلحت را رقم می‌زنند.

انتخاب: بارها شما در گفته‌های خود بر واژه مردم تاکید کردید، حال پرسش این است که مردم کجای این معادلات قرار دارند که در این شرایط معیشت بسیار ناگوار، شما تاکید دارید حاضر به نامزد شدن نیستید. این سخنان شما در شرایطی است که در بسیاری از کشورهای جهان و حتی آمریکا، افرادی با تخصص شما رئیس‌جمهور شده و اتفاقاً عملکرد موفق نیز داشته‌اند. بالاخره همگان ظرفیت‌های شما را دیده‌اند و اکنون باید پرسید، مردم کجای تفکرات شما قرار دارند؟

من به لحاظ آکادمیک معتقد هستم که معادلات قدرت در جهان تغییر کرده است. این موضوع را به طور مفصل با همراهی دو تن از همکارانم در دانشگاه و وزارت خارجه در یک کتاب به تحریر در آورده و صراحتاً اعلام کرده‌ایم که در جهان پساغربی دو روند تغییر محسوس داشته‌اند. یکی محل قدرت و دیگری منابع قدرت. امروز، منابع قدرت از منابع مادی حرکت کرده و در واقع منابع معنایی در قدرت بسیار اهمیت پیدا کرده است. به‌طور حتم یکی از منابع مهم قدرت مشروعیت یا داشتن حمایت مردم است. لذا معتقد هستم که رعایت منافع و حقوق مردم یک الزام حقوقی، اخلاقی، دینی و انسانی بوده اما فراتر از این‌ها یک الزام امنیتی نیز است. اساساً مردم تمام داشته ما هستند و چیزی غیر از این مردم نداریم. این را بعضی وقت‌ها یادمان می‌رود و فراموش می‌کنیم که این مردم همه چیز ما هستند. اینکه امام بارها تاکید کردند که مردم ولی نعمت ما هستند، بسیار دقیق است. واقعاً اگر این مردم نبودند، از ما هیچ چیز باقی نمانده بود، چه در زمان جنگ چه در زمان تحریم‌ها و فشارهای دیگر. نیروهای مسلح ما هم از مردم هستند و توانشان را از مردم می‌گیرند. هیچ وقت بین نیروهای مسلح و مردم و بقیه ارکان جامعه، هیچ تباینی قائل نیستم. اینها همگی از یک جنس هستند و به نظرم مردم باید در مرکز توجهات و محاسبات ما باشند. برای من خیلی دردناک است و اسباب شرمندگی است که مردم شرایط معیشتی بدی دارند. تلاشی که من از روز اول کردم این بوده است که وزارت خارجه کمک معیشت مردم باشد نه مخل آن. این تلاش را همه ما انجام دادیم، حداقل همکاران من در وزارت خارجه و دولت تمام توان شأن روی این نکته بوده است. البته تا حدودی در این امر نیز موفق بوده‌ایم و نمود اصلی آن را می‌توان در رشد اقتصادی کشور در سال‌های بعد از برجام مورد ارزیابی قرار داد. مثلاً تورم بعد از برجام را نگاه کنید. اما فردی قانون شکن مثل ترامپ آمد و از برجام خارج شد. البته برخی می‌گویند باید این را پیش بینی می‌کردید؛ بله ما پیش بینی کردیم و او نتوانست از برجام سو استفاده کند. شما قانون می‌گذارید که اگر یک قلدر چاقو کش آمد، مانعش بشود. اما فرض کنید به یکباره این قلدر چاقوکش سر کوچه می‌آید و می‌ایستد و به ملت هم آسیب می‌زند. در نظام داخلی، بالاخره پلیس و دادگاه داریم که قلدر را به زندان می‌فرستد. اما در نظام بین الملل، چنین چیزی وجود ندارد. لذا باید این واقعیت را در نظر گرفت.

انتخاب: من پاسخ سوالم را نگرفتم

من گفتم، مردم همه چیز هستند و در محاسبات بنده هم مردم همه چیز هستند. اتفاقاً هم به همین دلیل است که معتقدم نباید توانمندی خودم را روی مردم آزمایش کنم. اگر معتقد بودم توان داشتم، انجام می‌دادم. هرجایی هم که اعتقاد داشته باشم توانی دارم، انجام می‌دهم.

انتخاب: اگر فرض را بر این بگیرید که ظرفیت حضرتعالی می‌تواند به یک کاندیدای خاص کمک کمک کند و حمایت شما بتواند به معیشت مردم کمک کند؟

اجازه دهید تا زمانش برسد، البته این را به محکمی اینکه خودم به عنوان کاندیدا حضور پیدا نمی‌کنم، رد نمی‌کنم، ولی باید صبر کنیم. اصولاً اعتقاد دارم که وزارت خارجه نباید وارد این حوزه شود.

انتخاب: شما یک شخصیت حقوقی دارید و یک شخصیت حقیقی؟

اگر بخواهد آن اتفاق بیافتد، باید یا مرخصی بگیرم یا استعفا دهم. احتمالاً در روزهای آخر کاری دولت نمی‌توانم استعفا بدهم، در نتیجه احتمالاً باید مرخصی بگیریم. حالا اجازه بدهید تا آن زمان فکر کنیم. حتماً دلم مثل هر ایرانی دیگر برای کشور می سوزد و دلم می‌خواهد ایران بهترین شرایط را داشته باشد. البته من برای خودم، آنقدر که شما ظرفیت قائلید، قائل نیستم. من یک فرد بسیار عادی هستم که شش هفت سال در این کشور بیکار می‌گشتم. حالا هم که دستور دادند کار وزارت خارجه و مذاکرات را انجام بدهم، انجام دادم. ان شالله هم در آینده تلاش می‌کنم در حد مقدوراتم کمک کنم.

