روزنامه شرق ۲۴ اسفند به گفت و گو با «محمد شریعتمداری» وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی پرداخت و نوشت: در سال ۹۸ ما از طریق مذاکرات نمایندگان جامعه کارگری- کارفرمایی به یک سبد حداقل معیشتی برای خانواده‌های دو سه نفره رسیدیم که آن چهارمیلیون‌و ۹۰۰ هزار تومان را برآورد می‌کرد. البته ممکن است برخی خوانندگان با ما در این زمینه همراه نباشند اما ما به‌عنوان مدیران دولتی مجبوریم به آمارهای رسمی که در مراکز رسمی منتشر می‌شود، اتکا کنیم هرچند ممکن است مورد باور عامه نباشد.
برای باورپذیرکردن آمار منتشره باید سیاست‌های دیگری در حوزه‌های گوناگون شکل گیرد که آن از عهده ما به تنهایی خارج است ولی به شرط باورپذیرشدن این اطلاعات، طبیعی است که اگر آن عدد را با محاسبه نرخ تورم در شرایط کنونی و پایان سال ۹۹ محاسبه مجدد کنیم، به عدد جدیدی می‌رسیم که البته به‌طور طبیعی مورد تأیید و پذیرش خیلی از افراد جامعه نیست؛ خصوصا که صاحب مسکن نیستند و سرپناه دائمی از خود ندارند و باید به‌صورت استیجاری از مسکن استفاده کنند، حجم قابل ملاحظه‌ای از درآمد (حدود ۶۰ درصد) را به مسکن اختصاص می‌دهند و باقی‌مانده جوابگوی دیگر نیازهای زندگی نیست. حداقل نیاز در زمینه مصرف مواد غذایی رقم‌های قابل‌ملاحظه‌ای را امروز به خود اختصاص می‌دهد اما ما مکلف به همین مقررات رایج کشور هستیم.
به این بحث و روند تعیین حداقل دستمزد به صورت جزئی‌تر می‌رسیم اما پرسش الان نظر شماست. آقای وزیر، شما به‌واسطه مشغله کاری ممکن است بسیاری از خریدهای روزانه را شخصا انجام ندهید و شاید برای مردم جالب باشد بدانند که از نگاه وزیر کار و رفاه اجتماعی یک خانواده مثلا دونفره با چه حقوقی می‌تواند از عهده حداقل نیازهای زندگی برآید؟ به گمان شما با چه دستمزدی می‌توان کف یک زندگی عادی را داشت؟
خیلی پرسش سختی است و بدون تردید... یک اصطلاحی از بزرگی من شنیدم که خوشبختی و بدبختی را سطح تمنیات انسان تعریف می‌کند، هرکسی نگاهی به زندگی دارد و فردی ممکن است با یک حداقل‌هایی احساس خوشبختی و رضایت کند و فرد دیگری با شرایط مساعدتر احساس رضایت و خوشبختی نداشته باشد و این موضوع امری است که درباره انسان‌های مختلف ممکن است متفاوت باشد اما درباره زندگی حداقلی در تهران یا شهرستانی در دیگر نقاط کشور، ما حتما میزان هزینه‌های خانوار متفاوتی داریم.
تقریبا همه شهرها الان به‌صورت طبقه‌بندی‌شده در اختیار ما هستند و در برخی شهرها به‌واسطه هزینه بالای مسکن شرایط سخت‌تر است و در برخی شهرها به نسبت راحت‌تر. متوسط که می‌دهیم جامعه نمی‌تواند با آن ارتباط برقرار کند ولی این متوسط برخاسته از آمار و ارقامی است که از شهرهای مختلف می‌آید. اگر درباره تهران بخواهیم صحبت کنیم کمتر از شش میلیون تومان ما را با مشکلات جدی برای زندگی در این شهر روبه‌رو می‌کند ولی ممکن است همین عدد در یک شهرستان دیگر عدد کمتری باشد.گویا شما علاقه چندانی برای پاسخ به این پرسش ندارید.
