به گزارش روز شنبه ایرنا، محمد مسجد جامعی در گفت و گویی با موضوع «زمنیه های همکاری پاپ فرانسیس و جو بایدن»، گفت در مورد زمینه های کمک پاپ به بایدن، مسئله به وضعیت داخلی امریکا مربوط می‌شود؛ به بایدن هم مربوط نیست، به «عدم انتخاب ترامپ» مربوط می‌شود. یعنی اگر ترامپ انتخاب می‌شد وضعیت داخلی امریکا به شدت قطبی می‌شد و راستگرایان دینی و به اعتباری ناسیونالیست‌های سفیدپوست نژادپرست که در دوران ترامپ خیلی هیجان‌زده و حتی تشکیلاتی شدند، با سرعت و شدت جلو می‌رفتند، جریانی که حتی راستگرایان مناطق دیگر، بویژه در امریکای لاتین و هند را تحت تأثیر قرار می داد.
این دیپلمات ایرانی اعتقاد دارد با انتخاب بایدن و با موضعی که پاپ در قبال راستگرایان کاتولیکی دارد، عملا موضع راستگرایان کاتولیک تضعیف می‌شود و جلوی تفرقه و شکاف در کلیسای کاتولیک تا مقدار زیادی گرفته می‌شود. بنابراین پاپ در موقعیتی که قرار دارد عملا می‌تواند به انسجام جامعه امریکا خصوصا در آنجا که به بخش کاتولیکی‌اش مربوط می‌شود، کمک کند و این خدمت بزرگی به بایدن است. او بر جامعه کم‌چالش‌تری حکومت خواهد کرد.
آنچه در ادامه می خوانید، مشروح گفت و گوی حجت الاسلام محمد مسجد جامعی درباره زمینه های همکاری پاپ فرانسیس رهبر کاتولیک های جهان و جو بایدن رئیس جمهوری آمریکا است.
به نظر شما پاپ و بطور کلی واتیکان چه همکاری و یا کمکی می‌تواند به بایدن داشته باشد؟
در شرایط موجود بایدن بیشتر می‌تواند به پاپ کمک کند تا پاپ به بایدن. اما در مورد کمکی که پاپ می‌تواند به بایدن بکند، مسئله به وضعیت داخلی امریکا مربوط می‌شود؛ به بایدن هم مربوط نیست، به «عدم انتخاب ترامپ» مربوط می‌شود. یعنی اگر ترامپ انتخاب می‌شد وضعیت داخلی امریکا به شدت قطبی می‌شد یعنی راستگرایان دینی و به اعتباری ناسیونالیست‌های سفیدپوست نژادپرست که در دوران ترامپ خیلی هیجان‌زده و حتی تشکیلاتی شدند، با سرعت و شدت جلو می‌رفتند، جریانی که حتی راستگرایان مناطق دیگر، بویژه در امریکای لاتین و هند را تحت تأثیر قرار می داد. یعنی راستگرایان دینی اونجلیکال در امریکای لاتین و راستگرایان هندو در هند و حتی راستگرایان اونجیکال را در آسیای دور.
بایدن در چنین شرایطی سرکار می‌آید. یک بخش از این جنبش راستگرا به شاخه کاتولیکی‌اش مربوط می‌شود؛ و لذا هم «بدنه کاتولیکی» در دوران ترامپ و هم «بدنه شورای اساقفه» و شخصیت‌های دینی امریکا تا مقدار زیادی راستگرا شدند، و این نوعی شکاف را در کلیسای کاتولیک امریکا ایجاد کرد که البته برای نخستین بار بود. اگر ترامپ انتخاب می‌شد این شکاف عمیق‌تر می‌شد و گسترش بیشتری می‌یافت. اما با انتخاب بایدن و با موضعی که پاپ در قبال راستگرایان کاتولیکی دارد، عملا موضع راستگرایان کاتولیک تضعیف می‌شود و جلوی آن تفرقه و شکاف تا مقدار زیادی گرفته می‌شود. بنابراین پاپ در موقعیتی که قرار دارد عملا می‌تواند به انسجام جامعه امریکا خصوصا در آنجا که به بخش کاتولیکی‌اش مربوط می‌شود، کمک کند و این خدمت بزرگی به بایدن است. او بر جامعه کم‌چالش‌تری حکومت خواهد کرد.