انتخاب: اگر در همان ایام مرخصی، ممکن است شرایطی مهیا شود و از طرف بزرگان اذن و مجوزی بیاید که خودتان کاندیدا شوید.

این را به زبان‌های مختلف گفته ام؛ من شرایط خودم را طوری نمی بینم که چنین کاری بکنم.

انتخاب: آیا به حضور در سمت وزیر امور خارجه در دولت آتی، در صورت دعوت ادامه خواهید داد؟

با وجود تمامی دشواری‌ها این آمادگی را دارم که وزیر امور خارجه دولت بعدی باشم. اما اعتقاد دارم وزیر امور خارجه باید با اجماع ملی کار کند. با این شرایط متأسفانه، حتی نمی‌توانم یک کلمه حرف هم بزنم. من چندان نگران این نیستم که شخصاً اذیت شوم. فکر می‌کنم از گناهانم کم می‌شود.

واقعیت امر این است که آن‌ها توهین‌های متفاوتی را علیه من به کار برده‌اند و حتی این اتهام را مطرح کرده که متن توافق ۲۵ ساله با چین را نخوانده‌ام. در حقیقت، ما در نظامی هستیم که به آخرت اعتقاد داریم و معتقدیم که باید یک روزی پاسخگوی اعمالمان باشیم. خب آقایانی که این حرف را زدند، واقعاً از همکاران من پرسیده اند که چندبار این توافق را بازنویسی کردم؟ واقعاً سوال کرده اند؟ شما فرض کنید این حملاتی که به من می‌شود، یک طرف خارجی وجود دارد که آنها را می بیند. او احساس می‌کند وزیر خارجه ایران فردی است که سندی که جلویش می‌گذارند را نمی‌خواند، او دیگر باید من را تحویل بگیرد؟ او دیگر باید منافع ملی ایران را تحویل بگیرد؟ دوستان ما می‌دانند چه کار دارند می‌کنند؟

انتخاب: حتی اگر دولتی شبیه به آقایان رئیسی و قالیباف به قدرت برسند و از شما بخواهند وزیر خارجه باقی بمانید، چنین مسوولیتی را می‌پذیرید؟

واقعیت امر این است که پاسخ به این پرسش بسیار دشوار است. اگر هر اسم دیگری را نام می‌بردید، همین طور بود. من برای آقایان قالیباف و رئیسی احترام فراوانی قائلم؛ الان این دو مسوول دو قوه کشور هستند، یکی منصوب رهبری است و دیگری با انتخاب مردم. لذا برای من به عنوان مسوول سیاست خارجی، هر دو فرد محترمند و روابط بسیار خوب شخصی و کاری با هر دو فرد دارم. اما بالاخره برای اینکه با یک دولتی کار بکنید، باید ببینید در آن دولت چه افراد دیگری هستند. شما نمی‌خواهید جایی حضور داشته باشید که هر روز با همکارانتان جنگ اعصاب و تنش داشته باشید. بالاخره من دیدگاه‌های مشخصی دارم و هیچوقت آنها را پنهان نکرده ام و همواره با کمال صراحت، دیدگاه‌هایم را به مقامات کشور گفته ام. من وقتی حرف می زنم، باید مصلحت کل کشور را در دنیا ببینم، نه مصلحت شخص خودم را، نه حتی مصلحت وزارت خارجه را. همکاران من هم در وزارت خارجه همینطورند. لذا ما دیدگاه‌های مشخصی داریم و معلوم نیست بتوانم دور میز با کسانی بنشینم که این دیدگاه‌ها را خیانت به کشور و مخل امنیت ملی می‌دانند. حتماً هم این دوستان چنین توقعی از من ندارند، ضمن اینکه برای شخص این آقایان و هر فرد دیگری از برادران بزرگوار و خواهران بزرگوار که اسم شأن بین نامزدها است، احترام زیادی قائلم، اما شرایط را از الان نمی‌توان پیش بینی کرد.

انتخاب: امروز یک ایده‌ای در صحنه سیاسی کشور مطرح شده که اگر یک جریان هم حاکمیت را در اختیار بگیرد، هم دولت را، دیگر در سیاست خارجی و بالاخص در بحث مذاکره با آمریکا کارشکنی اتفاق نخواهد افتاد. نظرتان در این باره چیست؟

نمی دانم منظورتان از حاکمیت چیست، اگر منظورتان مقام معظم رهبری است که باید بگویم ایشان نقش پدری برای همه جریان‌ها دارند و همیشه هم این نقش را داشته اند و از دولت‌های مختلف و جریانات مختلف حمایت کرده اند. من از سال ۶۸ که مشاور وزیر خارجه و بعد سفیر و معاون وزیر شدم، در دولت‌های آیت الله هاشمی، آقای خاتمی و دو سال در دولت آقای احمدی نژاد و دولت فعلی حضور داشته ام. رهبری اما در همه شرایط از این دولت‌ها حمایت کرده است.

انتخاب: لزوماً منظورم رهبری نیست. همان افرادی که گفتید فشار می‌آورند...