به بحث تعیین حداقل دستمزد برگردیم که الان دغدغه خانواده‌های بسیاری است؛ جلساتی بین نمایندگان کارگری و کارفرمایی با مدیریت وزارت کار.قانون این را می‌گوید.بله و قرار است از این فرایند حداقل دستمزد کارگران در سال آتی مشخص شود. نخست اینکه نمایدگان کارگری معتقدند که شما یعنی وزارت کار بی‌طرف نیستید.مایل به سمت کارگران هستیم.
البته نظر نمایندگان کارگری عکس این توضیح شماست و معتقدند که مدیریت جلسه و وزارت کار طرف نمایندگان کارفرمایی را می‌گیرد.
تا الان که معکوس این را شنیده بودیم و می‌گفتند وزارت کار، کارگری است. پیش از همین گفت‌وگو با یکی از نمایندگان کارگری صحبت کردیم و چنین نظری داشت. معتقد بود نمایندگان کارگری ابتدا باید وزارت کار را قانع کنند و این از راضی‌کردن نمایندگان کارفرمایی هم سخت‌تر است.- آن یک نفر شاید اشتباه کرده؛ خوش‌جنس نبوده است (با خنده).
پس یعنی شما در مدیریت جلسه از نمایندگان کارگری حمایت دارید؟
نه ما تلاش می‌کنیم که این دو گروه به توافق برسند. در این سه‌جانبه‌گرایی مأموریت دولت نزدیک‌کردن دو جانب دیگر است. ولی سال گذشته این نزدیکی و توافق در نهایت رخ نداد؛ یعنی نمایندگان کارگری حاضر به امضا نشدند.- چرا، مشروط نزدیک شدند.ولی جلسه پایانی را بدون توافق ترک کردند.نه نه، مشروط نزدیک شدند. شرطشان هم این بود که در حوزه حق مسکن و سایر ردیف‌هایی که در قانون پیش‌بینی شده ولی مصوبات شورای عالی کار را نمی‌خواهد و مصوبات دولت را می‌خواهد، اتمام کنیم.
البته بعدتر و با فرمایشات مقام معظم رهبری و در جلسه‌ای که ما به‌صورت ویدئوکنفرانس در خدمت‌شان بودیم، به‌نوعی تلویحا درباره رسیدگی مجدد به موضوع دستور فرمودند و مجددا شورا بر خودش تکلیف احساس کرد جلسه داشته باشد و آن ۲۱درصدی که در ابتدای کار برای رشد حداقل دستمزد مدنظر داشتند، مورد بازنگری و افزایش قرار دادند و علاوه بر آن در همین دوره ما حق مسکن افزایش پیدا کرد. طی ۳۰ سال حق مسکن کلا پنج بار تغییر کرد که دو بار آن در زمان ما اتفاق افتاد؛ یک بار از ۴۰ هزار تومان به صد هزار تومان و یک بار هم از صد به ۳۰۰ هزار تومان و این درباره همه کارگران انجام می‌شود که این تغییر تا حدی رضایت آنها را هم به دست آورد، هرچند تغییرات تورمی در جامعه و به‌دلیل فشار نظام سلطه قابل نادیده‌گرفتن نیست که در ماه‌های گذشته آثار آن شدیدتر بوده؛ به‌همین‌دلیل میزان رضایت هم کاهش یافته است. البته این حداقل دستمزد در میزان حقوق دیگر سطوح دستمزدی هم تأثیرگذار است.
بله و من این را اصلا رد نمی‌کنم و این حداقل دستمزد بر میزان افزایش حقوق سایر سطوح دستمزدی تأثیرگذار است اما متناظر و یک‌به‌یک اتفاق نمی‌افتد. تلاش ما در سال جاری هم این است که نگاه کارفرمایان محترم و کارگران محترم را به هم نزدیک کنیم که در شورای عالی کار به یک جمع‌بندی برسیم و به‌همین‌دلیل هم کمیته دستمزد در طول سال جلسات متعددی تشکیل می‌دهد و هرچه به انتهای سال می‌رسیم این جلسات فشرده‌تر می‌شود؛ مثلا ما سال گذشته حدود ۶۰ درصد حداقل معیشت را پوشش دادیم که پوششی متناسب با حداقل معیشت است.شما اشاره کردید که وظیفه نمایندگان دولت نزدیک‌ترکردن نظرات به همدیگر برای دستیابی به توافق است.