اگر از نقطه مقابل نگاه کنیم بایدن چگونه می‌تواند به پاپ کمک کند؟ چنانچه در پی انتخاب بایدن به ریاست جمهوری، شاهد تبریک بسیار گرمی از سوی پاپ فرانسیس به او بودیم، دلایل این استقبال چیست؟
نکته اصلی در اینجا بازمی‌گردد به داخل جامعه امریکا. چنانچه گفته شد جلوی آن شکافی که اگر ترامپ انتخاب می‌شد گسترش و عمق می‌یافت، گرفته شد و اسقف‌هایی چون ویگانو که در برابر پاپ می ایستادند و مورد پشتیبانی ترامپ هم بودند، موقعیت خود را حداقل درحال حاضر هم در بدنه کلیسای کاتولیک و هم در بین شخصیت‌های دینی کلیسای کاتولیک از دست دادند. لذا انتخاب بایدن و اگر بخواهیم دقیق‌تر بگوییم، عدم انتخاب ترامپ، به انسجام کاتولیک‌ها کمک می‌کند.
نکته دوم این است که آن شر و شوری که کلیسای اونجلیکال در دوره ترامپ پیدا کرد، کم شد و با انتخاب بایدن به مراتب کمتر شد. اونجلیکال‌ها دو خاصیت مهم داشتند، یکی اینکه شدیدا ضد پاپ و ضد کلیسای کاتولیک بودند و حتی صریحا توهین می‌کردند و بعضا او را «دجال» می‌نامیدند، و نکته دوم این است که آنها این قدرت را داشتند که کاتولیک‌های موجود در امریکا را تحت تأثیر قرار دهند و با انتخاب بایدن این قابلیت کم می‌شود.
این در داخل امریکا. اما در خارج امریکا، در درجه اول در امریکای لاتین، در طی دوران ترامپ اونجلیکال‌های داخل امریکای لاتین و پشتیبان‌های آنها امریکای لاتین را خیلی تحت تأثیر قرار دادند تا جایی که در مهمترین کشور یعنی برزیل، نماینده راستگرایان «بولسورانو» پیروز شد، با اینکه برزیل درطی دهه‌های اخیر همیشه در دست گروه های ترقی‌خواه و چپگرا بود. این جریان را در کشورهای دیگر هم می‌بینیم همچون در گواتمالا و یا حتی بولیوی.
بنابراین آن اوج‌گیری خیلی کم می‌شود و اینان عموما ضد کلیسای کاتولیک و ضد پاپ بودند. این جریان را با تفاوت‌هایی در افریقای سیاه و آسیای دور هم شاهد بوده و هستیم.
پس به نظر شما زمینه مورد همکاری این دو مربوط به عدم انتخاب ترامپ و جلوگیری از گسترش و هیجانات کلیسای اونجلیکال است؟
بله، عمدتا سه عامل است، یکی عدم انتخاب ترامپ است و خیلی به بایدن ربطی ندارد و مهم این است که ترامپ انتخاب نشده است. دوم به دلیل عدم انتخاب ترامپ و از شور و هیجان افتادن کلیسای اونجلیکال چه در داخل و چه در خارج امریکا، البته نه فقط اونجلیکال‌ها؛ بلکه راستگرایان سفید نژادپرست هم از هیجان افتادند که در اینجا مسئله بعد دینی ندارد. و سوم هم مربوط می‌شود به گروه کاتولیک‌ها که با انتخاب بایدن شانس اطاعت از پاپ و نفوذ پاپ بر روی کاتولیک‌های امریکا عملا بیشتر می‌شود و به همین ترتیب کاتولیک‌های خارج از امریکا دیگر تحت فشار اونجلیکال‌ها نخواهند بود، آنچنانکه در گذشته بود و انتخاب بایدن به این قضیه کمک کرد. مضافا که بایدن خود کاتولیک است و این به انسجام کاتولیک‌ها کمک می‌کند.
خود واتیکان در انتخابات بایدن چقدر موثر بوده است؟
دیگر واتیکان و پاپ در موقعیتی مانند دهه‌های ۵۰ و ۶۰ قرن بیستم نیست که کمکش خصوصا به احزاب دموکرات مسیحی در اروپا، به پیروزی آنها منجر می‌شد. در حال حاضر در موقعیتی نیست که کمکش بتواند آن شرایط را ایجاد کند. مخصوصا با حالت‌های ستیهنده‌ای که اونجلیکال‌ها در طی این سال‌ها داشتند، واتیکان تلاش می‌کرد که هیچ زمینه‌ای ایجاد نکند که موجب درگیری با آنها شود. زیرا تجربیات تلخی در این زمینه داشت.