در همه نظام‌های مردم سالار، رسم بر این است که مردم ارکان مختلف حکومتی که انتخابی هستند را به شکلی برمی گزنند که یکدیگر را «بالانس» کنند تا بتوانند بر یکدیگر نظارت داشته باشند. این با تخریب متفاوت است. اینکه مجلسی داشته باشیم که صد در صد با دولت همسو نباشد، الزاماً مسئله‌ی بدی نیست. اما در حوزه سیاست خارجی و منافع ملی، ما یک مقداری، از مردم سالاری عبور کردیم و به هرج و مرج رسیده ایم. شما وقتی با یک امریکایی، چه دموکرات چه جمهوریخواه در هر حوزه سیاست خارجی صحبت بکنید، به جز آنارشیست‌ها که در آمریکا هم هست، دیدگاه هایشان در مورد مسائل اصلی خیلی متفاوت نیست. اما به دلیل دو قطبی که ترامپ ایجاد کرده، حرکاتی جدید در حال شکل گیری است که ممکن است در آینده مهم باشد. البته پیش بینی در این مورد زودهنگام است، چون سیستم آمریکا، نظامات داخلی دارد که به صورت جالبی مسائل را کنترل می‌کند. اما به طور کلی در یک اصولی، چارچوب‌هایی دارند. ما اینجا علاوه بر همه این ملاک‌ها، شخصیتی به عنوان مقام معظم رهبری داریم که کلیات مسائل سیاست خارجی و امنیت ملی باید به تأیید ایشان برسد. اما علی رغم این، ما شاهد هستیم که در واقع با اظهاراتی کل کشور را تخریب می‌کنیم. این لازمه اش این نیست که دولت و مجلس و نهادهای قدرتمند، همشان یکسان باشد. لازمه اش فقط این است که چارچوب‌هایی را رعایت کنیم؛ یعنی چارچوب منافع ملی را رعایت کنیم. در واقع، برای کوباندن یکدیگر، عزت ملی را خدشه دار نکنیم، برای کوباندن یکدیگر، احساس بی حیثیتی به مردم ندهیم، برای کوباندن یکدیگر، همدیگر را متهم به در نظر نگرفتن تمامیت ارضی نکنیم. خودمان که می‌دانیم اینها خلاف است، خوب چرا این اتهامات را می زنید؟ اینجاست که ما مشکل داریم، نه الزاماً یکدست بودن کل حاکمیت.

انتخاب: البته مساله یک دست شدن حاکمیت در مقام یک مساله تئوریک نیست. برای نمونه یک نماینده تاکید کرده بود که چین منتظر روی کار امدن اصول‌گرایان برای آغاز مذاکره با ایران است. یعنی تصوری در میان اصول‌گرایان در حال شکل‌گیری است که اگر آن‌ها بیایند، مشکلات مذاکرات با آمریکا و دیگر کشورهای جهان حل خواهد شد. این ادعا را جگونه ارزیابی می‌کنید؟

من از آقایان سوال می‌کنم؛ در دولت اصولگرای آقای دکتر احمدی نژاد که در ابتدا به قول خودشان «End» اصولگرایی بود، چندبار چین و روسیه قطعنامه‌های شورای امنیت علیه ایران را وتو کردند؟ البته من از این القاب خیلی بدم می‌آید، چون خودم را خیلی آدم اصولی می دانم، آدم اصولگرا آدمی است که از اصول تبعیت کامل می‌کند.

انتخاب: جواب کنونی آنها این این است که احمدی‌نژاد اساس اصول‌گرا نبوده است.

در اصول‌گرا بودن دولت اول احمدی‌نژاد هیچکس به هیچ عنوان نمی‌تواند تردید کند که تمام ارکان و جریان‌های اصول‌گرایی نه تنها پشت سر ایشان بودند، بلکه نسبت به ایشان غلو می‌کردند و جملاتی عجیب و غریب که به نظرم اسائه ادب به محضر مبارک امام زمان بود را به کار می‌بردند. لذا فراموش نکنید که روسیه و چین به ۶ قطعنامه شورای امنیت علیه ایران، من جمله قطعنامه ۱۹۲۹ رأی مثبت دادند. اما در مقطع کنونی، همین روسیه قطعنامه‌ای در ارتباط با یمن که اسم ایران در آن به صورت حاشیه‌ای مطرح شده بود را وتو کرد و چین رأی ممتنع داد. در قطعنامه اخیری که آمریکا در ارتباطات با تمدید تحریم تسلیحاتی ایران ارائه کرد، با وجود عدم نیاز به دو رأی روسیه و چین، هر دو رأی منفی دادند. یعنی یک قطعتنامه ۱۱ رأی ممتنع داشت و قطعنامه‌ای که اینطور رأی ممتنع بیاورد، یعنی رد شده است. اما روسیه و چین خواستند رأی منفی دهند و آن دو هم می‌توانستند ممتنع دهند. برای اولین بار در تاریخ شورای حکام آژانس، روسیه و چین به قطعنامه اتحادیه اروپا علیه ایران رأی منفی دادند. کدام دولت توانست این را بدست بیاورد؟ به تاریخ نگاه کنید، اولین باری که چین پذیرفت روابطش با ایران روابط راهبردی باشد، با دولت دکتر روحانی و طی سفر آقای شیء جین پینگ به ایران بود. این تبلیغات و دروغ‌هایی که دوستان می‌گویند مثل اینکه ظریف برجام را نخوانده یا قرارداد ۲۵ ساله را نخوانده، گوش نکنید. در دولت نهم و دهم، حتی اسم «راهبردی» در روابط مان نبود. در دولت یازدهم، به این تفاهم با چین رسیدیم که نه تنها روابط راهبردی باشد، بلکه به مشارکت جامع راهبردی یعنی مرحله سوم راهبردی چین، برسیم. ما در دوره آقای احمدی نژاد، حتی در مرحله اول راهبردی با چین نبودیم، همچنین در ادوار قبل. در مورد روسیه نیز چنین است. روابطی که امروز با روسیه داریم، در تاریخ روابطمان با این کشور داریم بی سابقه است. روابطی که با ترکیه، عراق، آذربایجان داریم نیز این چنین است. دوستان نباید این را فراموش کنند. بعضی وقت‌ها، بعضی نکات را فراموش می‌کنند. مرتب می‌گویند که ظریف برای اینکه می‌خواهد کاندیدای انتخابات شود، به آمریکای لاتین رفته اند. آیا رفته اند نگاه کنند من چند سفر به آنجا رفته ام؟ فقط تبلیغ می‌کنند و خودشان هم باور می‌کنند. من ۳۰ سفر به روسیه داشته ام و بیش از شش سفر به چین داشته ام. بیش از ۱۵ یا ۱۶ کشور آمریکای لاتین را در چهار سفر رفته ام. چندین سفر نیز به آفریقا رفتم. بیشترین سفرهایم به منطقه بود و کمترین سفرهایم به اروپا بوده. آیا دوستان اینها را نگاه کرده اند که می‌گویند دولت چین منتظر یک دولت اصولگراست که بیاید؟ بعضی دوستان می‌روند و به آمریکا «گرا» می‌دهند که با ما بهتر می‌توانید کار کنید. ما که سکوت می‌کنیم، دلیل نمی‌شود که متوجه این گراها نیستیم. من کسی را متهم نمی‌کنم، ولی می دانم و خبرش را بهم می‌دهند که گفته اند اینها در قدرت نمی‌مانند و قدرت اینها چند روزه است. اینجاست که فکر می‌کنم سیاست خارجی نیاز به این دارد که منسجم باشد، اینجاست که فکر می‌کنم ما با خارجی که طرفیم، یک نفر واحد باید تلقی شویم. شخصاً وقتی به خارج از کشور می‌روم، همان اندازه که از همکارانم دفاع می‌کنم، از کسانی که علیه من حتی اتهام می‌زنند نیز دفاع می‌کنم.