شما برای رسیدن سریع‌تر به توافق و تکرارنشدن اتفاق سال گذشته چه برنامه‌ای دارید؟ماده ۱۶۸ قانون کار تکلیف را کامل مشخص کرده ولی ما تلاش می‌کنیم تا با نگاه تعاملی نگاه‌ها به هم نزدیک شود. در قانون مشخص شده که چه افرادی در این شورا باشند و در نهایت و در صورت نرسیدن به توافق، روند جمع‌بندی مشخص است و در قانون آمده است. ماده ۱۶۸ می‌گوید براساس اکثریت آرا، هرچند تلاش ما این است که با نگاه تعاملی دو طرف به جمع‌بندی برسیم و میزان افزایش حداقل دستمزد با اجماع نهایی شود ولی براساس قانون اجباری به اجماع نیست.
اکثریت شورای عالی تصمیم می‌گیرد و سال‌های زیادی بوده که اکثریت تصمیم گرفته است. آقای وزیر درباره دستمزد سایر سطوح که در سخنان شما هم به آن اشاره شد، به‌تازگی پاسخ معاون حقوقی رئیس‌جمهوری به پرسش مدیرعامل سازمان تأمین اجتماعی خبرساز شده است؛ درباره توافقی‌کردن دستمزد در سایر سطوح. پرسش این است که آیا این پاسخ نظر و نگاه دولت است یا نه نظر شما ممکن است با نگاه معاونت حقوقی متفاوت باشد؟من فکر می‌کنم منظور معاونت محترم حقوقی رئیس‌جمهوری، ظرفیت‌های قانون کار است. در ظرفیت‌های قانون کار توافق ترازی سایر سطوح دستمزدی قانون است و هیچ ایرادی ندارد. در قانون کار بحث تعیین قراردادهای جمعی توافقی است و این قانون است. هیچ‌کدام از این موارد تکلیف شورای عالی کار را در تعیین حداقل دستمزد منتفی نمی‌کند و شورای عالی کار سالانه حداقل مزد را مشخص می‌کند.
متوجهم ولی پاسخ معاونت حقوقی رئیس‌جمهوری این امکان را به کارفرما می‌دهد که پایان سال قرارداد کاری را به پایان برساند و در آغاز سال تازه با کارگر توافق کاری تازه ببندد. در این شرایط کارگری با سال‌ها سابقه کار در یک مجموعه ممکن است حداقل دستمزد را بگیرد!
نه در مشاغل دائمی ما تعیین حداقل زمان کردیم، مصوبه هیئت وزیران صادر شده و تبصره یکِ ماده ۷ قانون کار و نیز اصلاحیه ماده ۲۸ قانون کار در این زمینه‌ها تعیین تکلیف کرده است. به‌هرصورت قانون کار، قانون مشخصی است که سال‌های متمادی بر عرصه قراردادها حاکم است و هیچ‌چیز جدیدی اتفاق نیفتاده است. یعنی اظهارنظر معاونت محترم حقوقی رئیس‌جمهوری هیچ تنظیم مقررات جدید نیست و چیز جدیدی نیست.
تمام قواعد و مقررات قانون کار همچنان در روابط کار حاکم است و به‌هیچ‌وجه زایل نشده است. با توجه به محدودیت زمان با یک پرسش کلی از این بحث خارج شویم؛ فارغ از شیوه کنونی تعیین دستمزد و دیگر جزئیاتی که می‌دانیم، خود شما فکر می‌کنید حداقل دستمزد برای سال ۱۴۰۰ چه عددی باشد، منصفانه است؟ این پیش‌گویی است و پیش‌گویی وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی در این زمینه مخرب است. ما حتما باید اجازه دهیم مباحث کارشناسی مطرح و در جلسه بررسی شود و ما تلاش می‌کنم طرفین را به اجماع برسانیم و پیش‌بینی یا پیش‌گویی من می‌تواند مخرب باشد.