چه تجربه‌هایی؟
تجربه‌شان مربوط می‌شود به دو مورد مهم. مورد اول زمانی است که ترامپ کاندید شده بود، وی سخنانی گفت که پاپ اظهار داشت که کسی که مسیحی است چنین سخن نمی‌گوید، ترامپ واکنش نامناسبی نسبت به پاپ داشت و البته این در زمان ریاست جمهوری‌اش نبود، اما مورد دوم مربوط می شود به زمان ریاست جمهوری ترامپ، پاپ در مورد مشکلات مهاجرانی که از مرز مکزیک وارد امریکا می‌شدند که ترامپ علیه آنان اقداماتی کرده بود، سخنانی گفت که با واکنش بی‌ادبانه ترامپ مواجه شد.
جدای از بحث بایدن و پاپ آیا اونجلیکال‌ها شانس دوباره‌ای برای بدست آوردن قدرت را دارند؟
امریکا ثبات و آرامش گذشته را از دست داده است و شرایطش هم به نوعی نیست که این گسل‌ها به راحتی درمان و یا کم شود. یکی از علل مهم مسئله چین است و اینکه رشد چین، کارگر امریکایی و صنایع کوچک و حتی متوسط امریکایی را عمیقا تحت تأثیر قرار داده و می‌دهد. نکته بعدی این است که به دلیل رشد فوق العاده چین در زمینه صنایع الکترونیکی حتی بخش‌های توسعه یافته صنعت امریکا در بخش صنایع الکترونیکی را هم به چالش می‌کشد. نتیجه این می‌شود که طبقه متوسط و امریکایی‌های بین متوسط و فقیر که عموما به دلایل اقتصادی طرفدار ترامپ بودند، آنها در دوره بایدن و از این به بعد در مجموع موقعیت اقتصادی بهتری بدست نمی‌آورند. نکته دیگر این است که این اندیشه که امریکا از آن سفیدهای پروتستان است و دیگران، شهروندان اصلی نیستند، در دوران ترامپ خیلی مقبولیت یافت و حتی می‌توان گفت نهادینه شد و البته این اندیشه مخالفان مهمی هم دارد که عموم این مخالفان کسانی هستند که به بایدن رأی دادند. لذا امریکا شرایط باثباتی را در آینده نخواهد داشت و این خیلی مرتبط نیست با اینکه چه کسی رئیس جمهور شود، بایدن و یا غیر بایدن. البته سیاست‌های کسی که انتخاب می‌شود تا حدودی تأثیرگذار هست ولی تأثیرگذاری‌اش محدود است.
راستگرایی در مناطق دیگر غیر از امریکا به چه صورت خواهد بود؟
راستگرایی هندویی دلایل و ریشه‌های داخلی و تاریخی زیادی دارد. ولی بدون تردید انتخاب ترامپ و رشد تکنولوژیکی اسرائیل در آن زمینه‌هایی که هند به آنها نیاز دارد، یک نوع رویکرد سیاسی جدیدی را در هند بوجود آورد و راستگرایی هندویی را تقویت کرد . البته در این زمینه مانورهای متعدد نتانیاهو هم موثر بود. لذا راستگرایی هندویی در آنجا که متأثر از شرایط داخلی است باقی می‌ماند اما کمی تعدیل می‌شود اما در آنجا که مربوط به حضور ترامپ بود می‌توان گفت تضعیف می‌شود.
لطفا کمی در مورد مشترکات فکری پاپ و بایدن صحبت کنید.
پاپ موجود یک استثناست در تاریخ پاپ‌های حداقل یک قرن اخیر. برای نمونه ژان بیست وسوم پاپ خیلی محبوبی بود و هنوز هم محبوب است و معروف است که بایدن تحت تأثیر شخصیت اوست. یا پاپ پل ششم که فرد فرهیخته‌ای بود و با فرهنگ روشنفکری اروپا خیلی آشنا بوده است. پاپ موجود استثنایی بودنش به دلیل هم مبانی فکری‌اش است و هم مبانی رفتاری‌اش. به لحاظ فکری بهتر است با توجه یسوعی(ژزوئیت) بودنش فهمیده شود.