انتخاب: از دیدگاه شما انگیزه این افراد چیست؟

انشالله که برای خدا این کارها را انجام بدهند! متأسفانه ابزار تبلیغ و حاشیه امن در اختیار دوستان است. طرف می‌تواند به آسانی مدعی شود که ظریف برجام را نخوانده و به یک کلمه در برجام استناد کند که آقای عراقچی چندین بار در موردش توضیح داده و هیچ اتفاقی هم برایشان نمی‌افتد. طرف می‌تواند بگوید که ظریف جاسوس است و در مدرسه جاسوسی تربیت شده است اما هیچ اتفاقی برای او نیافتد. می‌گویند ظریف از اول جاسوس بوده، می‌گویند پدربزرگ من که مسجد اعظم قم و مسجد هامبورگ با هزینه ایشان ساخته شده، عامل بهایی‌ها بوده و این روزها هم که می‌نویسند عامل گلوبالیست ها بوده. این چیزها را در رابطه با پدربزرگ من که بنده خدا هفت کفن پوسانده، می‌گویند. البته آنقدر هم باقیات صالحات دارد که خداوند از ایشان قبول کند. در مورد پدرم نیز با استفاده از اسم غلط در مورد ایشان می‌گویند ساواکی بوده و هیچ اتفاقی هم برایشان نمی‌افتد. شما بروید نگاه کنید؛ گفته اند پدر فلانی، حاج محمدعلی کازرونی بوده پدر من اما اسمش مشخص است حاج عباسعلی ظریف خونساری و به گاوصندوق علما معروف بوده و هرکس نیاز مالی داشته به ایشان رجوع می کرده، آن وقت می‌گویند پدر فلانی ساواکی است و پدربزرگش عامل بهایی است. هیچ اتفاقی هم برایشان نمی‌افتد. در این یک هفته‌ای که نگران حضور من در انتخابات شده اند، عکس پدربزرگ من به وفور در توئیتر پیدا می‌شود.

انتخاب: برای همین معتقدم، اگر حکومت یکدست شود، این هم سازی و همراهی و تک رنگی ممکن است بتواند کمک کننده باشد.

اگر اصول را مبنا بگیرید، آن وقت این امکان پذیر است، حتی اگر افرادی با سلیقه‌های متفاوت حضور داشته باشند. اما اگر محفل مبنا باشد، یعنی بگوییم طرف از حزب و محفل ما باشد. اینطوری، وقتی هم فرد به قدرت می‌رسد به حزب وفادار نمی‌ماند و خیالاتی هم برش می‌دارد. اما قاعده ما باید قانون اساسی و اصول باشد. چارچوب مان هم باید همین باشد وگرنه روش‌های دیگر را همه جا امتحان کرده اند. در یکی از کشورهای آمریکای لاتین، رئیس جمهور رفت و معاونش آمد. معاون اما ۱۸۰ درجه سیاست‌ها را چرخاند، به حدی که آن رئیس جمهور سابق دیگر نمی‌تواند به کشورش بازگردد. اینها واقعیت‌ها است. نباید افراد و محافل ملاک باشند. بعضی وقت‌ها، فرد چه چپ چه راست، هم محفل شماست و علی رغم اینکه دیدگاه‌هایش به شدت متحول شده، هنوز قبولش دارید. اما فردی که از ابتدا، دیدگاه‌هایش نزدیک به شماست را به دلیل اینکه هم محفل شما نبوده، قبول ندارید. بنابراین، اینها نباید مبنا باشد. مبنا باید اصول و خط مشی باشد، مثل کشورهای پیشرفته که پلتفورم، چارچوب انتخاباتی و برنامه باید مبنا باشد، نه اینکه طرف، آنطور که دوستان می‌گویند، باید از قبیله شأن باشد.

انتخاب: ما در حول و حوش انتخابات آمریکا، با پدیده‌ای حیرت انگیز در ایران مواجه بودیم. جریانی قدرتمند در شبکه‌های مجازی که عموماً از تصاویر سردار سلیمانی استفاده می‌کردند اما حامی ترامپ بودند و به ترامپیست های وطنی مشهور شدند. انگیزه این افراد از حمایت از چهره‌ای که قاتل سردار سلیمانی است، چیست؟

من احساس می‌کنم دو گروه در ایران طرفدار ترامپند. یک گروهی که به اصطلاح خودشان مخالف گلوبالیست ها هستند و احساس قرابت فکری با ترامپ می‌کنند که واقعاً باعث تأسف است. البته اقای ترامپ، ممکن است یک نیروی انزواگر باشد اما حتماً یک نیروی ضد گلوبالیسم نیست.