عذرخواهی می‌کنم در این زمینه. سبد معیشت هم به‌تازگی مورد توافق قرار گرفت. مگر سبد معیشت چیزی است که بتوان درباره آن چانه‌زنی کرد؟ نباید معیار مشخص داشته باشد؟ببینید مرکز آمار ایران درباره کالاهای مختلف اعلام قیمت می‌کند.گزارش تازه‌شان از تورم ۶۸ درصدی مواد خوراکی حکایت دارد.ببینید بانک مرکزی باز در این زمینه هم اقدام می‌کند. خود جامعه کارگری و کارفرمایی هم معتقد بودند که از میادین مختلف و جاهای مختلف کشور قیمت‌گیری کنند. همه این روش‌ها مجاز است و اصلا بحث تعیین سبد معیشت در قانون نیست و این تنها یک توافق بین نماینده کارگری و کارفرمایی است و در قانون هیچ الزامی به تعیین این سبد نیست اما در همین دولت تدبیر و امید و در دوره آقای ربیعی این باب شد و مقدمه خوبی است.
بحث را با موضوع آسیب‌های اجتماعی پیش بگیریم. انتقال تابعیت از مادر که اتفاق خوبی بود و با استقبال فراوانی هم از سوی کنشگران اجتماعی و مردم روبه‌رو شد، بالاخره تبدیل به قانون شد اما به نظر می‌آید موانعی در اجرای آن وجود دارد. روند کار چگونه است و موانع چیست؟
در خود قانون ضوابطی پیش‌بینی شده است و بحث اینجاست. همچنان که می‌دانید سال‌های متمادی بود که در این زمینه بحث و گفت‌وگو وجود داشت؛ اینکه دولت محترم به جمع‌بندی برسد، مجلس محترم به تصمیم برسد و خصوصا شورای محترم نگهبان بررسی کند؛ خصوصا که بحث بررسی فقهی هم اینجا مطرح است و باید به جمع‌بندی می‌رسید که درنهایت اتفاق بسیار نادر و مبارکی رخ داد. این موضوع بسیار خاص و ویژه به لحاظ فقهی و شرعی است که درنهایت و پس از طی مراحل مختلف این اجازه داده شد و به قانون رسید.
فردی که بی‌هویت تلقی می‌شد وارد یک چرخه فقر و آسیب می‌شد که با این قانون مشکل این قشر از جامعه رفع می‌شود. تلاش ما این است که با همکاری وزیر محترم کشور شیوه‌نامه‌هایی را به اجرای این کار حاکم کنیم که هرچه زودتر همه کسانی که دارای چنین شرایطی هستند بتوانند از مواهب این قانون برای شناسنامه‌دارکردن فرزندان خود بهره بگیرند و امیدواریم ظرف یک سال آینده همه مشمولان، به شناسنامه برسند. ممکن است معدود افرادی باشند که مجوز لازم را نگیرند که با این قانون نمی‌توان برای آنها کاری انجام داد.