بر اساس تجربه‌ای که داشته‌ام یسوعیان به مثابه سیستم عصبی کلیسای کاتولیک هستند و ویژگی مهمشان اعتقاد عمیقشان به حقانیت خودشان و اهمیت زیاد به سلسله مراتب کلیسایی و میراث آباء کلیساست. اما در عین حال «به‌روز» هستند یعنی آشنای با تمدن جدید و روند تحولات آن. می‌توان گفت بیش از سایر بخش‌های کلیسای کاتولیک به‌روز هستند و به اعتباری از جمله نخبگان فرهنگی و فکری جهان کنونی هستند. لذا حتی در بین اروپایی‌های منتقد از کلیسای کاتولیک، به اعتبار این نوع تیزهوشی و به‌روز بودن، دارای نفوذ زیادی می‌باشند. برای نمونه مجله ماهانه معروفی دارند به نام «تمدن کاتولیکی» یا «چیویلتا کاتولیکا» که مجله‌ای دینی و اجتماعی و فرهنگی است. مطالبی را که این مجله در موارد مختلف می‌نوشت حتی قبل از انتشار، روزنامه‌هایی که حتی گرایش‌های غیر دینی و یا ضد دینی داشتند، همچون روزنامه «ریپوبلیکا» و «کوریره دلاسرا» هم برخی از مطالب آن را منتشر می‌کردند. پاپ موجود ژزوئیت است و از یکی ویژگی‌های دیگر پاپ که احتمالا به دلیل ژزوئیت بودن اوست، ترقی‌خواه بودن او است و فهم به‌روزش از جهان و آینده جهان.
وی به لحاظ رفتاری نسبت به بقیه پاپ‌ها بسیار متواضع است و استنباطش از دین عمیقا آمیخته است با عدالت و خصوصا عدالت اجتماعی. همچنانکه عمیقا ضد تبعیض است، و حمایت از فقرا و مهاجران، جدی گرفتن بحران محیط زیست و احساس تعهد نسبت به جهان سوم، از حساسیت‌های اوست. مضافا که در طول سال‌های پاپی‌اش به شدت با فساد جنسی و مالی برخورد کرد، حال آنکه پاپ‌های قبلی چنین نبودند و جهت حفظ انسجام و شاید حفظ موقعیت خویش، ترجیح می‌دادند از این تخلفات چشم پوشی کنند. او بخش مالی واتیکان را با قدرت تصفیه کرد و کاردینال معتبری همچون «مک‌کوریک»، کاردینال واشنگتن، را به دلیل ثابت شدن کودک آزاری‌اش، از تمامی سمت‌های دینی‌اش عزل کرد. دو پاپ گذشته هیچگاه به چنین حوزه‌هایی ورود نمی‌کردند.
چه ویژگی‌هایی شبیه به این امور را در بایدن می‌بینید؟
در مورد بایدن یک مقدار توضیح مشکل است، زیرا تلقی‌ای که ما از افراد مذهبی داریم با این تلقی هماهنگ نیست. او تربیتی عمیقا کاتولیکی دارد. اما این تربیت در جامعه امریکا اتفاق افتاده است و در نتیجه ویژگی‌های کاتولیسیسم امریکایی را دارد. به این معنی که ملتزم به عبادت‌های هفتگی و ملتزم به اخلاق کاتولیکی در محدوده فردی است و در عین حال اصول و ارزش‌های سکولاریستی را پذیرفته است.
در پایان مصاحبه‌ای که چندی پیش درباره سفر پاپ به عراق از جنابعالی منتشر شد اشاره‌ای به رابطه بین پاپ و بایدن داشتید و بایدن را کاتولیکی معرفی کردید که اخلاق کاتولیکی فرانسیسی دارد. لطفا در مورد این ویژگی کمی توضیح بدهید.
بین اخلاق کاتولیکی و ایمان کاتولیکی تمایزی وجود داد. این نکته را باتوجه به شرایط موجود، یعنی سال ۲۰۲۱ توضیح می‌دهم. درحال حاضر ایمان کاتولیکی به یک سلسله مسائل، فوق العاده حساسیت نشان می‌دهد و ملاک خوب بودن را، التزام به آن مسائل می‌داند که عمدتا مربوط می‌شود به اخلاق جنسی. از ممنوعیت سقط جنین گرفته تا ممنوعیت استفاده از هرگونه وسائل جلوگیری از باردار شدن خانم‌ها و مفهوم خانواده تا احیانا کشیش شدن زن‌ها. مثلا ۱۰۰ سال قبل ایمان کاتولیکی حساسیت‌های دیگری داشت یا در دوران شکوفایی جنبش پروتستانی در قرون شانزدهم و هفدهم باز ویژگی‌های دیگری داشت. اما در حال حاضر اینگونه است.