انتخاب: تصورم این است که گلوبالیسم را خوب نفهمیده اند.

دقیقاً. آقای ترامپ در حوزه سیاست خارجی، عامل صهیونیسم و سیاست‌های کشورهای مرتجع منطقه است. آقای ترامپ از روزی که انتخاب شد، فقط برای انتخاب مجدد فکر می‌کرد و پایه توده‌ای خودش را هم افرادی می‌دانست که در داخل آمریکا می‌توانند به او رأی دهند. این بدین معنا نیست که او ضد گلوبالیسم است، آقای ترامپ فردی فرصت طلب است که دارد از این گروه استفاده می‌کند.

البته تحلیل همه ما تا شش ماه پیش، این بود که آقای ترامپ مجدداً انتخاب می‌شود. خوب شرایط اینطور بود اما شرایط تغییر کرد، با این حال آقای ترامپ ۷۱ میلیون رأی آورد. من حدوداً از تیرماه به این تحلیل رسیدم که ترامپ ممکن است دیگر انتخاب نشود. در خرداد ماه، در مصاحبه‌ای گفتم احتمالاً ترامپ انتخاب می‌شود. اتفاقاً، آن موقع احتمال این بود که با فاصله زیادی پیروز شود. کمااینکه ۷۱ میلیون رأی آورد. یکی ممکن بود این تحلیل را می‌داشت که ترامپ یک پایگاه توده‌ای دارد که هنوز هم البته در دست نگه داشته است. اما این مبنای تحلیلی از شهریور مشخص شد که تغییر کرده. برخی البته می‌گویند که از ابتدا می گفته اند ترامپ شکست می‌خورد؛ اشتباه می‌کنند. چراکه هیچ قاعده تحلیلی نبود که از ابتدا براساسش بگویند ترامپ می بازد، مگر اینکه ارتباطات معنوی داشته باشند. اما براساس قواعد تحلیلی، ترامپ تا خرداد، وضع خیلی خوبی داشت. از آن موقع به تحلیل رفت و از شهریور تقریباً مشخص بود که شرایط سختی خواهد داشت. البته پیش بینی وضعیت کنونی هم شده بود که ترامپ روز انتخابات بیشترین رأی را می‌آورد، اما بعدش با آرا پستی ماجرا تغییر می‌کند. این را من در هیأت دولت قبل از انتخابات گفته بودم.

یک وقت شما می‌خواهید براساس واقعیات پیش بینی کنید و می‌گوئید ترامپ قاتل سردار سلیمانی است، اما باوجود اینکه نمی‌خواهیم پیروز شود اما متأسفانه در حال پیروزی است. اما وضع دیگر این است که ترامپ شکست خورده و شما کماکان به خاطر نگرانی که دارید، از او حمایت می‌کنید. آقایان صراحتاً گفته اند اگر ترامپ انتخاب می‌شد، پیروزی ما در انتخابات ۱۴۰۰ قطعی بود، ولی الان این قطعیت زیر سوال رفته است. اینکه ما انتخابات مان را براساس اتفاقی در خارج از ایران برنامه ریزی کنیم، بد است. نکته دیگر اینکه، شما از ترامپی حمایت می‌کنید که سردار سلیمانی را شهید کرده و در قتل هزاران ایرانی شرکت داشته، هزاران ایرانی که به خاطر کمبود دارو، فقر و شرایط نامناسب اجتماعی از دنیا رفته اند. ترامپ در همه اینها دخیل بوده، خودش هم گفته بود که انقدر می‌خواهیم فشار بیاوریم که اقتصاد ایران را نابود کنیم. کسی که اقتصاد کشور شما را می خواسته نابود کند، چطور می‌شود که بعد از شکستش تلاش می‌کنید او را زنده نگه دارید؟ واقعاً قابل فهم نیست.

انتخاب: قبول دارید که این جریان نگران است که شخص اقای روحانی و جریان اعتدال و اصلاحات بعد از پیروزی بایدن مؤثر شود.

تحلیل شأن این است، اما الزاماً این تحلیل را قبول ندارم. من معتقدم سیاست خارجی باید ملی باشد و اگر دستاوردی داشته باشیم، همه جناح‌ها باید به این دستاورد کمک کنند، چراکه پای زندگی مردم در میان است. آیا شما دوست دارید مردم در شرایط بد زندگی کنند؟ فرض کنید که شما هشت ماه دیگر بتوانید با هر کسی به توافق برسید، آیا خوب است که در این هشت ماه، مردم بد زندگی کنند؟ خوب است به مردم فشار بیاید، آن هم فقط برای اینکه شما دوست دارید انتخاب شوید؟ آیا اصلاً این قابل تصور است؟ این انصاف، انسانیت و دین است؟ این چیست؟ امیدوارم واقعاً دوستانی که اینطور فکر کردند، این نوع افکار را کنار بزنند. مردم ما عاقلند و براساس سابقه رأی می‌دهند. مردم در سال ۱۳۸۴، دست به انتخاب زدند؛ من البته آن انتخاب ر [دوست نداشتم ولی باید بپذیرم. سال ۹۶ هم اینطور بوده است. سال ۱۴۰۰ هم مردم انتخاب خواهند کرد. اینکه مردم تحت فشار باشند و زجر بکشند تا دولت آقای روحانی یا دیدگاه تعامل با دنیا در میان مردم منکوب شود، واقعاً نمی دانم این چه فایده‌ای دارد.