مجموعه وزارت تعاون در به‌ثمررسیدن این کار مانند گروه‌های فعال دیگری، زحمت فراوان کشید تا انتقال تابعیت از مادر در ایران به قانون تبدیل شود که کار باارزشی است. الان که این قانون وجود دارد و تلاش‌ها به نتیجه رسیده است، گویا اجرائی‌کردن این قانون به وزارت کشور سپرده‌شده که گفته شود این وزارتخانه نگاه سخت‌گیرانه‌تری نسبت به مجموعه وزارت کار دارد. این‌طور است؟
البته مرجع عملیاتی و اجرائی کار سازمان ثبت‌احوال است که بخشی از ارگان‌های انتظامی و امنیتی نیست. سازمان ثبت‌احوال وظیفه شناسنامه‌دارکردن تمام مردم ایران را (هر فردی که براساس قانون قدیمی و تازه مشمول شناسنامه ایرانی می‌شود) دارد و قانون هم برای این سازمان راه‌گشایی کرده است که امروز هم این سازمان و مدیریت آن همراهی جدی برای اجرای این قانون دارد که البته رئیس سازمان را هم وزیر کشور مشخص می‌کند. در حوزه انتظامی و امنیتی به صفت نمایندگی شورای کشور وزارت کشور این مسئولیت را بر عهده دارد ولی در مجموع نگاه وزارت کشور به مسائل اجتماعی، نگاه رأفت اجتماعی و عطوفت است و البته بخش مربوط به حوزه انتظامی و امنیتی هم موارد مربوط به امنیت ایران را می‌سنجد که در نادر مواردی ممکن است رأی منفی باشد.
البته شیوه‌نامه می‌تواند این کار را سخت و پیچیده کند که تلاش ما این است شیوه‌نامه یک الگوی واحد را دربر بگیرد و به‌هیچ‌وجه سلیقه‌ای تصمیم‌گیری نشود و حتی در حوزه انتظامی و امنیتی هم متناسب با شیوه‌نامه برخورد و اظهارنظر شود.آقای وزیر حدود چهار ماه از عمر دولت تدبیر و امید باقی مانده است.
در حوزه آسیب‌های اجتماعی یا حقوق گروه‌های مختلف وزارتخانه شما هم مسئولیت‌هایی دارد. فکر می‌کنید جامعه معلولان، گروه‌های آسیب‌پذیر یا حتی موضوع کودکان کار و... در دوره شما شرایط بهتری پیدا کردند؟
البته ۱۱۸ روز باقی مانده است. به لطف الهی می‌توانم پاسخ دهم بله. منتها چون اینها در مدار شرایط اقتصادی کشور است البته مشکلات هم زیاد است. از یک طرف کارهای زیادی به لطف انجمن‌های مردم‌نهاد و وزارتخانه انجام شده است و به طور متوسط بودجه این بخش پنج برابر شده است. در شروع کار ما، به هر مددجو ۷۵ هزار تومان ماهانه پرداخت می‌شد اما الان به ۵۷۰ هزار تومان رسیده که البته هنوز هم عدد قابل‌قبولی نیست. در مقایسه با شرایط استاندارد مدنظر ما همچنان فاصله زیاد است و راضی نیستم اما در مقایسه با گذشته حتما شرایط به شکل برجسته‌ای تغییر کرده و بهبود یافته است. در زمینه ماشین تولید معلول و ماشین تولید فقر هم دولت گام‌های بلندی برداشته و می‌تواند مبارزه ریشه‌ای با این مشکلات باشد. این تغییر حاصل اصلاح نگاه است؛ مثلا با تغییر و تأکید بر غربالگری همین پارسال از تولد حدود ۱۷ هزار کودک دارای معلولیت جلوگیری شد. این هدف پیگیری شده که ما ماشین تولید معلول را در کشور از کار بیندازیم. در حوزه فقر هم ما راهی جز ازکارانداختن ماشین تولید فقر نداریم.
بله و شاید بحث مهم شیوه ازکارانداختن ماشین تولید فقر در کشور باشد. چگونه می‌شود این ماشین را از کار انداخت؟
اینکه ما در آخر خط تولید بنشینم و با آخرین مرحله فقر مقابله کنیم که قطعا راه‌گشا نیست و باید در سرچشمه، مقابل تولید فقر ایستاد. این به چه ترتیب مقدور است؟ اول با حکمرانی داده‌محور؛ قبلا حکمرانی ما آمارمحور بود و ما براساس آمار مرکز آمار یا پیش‌بینی‌های تخمین‌دار به سیاست می‌رسیدیم اما الان معیار ما داده‌ها و اطلاعات ثبتی است که در این چند وقت تلاش فراوان برای آن انجام شده و امروز ۴۶ پایگاه داده اطلاعات‌شان در اختیار ما است و بر مبانی این اطلاعات ثبتی می‌توانیم فقر و وسع را بررسی کنیم.