اما مفهوم اخلاق کاتولیکی در حال حاضر؛ این اخلاق تفسیرهای متفاوتی دارد. مثلا کاتولیک‌های راستگرای امریکایی آن را یکجور معنا می‌کنند و کاتولیک‌های اروپایی یا کره‌ای آن را به‌گونه‌ای دیگر می‌فهمند. آنچه مهم است اخلاق کاتولیکی بر اساس «تفسیر فرانسیسی» است، یعنی پاپ موجود که عمدتا به صلح و عدالت اجتماعی، محیط زیست، حمایت از فقرا و فهم کتاب مقدس با توجه به مشکلات روز، حساس است تفسیرش می‌شود اخلاق کاتولیکی آن گونه که توسط فرانسیس و طرفدارانش یافته می‌شود. تلقی بایدن از کاتولیسیسم به این تفسیر نزدیک و بلکه خیلی نزدیک است.
نکته دیگر در مورد پاپ موجود، این است که بدون اینکه بیان و یا تصریح کند عملا سکولاریزم را در نوع غیر افراطی‌اش پذیرفته است. البته بقیه پاپ‌ها هم پذیرفته بودند، اما در او این ویژگی خیلی بارزتر است؛ اگرچه تلقی دو پاپ قبلی از سکولاریسم با فرانسیس تفاوت‌هایی دارد.
به مسئله رنگین پوست‌ها و حمایت از آنها در این اخلاق کاتولیکی امروزی چه مقدار توجه شده است؟
یکی از نکاتی که پاپ خیلی بر آن تأکید می‌کند و آخرین کتابش هم به این نام است «ما برادر هستیم» و این از نکاتی است که در هر مناسبتی بر آن تأکید می‌کند و اصلا سندی هم که با شیخ ازهر، احمد الطیب، امضاء کرد عنوانش «برادری انسانی» است و در مورد برادری انسان‌های مختلف فراوان صحبت می‌کند.
شما در بحث راستگرایی دینی گفتید که ویژگی نژادپرستی اونجلیکال‌ها و برخی دیگر از ویژگی‌هایشان ناشی از روح امریکایی آنهاست، آیا در بین کاتولیک‌های امریکایی این ویژگی‌ها دیده نمی‌شود؟
در این زمینه خیلی از هم جدا نیستند و بالاخره آن ویژگی امریکایی بودن که تمایل به ماجراجویی و ریسک کردن دارد و امثال این ویژگی‌ها را، کاتولیک‌ها هم دارند. موضوع این است که آن حالت‌های استثنایی و غیر طبیعی که معمولا در کلیسای اونجلیکال یافت می‌شود، این ویژگی امریکایی بودن موجب تشدید آن ویژگی‌ها می‌شود. فرض کنید اینکه یک نفر در اوایل شیوع کرونا بگوید که این کلیسا هرگز بسته نمی شود و از مومنان خالی نمی‌شود و من به دلیل ایمانم به عیسی مصون هستم و کرونا به من آسیب نمی‌زند و چند روز بعد با این بیماری فوت می‌کند، یا کشیش دیگری که با یک مار سمی بازی می‌کند و می‌گوید به دلیل اعتقاد من به عیسی این مار من را نیش نمی‌زند و در عرض چند دقیقه در اثر نیش آن مار و در برابر چشمان حیرت زده شرکت کنندگان مراسم در کلیسا فوت می‌کند، این حالت‌ها را در اروپا نمی‌بینید. لذا خصوصیات جامعه امریکا این ویژگی‌ها را عمیقا تشدید می کند.
در مورد کاتولیک‌ها این ویژگی‌ها در مفهوم اونجلیکالی‌اش وجود ندارد، اما واقع این است که یک کاتولیک امریکایی هم تربیت امریکایی دارد و در همین فرهنگ رشد کرده و در هر صورت ویژگی‌هایی مانند ریسک پذیر بودن امریکایی را دارد. اما این نکته را باید افزود که یکی از ارکان اندیشه نژادپرستانه امریکایی، سفید پوست بودن و پروتستان بودن است. لذا پروتستان بودن خود یک عامل مهم برای این اندیشه است، در نتیجه کاتولیک‌ها نمی‌توانند خیلی نژادپرست شوند.