انتخاب: جریانی در داخل بیش از اندازه از سردار سلیمانی مایه می‌گذارد، برای همین ایجاد دوقطبی می‌کند و دیپلماسی را منکوب. باتوجه به اینکه شما به صورت هفتگی با ایشان دیدار داشتید، نظر سردار سلیمانی پیرامون برجام و دیپلماسی اساساً چه بود؟

واقعیت را می گویم؛ من برای سردار سلیمانی درد دل زیاد می‌کردم، از اینکه چرا آنقدر به من فشار می‌آورند. من نمی گویم ایشان هیچ وقت برجام را تأیید کرد، اصلاً بحث مان این نبود. ایشان همیشه در مقابل درد و دل‌های من می‌گفتند باید تحمل کنی و تو کار خیلی مهمی داری انجام می‌دهی.

آشنایی من با سردار سلیمانی به کنفرانس صلح افغانستان در سال ۲۰۰۱ برمی گردد، یعنی سال ۸۰. من به عنوان نماینده جمهوری اسلامی در آنجا حضور داشتم. به خارجی‌ها هم گفته ام، صلح افغانستان بیش از هر کسی مدیون سردار سلیمانی است. بیشترین کمک را به من که در «بن» بودم، سردار سلیمانی از تهران کرد. بعد از آن، وقتی نماینده دائم ایران در سازمان ملل بودم، سه دور با اجازه رهبری با آمریکایی‌ها قبل و بعد از حمله آمریکا به عراق مذاکره داشتم که خطرات اقدام شأن را به آنها تذکر دادم. در این مذاکرات، سردار سلیمانی بیشترین حمایت را از من کرد و بیشترین تماس را با ایشأن داشتم. اصلاً رفاقت ما با ایشان، از این دو واقعه آغاز شد. در دورانی که وزیر بودم، به صورت مرتب با همدیگر دیدار داشتیم. سردار سلیمانی آنچه را که در صحنه دیپلماسی توقع داشت، چه در گروه طرفداران سوریه، چه در آستانه، چه در حمایت از مردم یمن را با من بحث و گفتگو می‌کرد. سپس سیاستی که من و ایشان بر روی آن گفتگو و به توافق رسیده بودیم، دنبال می‌شد. اگر سردار سلیمانی به دیپلماسی اعتقادی نداشت، ضرورتی نداشت که وقت محدود بنده و ایشان، صرف این مسائل می‌شد.

انتخاب: ایشان نظر مشخصی درمورد برجام نداشتند؟

نمی دانم. اگر ایشان جایی راجع به برجام صحبت کردند، نمی دانم. ولی پیش من صحبت نکردند. پیش من، همیشه از اینکه من دارم زحمت می کشم و خون دل می خورم، همدلی، همدردی و رفاقت می‌کردند.

انتخاب: همین را هم نوعی حمایت نمی‌دانید؟

حاج قاسم برای من خیلی عزیز بود. یک دوست عزیز بود. قرارم این نیست که از حاج قاسم استفاده کنم که دیدگاه خودم را پیش ببرم. بله، من و حاج قاسم رفیق بودیم و اختلاف نظرهایی در برخی موارد داشتیم. اما برجام موضوعی نبود که با ایشان در موردش بحث کنیم که ببینیم اختلاف نظر داریم یا نه. ممکن است در مورد سوریه، ایشان یک دیدگاه داشت و من یک دیدگاه، در مورد یمن هم همینطور؛ با هم بحث می‌کردیم و به نتیجه می‌رسیدیم. در مورد برجام اما ایشان دخالتی نداشت که با یکدیگر بحث بکنیم.

انتخاب: یعنی در حوزه‌های دیگر مثل یمن و سوریه، به نظر واحد می‌رسیدید؟

به نظر واحد می‌رسیدیم و اجرا می‌کردیم. اگر به هم نظر واحد نمی‌رسیدیم، به دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی و خود شورای عالی و محضر آقا گزارش می‌دادیم. هر چه تصمیم می‌گرفتند، اجرا می‌کردیم. قرارمان این بود تا جایی که می‌توانیم مزاحم نشویم، شاید دو یا سه مورد شد که مجبور شدیم گزارش بدهیم که در این زمینه به نتیجه نرسیده ایم.

انتخاب: در میانه تلاش‌های آمریکا برای کلید زدن مکانیزم حل اختلاف، عده‌ای در داخل به اظهارات اقای جلیلی در کمیسیون برجام استناد می‌کردند و می‌گفتند گفته بودیم و هشدار داده بودیم.

چی گفته بودند؟ دیدند که آمریکا نتوانست. مکانیزم حل اختلاف اتوماتیک نیست.

انتخاب: این مکانیزم را روسیه وارد برجام کرده بود؟

نه. ببینید ما دو انتخاب داشتیم. یکی اینکه بحث هسته‌ای و رفع تحریم‌ها مرحله‌ای باشد. در اصل، طراحی ای که پیش از مذاکرات در این رابطه کرده بودم، مرحله‌ای بود. الان برخی می‌گویند چرا مرحله‌ای انجام ندادید؟ بعد از توافق ژنو، جمع کشور به این نتیجه رسید که اگر یک تحریم باقی بماند، بقیه تحریم‌ها هم در واقع لغو نشده. لذا گفتیم کلیه تحریم‌ها باید لغو شود و ما هم همه قدم‌هایمان را برداریم. ولی چون دو طرف مذاکره به یکدیگر بی اعتمادیم، هم ما باید بتوانیم تعهداتمان را در صورت عدم اجرای تعهدات طرف مقابل، کاهش دهیم، هم آنها بتوانند. ما چه داشتیم؟ ما هسته‌ای را داشتیم. آنها چه داشتند؟ تحریم‌ها. ما گفتیم اگر تو تعهدات را اجرا نکردی، ما می‌توانیم تعهدات هسته‌ای مان را کم کنیم که کم کردیم. امروز، هیچکدام از تعهدات هسته‌ای برجام به جز نظارت‌ها را رعایت نمی‌کنیم، با این حال هنوز داخل برجام هستیم. این نشان دهنده این واقعیت است که انقدر برجام را دقیق نوشته بودیم که نتوانستند کاری بکنند. اروپا ادعا کرد ولی نتوانست کاری بکند، آمریکا تلاش کرد ولی نتوانست.