با توجه به مشترکات فکری و اخلاقی بایدن و پاپ این دو در چه زمینه‌هایی می‌توانند با یکدیگر همکاری داشته باشند؟
تا الان در مورد مشترکات فکری و به نوعی اعتقادی بایدن به عنوان رئیس جمهور امریکا و پاپ صحبت کردیم، حال موضوع در این است که اینها چطور می‌توانند باهم همکاری کنند. نوعی سابقه همکاری بین پاپ‌ها و امریکا وجود دارد. یک مورد مربوط به همکاری آنهاست در جلوگیری از نفوذ یافتن بیش از حد اندیشه‌ها و احزاب کمونیستی در مناطق مختلف دنیا، به‌ویژه در سرزمین‌های کاتولیک نشین خصوصا در اروپا و به‌ویژه در ایتالیا. این همکاری مربوط به سال‌های بعد از جنگ دوم است و در دهه‌های ۵۰ و ۶۰ به شدت ادامه یافت. نمونه دیگر آن همکاری ژان پل دوم که اصلا لهستانی است، با دولت ریگان است در حمایت از جنبش «سولیدارنوش» در لهستان و همکاری آنها به هدف نفوذ در کشورهای بلوک شرق.
در حال حاضر شرایط جهانی و شرایط مجموع کلیسای کاتولیک و واتیکان و پاپ موجود و ضمنا شرایط خود امریکا و خصوصیات شخص بایدن و به‌طور کلی دولت بایدن، احتمال همکاری به آن کیفیتی که در دهه‌های ۵۰ و ۶۰ و حتی۷۰ در قرن بیستم وجود داشت، اجازه چنین همکاری را نمی‌دهد. به نظر می‌آید هم بایدن و هم پاپ به خوبی ظرفیت‌ها و محدودیت‌هایشان را می‌شناسند و توقعی فراتر از آن ندارند. بنابراین آن همکاری‌ها نمی‌تواند وجود داشته باشد اما یک سری «همکاری‌های نرم» می‌تواند وجود داشته باشد و اتفاقا تأثیرگذار هم هست. در بخش سیاسی همکاری‌های نرم آنها در مورد چین است. واتیکان از مدت‌ها پیش مایل به گسترش رابطه با چین بوده و این اراده به‌ویژه در زمان پاپ موجود تشدید شد؛ تا آن مقدار که واتیکان حاضر شد به حداکثر ممکن شرایط دولت چین را در زمینه تعیین کشیشان و اسقف‌های کلیسای کاتولیک بپذیرد (اجمالا آنها خواهان کلیسای کاتولیکی هستند که در همه ابعاد و حتی تعیین کشیش و اسقف تابع قوانین چین باشد و نه تابع واتیکان).
چین برای امریکا یک رقیب و بلکه یک تهدید بزرگ است و روش مقابله امریکا با چین در زمان بایدن با دوره ترامپ فرق می‌کند. البته این دو سعی می‌کنند در مورد چین از هم فاصله بگیرند و به‌ویژه واتیکان از امریکا فاصله می‌گیرد تا موجب تحریک سوءظن چینی‌ها نشود؛ اما به هرحال موضوع چین و ملحقاتش که تایوان و هنگ‌کنگ و تا حدودی ماکائو باشد، زمینه مناسبی برای همکاری نرم است. موارد سیاسی دیگرش در درجه اول به امریکای لاتین و تا اندازه‌ای به اوکراین و احتمالا خاورمیانه مربوط می‌شود.
زمینه دیگر همکاری به مسائلی مربوط می‌شود که در معنی عام به محیط زیست برمی‌گردد. البته واتیکان دارای قدرت اجرایی نیست ولی یک قدرت نرم نامحسوس است. برای مثال قبل از شیوع کرونا کنفرانسی در واتیکان تشکیل شد در مورد هوش مصنوعی. تمام کمپانی های بزرگ الکترونیک از اپل گرفته تا سامسونگ و ال‌جی، وحتی ماکروسافت و گوگل در این کنفرانس شرکت فعال داشتند؛ اینها کمپانی‌های خصوصی هستند و این شرکت فعال، نشان دهنده وزن و نفوذ طبیعی موسسه معتبر و بی‌طرفی همچون واتیکان است، که در آنجا جمع شوند و در مورد پدیده‌هایی که در آینده ممکن است خطراتی برای جهان به وجود بیاورد، گفتگو کنند. منظور این است که واتیکان دارای ظرفیت نرمی است چه در مورد محیط زیست باشد و چه در مواردی چون دست‌کاری‌های ژنتیکی و چه در مورد تحولات دیجیتالی و الکترونیکی و حتی احتمالا در مورد تکنولوژی کوانتومی که نسل جدید تکنولوژی پیشرفته است. بنابراین زمینه‌های همکاری خوبی برایشان وجود دارد. ترامپ و دولتش هیچ علاقه‌ای به این نوع همکاری‌ها نداشت ولی بایدن دارد و واتیکان هم استقبال می‌کند. بخش‌های دیگری هم وجود دارد در مورد فعالیت سازمان‌های وابسته به سازمان ملل از یونیسف گرفته تا یونسکو و بهداشت جهانی تا بخش توسعه‌ای سازمان ملل که مطمئنا در این موارد هم امکان بالقوه همکاری هست و طرفین از آن استقبال می‌کنند.
چه موانعی می‌تواند برای همکاری این دو وجود داشته باشد؟
این موانع از هردو طرف است. یعنی هم بایدن مشکلاتی برای همکاری با فرانسیس دارد و هم پاپ برای همکاری با بایدن. مشکلاتی که بایدن دارد عمدتا مربوط به مشکلات داخلی خودش در درون امریکا است و گروه‌هایی که به‌طور مستقیم و یا غیر مستقیم تحت تأثیر ترامپ و ترامپیسم هستند. آنها در همه موارد برای اجرای سیاست‌های بایدن مشکل ایجاد می‌کنند و در آینده که شرایط با ثبات‌تری بیابند، مشکلات بیشتری ایجاد خواهند کرد و بایدن می‌باید این واقعیت‌ها را در نظر بگیرد و بنابراین امکان همکاری‌اش با پاپ به طور طبیعی محدود می‌شود. البته بخشی از مشکلات ناشی از انشقاقی است که در بدنه کلیسای کاتولیک اتفاق افتاده و کاتولیک‌هایی هستند، به‌ویژه در بین شخصیت‌های دینی، که عملا از پاپ تمکین نمی‌کنند، البته این برای اولین بار در تاریخ جدید است که چنین اتفاق می‌افتد و بایدن نمی‌تواند به این واقعیت‌ها بی‌توجه باشد.
آنچه مربوط به محدودیت‌های پاپ برای همکاری با بایدن است این است که به تعبیر ماسیمو فاجّیولی، استاد مسیحیتِ امریکایی، بایدن یک «مسیحی سنتی» است نه یک «سنتگرا» و به عبادات مسیحی و اخلاق مسیحی وفادار است. در عین حال اصول سکولار را پذیرفته و بنابراین در مورد اخلاق جنسی، «کاتولیکی لیبرال» است. و این برای پاپ این مشکل را ایجاد می‌کند که مسیحی‌های وفادار به اخلاق جنسی کاتولیکی چه در اروپا و چه در امریکا، بایدن را یک کاتولیک واقعی و اصیل نمی‌دانند و این موجب می‌شود که همکاری پاپ با بایدن عملا محدود شود و او نتواند متناسب با منویاتش اقدام کند.
همزمان با تبریک صمیمانه پاپ فرانسیس، رئیس شورای اساقفه امریکا «خوزه گومز» با بیان بسیار سردی به استقبال او رفت، لطفا این انشقاق درونی کاتولیکی را توضیح دهید.
زمینه‌های این انشقاق مربوط به قبل از ترامپ است اما در دوران او شدت گرفت و عملا جامعه کاتولیک امریکا و همچنین شخصیت‌های دینی امریکا کم و بیش دو شاخه شدند. شاخه‌ای که به پاپ موجود در کلیتش وفادار ماند و شاخه‌ای که تحت تأثیر «ویگانو» و اساقفه‌ای که کمابیش همفکر او بودند، قرار گرفت. دولت ترامپ به صورت تعمدی این تعارض را شدت داد؛ نمونه خوبش خود شخص ترامپ است که به شدت از ویگانو طرفداری می‌کرد و نمونه دیگر مربوط به «پمپئو» است که در ماه‌های آخر ریاست ترامپ و قبل از انتخابات ریاست جمهوری به رم می‌رود و پاپ او را نمی‌پذیرد و حرف‌های غیر دیپلماتیک و تندی را علیه پاپ بیان می‌کند. حال این دو نمونه است و مجموعه این دولت با پاپ مشکل داشت و او را چپگرا می‌دانست و این عملا توهین‌آمیزترین عبارتی است که در امریکا می توانند نسبت به کسی بگویند. گروه‌های مخالف پاپ خصوصا در اموری که خودشان آن را کم‌توجهی به مسئله اخلاق جنسی کاتولیکی می‌دانستند، حساس بودند و به عبارتی آن را بهانه می‌کردند.