زمانیکه مذاکرات ژنو را تمام کردیم، برخی دوستان در روزنامه‌هایشان نوشتند هیچ جا تعهد نشده که غنی سازی در خاک ایران باشد. به سابقه این روزنامه‌ها مراجعه کنید، موجود است. من به اینها گفتم آقا من از شما خواهش می‌کنم این بحث به ذهن آمریکایی نمی‌رسد، به آمریکایی‌ها این درس را ندهید. بعد از اینکه برجام حاصل شد و دیدند غنی سازی داخل ایران است، من به آقایان می‌گفتم به خارج گرا ندهید. خوب اینها مانع دیپلماسی می‌شود. به خارج گرا می‌دادند که آمریکا می‌تواند این کار یا آن کار را بکند. برادر من، شما برجام را یک دور خواندید، ما جمله به جمله برجام را مذاکره کردیم.

اینها البته مدعی هستند که ما برجام را نخوانده ایم. من نمی دانم چه حجتی پیش خدا دارند. استناد می‌کنند به یک کلمه «ساسپنشن» که روز اخر به یک پاورقی اضافه شده بود، که آن هم در مورد تحریم‌ها نبود، بلکه در مورد قوانین اتحادیه اروپا بود.

من در جلسه مجلس گفتم تعلیق در برجام نیست. دوبار تعلیق در ضمیمه برجام نه در مورد اصل تحریم‌ها بلکه در مورد قانون حاکم بر آن، روز آخر اضافه شده بود. یک قاعده‌ای داریم که می‌گویند اولین کسی که قیاس کرد، ابلیس بود. براساس آن ماجرا، قیاس می‌کنند که من برجام را نخوانده ام. بروید از امریکایی‌ها بپرسید؛ خیلی از مفاد برجام انشای من است. دیگر هر کاری بلد نباشم، همه توافق دارند، مذاکره متن را بلدم. از دو کلمه‌ای که اقای نجابت به من نشان داد، استفاده می‌کنند و بعد به آن استناد می‌کنند و قسم جلاله می‌خورند که ظریف برجام را نخوانده است و سپس یک مرحله بالاتر می‌روند و می‌گویند توافق با چین را هم نخوانده است. اگر من برجام را نخوانده بودم، اگر همکاران ما برجام را کلمه به کلمه مذاکره نکرده بودند که آمریکا به این افتضاح کشیده نمی‌شد.

دوستان می‌گویند: ما گفتیم! شما چه چیز را گفتید؟ شما یک تصوراتی را آمدید و گفتید که اکثرش را ما خودمان برای شما نوشته بودیم. اما شما نصف قصه را گفتید، نصف دیگر قصه را نگفتید. آن نصف دیگر قصه هم باعث شده که علی رغم اینکه امروز هیچیک از تعهدات هسته‌ای برجامی مان را به جز تعهدات نظارتی، اجرا نمی‌کنیم]، اما همچنان در برجام هستیم [.

فراموش نکنیم زمانیکه خیلی از تحریم‌ها روی کشور بود، این تعهدات را اجرا می‌کردید. نمی‌خواهم وارد برخی جزئیات شوم که مصالح کشور نیست. وقتی وارد دولت شدیم، دیدیم آژانس می‌گوید ذخایر ۲۰ درصدی شما از ۲۰۰ کیلو فراتر رفته است؛ گفتیم مگر ما تعهدی روی ذخایر ۲۰ درصدی داشتیم؟ بعد معلوم شد که یک توافق نانوشته وجود دارد که در مقابلش هیچی هم نگرفته بودند. در استانبول که راجع به ۲۰ درصد صحبت کردند، در مقابل چه چیزی گرفتند؟ وقتی در تهران با ترکیه و برزیل توافق کردند، چه چیزی گرفتند جز اینکه روسیه و چین به قطعنامه ۱۹۲۹ پیوستند؟ بحث زیاد است. بنده خیلی از مسائل را زمانیکه بیکار بودم، نوشتم و به محضر آقایان دادم. لذا دوستان نخواهند طرف خودی و همکار خودشان، همکیش و هم میهن خودشان را در مقابل خارجی تختطئه کنند. در مقابل خارجی، دستش را خالی کنند. این نه مرام مروت و انسانیت است، نه مرام وطن دوستی.

انتخاب: سه دهه قبل، در زمان قطعنامه ۵۹۸، براساس کتاب خاطراتتان، فشارهایی از سمت کا گ ب شوروی وجود داشت که منجر به برکناری برخی افراد شد. مشابه این فشارها از طرف روسیه در زمان مذاکرات وجود داشت.

روسیه در مذاکرات هسته‌ای و بعد از آن، با ایران از نزدیک همکاری کرد. آن اتفاقی که افتاد، اتفاقی بود در زمان دیگری، با شرایط دیگری و با یک حکومت دیگری. در آن زمان، شرایط ویژه ای حاکم بود. در داخل هم دوستانی که امروز دیدگاهشان به ما نزدیک تر است، از آن سو استفاده جالبی کردند.