مورد دیگر سیاست -از نظر آنها- بیش از حد ملایم واتیکان نسبت به چین بود که «پمپئو» چند بار به آن اشاره کرد. این فکر بیش از آنکه بدنه کاتولیکی را تحت تأثیر قراردهد، شخصیت‌های کاتولیکی را متأثر می‌کرد و البته یک علت آن هم این بود که اساقفه و کشیشان ناراضی از پاپ موجود، از رفتارهای ضد تبعیض و ضد فقر او، ناراحت بودند که البته توضیح بیشتری می‌طلبد که از آن می‌گذریم. بنابراین طبیعی است که فردی مانند بایدن را که به لحاظ اخلاق کاتولیکی به فرانسیس نزدیک است، نپسندند و از او انتقاد کنند.
برخی از سایت‌های غربی به نتایج احتمالی همکاری بایدن و پاپ فرانسیس، به‌ویژه در زمینه بحران تغییر اقلیم، بسیار امیدوارند. ارزیابی حضرتعالی از این مسئله چیست؟
بله. این دو یعنی پاپ و دولت موجود امریکا، و نه فقط دولت بلکه هواداران دولت موجود، دغدغه‌های محیط زیستی دارند. بعکس طرفداران ترامپ که یکی از انتقاداتشان به آنها این است که شما چرا این مقدار محیط زیستی و به اصطلاح «طرفدار محیط زیست» هستید. اما واتیکان چنان که گفته شد قدرت فیزیکی مهمی نیست که همکاری‌اش بتواند تأثیرگذار باشد. برای نمونه چندی پیش خانم مرکل گفته بود که ما با چین مشکلات زیادی داریم اما در عین حال منافع مشترکی هم داریم و در مورد حل مسائل محیط زیستی به همکاری چین نیاز داریم. چین و امثال چین قدرت بزرگ مادی هستند که می‌توانند با امریکا در این امور همکاری کنند اما واتیکان که به این صورت نیست. ولی به‌هرحال با توجه به موقعیتی که پاپ موجود در بین گروه‌های فراوان و وسیع الطیف طرفدار محیط زیست و گروه های «ضد جنگ» و «ضد تبعیض» دارد، یک عامل «هم‌افزا» است و زمینه‌ساز خوبی است و چنانچه گفتم قدرت مادی نیست و نباید در این مورد اغراق شود.
آیا اصل انتخاب بایدن و نیز هماهنگی او با پاپ می‌تواند نتایج مثبتی برای منطقه خاورمیانه داشته باشد؟
به این سوال می‌توان از جهت دیگری پاسخ داد و آن مسئله عدم انتخاب ترامپ است و مسئله اصلی در اینجا این است که ترامپ انتخاب نشد و طرفدارانش که اونجلیکال‌های راستگرا و ناسیونالیست‌های نژادپرست بودند به قدرت نرسیدند. مطمئنا اگر آنها به قدرت می‌رسیدند، شرایط خیلی متفاوت می‌شد. یک‌بار سفیر دولت ترامپ در اسرائیل، فریدمن، صریحا گفت که اگر دولت ترامپ دوباره انتخاب شود، وضعیت خاورمیانه را تا صد سال آینده تغییر خواهیم داد و این حرف را به شکل دیگری نیز «نتانیاهو» بیان کرد. بنابراین مسئله بایدن نیست مسئله عدم انتخاب دولت و طرفداران ترامپ است. البته باید گفت که بایدن نمی‌تواند بر اساس منویاتش خصوصا در مورد خاورمیانه، عمل کند. در طی دوران ترامپ گروه‌های فشار فراوانی در امریکا با کمک اسرائیل و عربستان و امارات و راستگرایان امریکا شکل گرفته که در نهایت سیاست خود را به بایدن تحمیل می‌کنند و حداقل این است که مانع تحقق سیاستی می‌شوند که او مایل است انتخاب کند. این لابی‌ها همیشه در امریکا وجود داشته‌اند اما هیچگاه تا این میزان نیرومند و تعیین کننده نبوده‌اند. آنها حتی سیاست ایرانی دولت بایدن را هم به شدت تحت تأثیر قرار می‌دهند.
نظر شما