انتخاب: اشاره کردید که سفرهای متعددی به روسیه و چین داشته اید. تصور نمی‌کنید که نزدیکی بیش از اندازه ممکن است مشکل ساز شود و چین و روسیه تبدیل به منافع ملی ما شوند؟

کشور ما در شرایط ویژه باید تلاش‌های ویژه انجام دهد. من اگر گفتم سی سفر به روسیه داشتم، شاید تعداد بیشتری سفر به ترکیه داشتم. روسیه همسایه مهم ماست و چین هم شریک اول تجاری ۱۵۰ کشور دنیاست، شاید البته این عدد دقیق نباشد. در ایران، هر کلمه‌ای که می گویم، ۲۰۰ نفر دنبال آن می‌روند تا پیدا کنند اشتباه گفته ام.

همزمان با اینکه رابطه مان با چین و روسیه خوب باشد، باید رابطه خوبی با ترکیه و اروپا نیز داشته باشیم. رابطه مان با آمریکا هم باید بدون تنش باشد. روسیه و چین هم اصالتاً هم باتوجه به شرایط ویژه ما، نقش بسیار مهمی در سیاست خارجی ایران داشتند دارند. حتماً ایراد گرفتن به سیاست‌های روسیه و چین مغایر منافع ملی ما نیست، اما حتماً باید جنبه احتیاط را هم رعایت کنیم که چرا آمریکا رسماً علیه توافق ۲۵ ساله ما موضع می‌گیرد؟ اصلاً به آمریکا چه ربطی دارد؟ آیا آمریکا دلش برای مردم ایران سوخته؟ مردمی که اقای پومپئو گفته اگر دولت ایران می‌خواهد مردمش بخورند و دارو داشته باشند، باید حرف ما را گوش کند. خوب به یکباره مردم ایران برای آمریکا عزیز شدند؟ که دولت آمریکا نگران ارتباط ما با چین شد! این به خاطر این است که روابط ما با چین به منافع استراتژیکی که آمریکا تقریباً ۲۵ سال است آن را دنبال می‌کند]، گره خورده [آمریکا از میانه دهه ۹۰ میلادی، به دنبال آن بوده تا مانع برآمدن صلح امیز چین شود، برای همین می‌خواهد برآمدن آن را امنیتی کند تا بر آن احاطه داشته باشد. ما اما منافع خودمان را در نظر بگیریم. ما تکرار کننده حرف‌های امریکایی‌ها نباشیم. ما حداقل این توافق ۲۵ ساله که یک متنش در نشریات آمده را بخوانیم؛ ببینید هیچ جای کشور را به تاراج داده که این حرف‌ها را بزنیم؟ حرف‌هایی که راجع به خزر زدند، ببینند این حرف‌ها از کجا در می‌آید؟ اینطور نیست که انتقاد به چین و روسیه حرام باشد. ما کشور مستقلی هستیم و برای این استقلال، هزینه زیادی دادیم و سیاست مستقلی داریم. اما باید مواظب باشیم که در انتقاد از کشورها، در دام تحلیل‌های دیگران نیافتیم. آنها منافع خودشان را دارند و عاشق ما نیستند، کماینکه روسیه و چین هم عاشق ما نیستند. ما نباید روابط بین المللی را دوستانه فرض کنیم، روابط بین المللی براساس منافع است و منافع ما در این است که با روسیه و چین ارتباط تنگاتنگ داشته باشیم، کمااینکه منافع مان در این است که با اروپا ارتباط داشته باشیم و همینطور با همسایگان ارتباط خوبی داشته باشیم.

انتخاب: درمورد قرارداد با چین، تأیید می‌کنید که دکتر لاریجانی ریاست مذاکرات را برعهده گرفته اند؟

ما درخواست کردیم که دکتر لاریجانی به عنوان نماینده ویژه جمهوری اسلامی در مورد چین، به این کشور سفر کنند و با رئیس جمهور چین در فضای کاری ملاقات کنند. این کار هم انجام شد. بعد از آن هم، ایشان نظارت دارند.

انتخاب: ایشان نماینده حضرتعالی هستند، وزارت خارجه یا رهبری؟

ایشان نماینده کشور هستند. در سفری که به چین داشتند، پیام مقام معظم رهبری و رئیس جمهوری را برای آقای شیء جین پینگ بردند. لذا نمایندگی ایشان، نمایندگی کشور است، ولی وزارت خارجه مسئول روابط با چین است و با ایشان همکاری بسیاری نزدیکی داریم.

انتخاب: دوگانگی ایجاد نمی‌شود؟

ایشان دفتری در یکی از ساختمان‌های وزارت خارجه دارند و میزان همکاری ما با ایشان در این حد است که ایشان در ساختمان متعلق به وزارت خارجه این موضوع را دنبال می‌کنند و ما هم بسیار خوشحالیم که در خدمت ایشان هستیم.

انتخاب: اتفاق جدیدی درمورد قرارداد ۲۵ ساله نیافتاده؟

در سفری که به چین داشتم، بحث‌های نهایی در این زمینه شد. چینی‌ها در حال بررسی متن آخری هستند که به آنها ارائه دادیم، متنی که باتوجه به دیدگاه‌های داخل کشور و حتی نظرات افکار عمومی که از مردم شنیدیم، تنظیم شد.

انتخاب: شما خاطرتان را روزنوشت می‌کنید؟

خیر.

انتخاب: به سیاق آیت الله هاشمی

به سیاق آقای هاشمی که هیچکس بلد نیست این کار را بکند، ولی من اصولاً یادداشت برنمی دارم.

انتخاب: این می‌تواند در آینده تولید اشکال کند؟

من آنچه را که اتفاق افتاده گزارش دادم. لذا نیازی ندارم که خاطره بنویسیم، همه آنها مکتوب است. هرچه اتفاق افتاده را با صداقت گزارش دادم.