در این حدود چهار ماه باقی‌مانده تا پایان عمر کاری دولت تدبیر و امید و عمر وزارتی شما، فکر می‌کنید چه یادگار ماندگاری برای مردم و همچنین برای وزیر آینده این وزارتخانه به یادگار گذاشتید؟
البته من تصور نمی‌کنم این اقدامات نحیف و اندک ما در مقابل ملت بزرگ ما قابل ارزش‌گذاری باشد ولی در حد توان تلاش شده که ریل‌گذاری‌هایی شود؛ ایجاد نظام جامع رفاه اجتماعی یادگاری است که از این دوره باقی خواهد ماند چون بالاخره رهبر معظم انقلاب هم در جلسه شورای هماهنگی سران سه قوه دراین‌باره تأکید داشتند و الان مجمع تشخیص مصلحت نظام نیمی از مواد سیاست‌های بخش رفاه را تصویب کرده و به‌زودی هم بقیه مواد تصویب خواهد شد که در آینده به عنوان یک سند مهم خواهد بود که براساس مبانی آن قانون‌گذاری و سیاست‌گذاری انجام خواهد شد که یک ریل‌گذاری برای آیندگان است. ایجاد و تقویت و تصویب پایگاه اطلاعات ایرانیان نیز یک اقدام ساختاری برای آیندگان است و امروز ما همه کودکان بازمانده از تحصیل را نه به صورت آماری بلکه به صورت ثبتی و با جزئیات داریم. علاوه‌براین اجرای همسان‌سازی حقوق بازنشستگان که ۱۴ سال در انتظار مانده بود؛ هرچند نه به صورت کامل و کافی و درباره همه، اما انجام شده است. همین بحث همسان‌سازی حقوق بازنشستگان که مطرح کردید بسیار مهم است. این روزها هم با اعتراضاتی همراه بوده است. برای بازنشستگان تأمین اجتماعی هم این موضوع محقق خواهد شد؟
بله در این زمینه هدف نزدیک‌کردن حقوق بازنشستگان هر دو نسبت به ادوار گذشته است؛ یعنی استاد دانشگاهی که امسال بازنشست شده با استادی که پنج سال پیش بازنشست شده حقوق هم‌تراز دریافت کنند و یکی هم تناسب با حقوق شاغلان مشابه است که تا حدود ۹۰ درصد آن را پوشش دهد. در بازنشستگی کشوری و لشکری این هدف محقق شد اما در تأمین اجتماعی چون قانون گفته یک‌سوم را می‌توان در این زمینه هزینه کرد طبیعتا بخشی از آن اجرا شد و بخش دوم در سال ۱۴۰۰ اجرا خواهد شد و طبیعتا رضایت این بخش را هم به طور کامل جذب خواهیم کرد.
فکر می‌کنید کی این امر درباره بازنشستگان تأمین اجتماعی محقق می‌شود که رضایت آنها جلب شود؟
سال ۱۴۰۰. با تأیید بودجه این کار در سال آینده محقق خواهد شد. پس درباره یادگاری که پرسیدید یکی بحث ریل‌گذاری بود که عرض کردم که یکی هم موضوع شفافیت است. ایجاد شفافیت همان مبارزه با فساد، ایجاد کارایی و افزایش بهره‌وری است که در این وزارتخانه ما به سمت آن رفتیم. خود بورسی‌شدن شستا یک اقدام بزرگ بود که ۱۱ ماه طول کشید و حالا همه چیز درباره آن شفاف است و همه اینها نشئت‌گرفته از شفافیت است. برای ایجاد شفافیت چیزی بهتر از بورسی‌شدن یک شرکت نیست چون یک مدیر هر روز ارزیابی می‌شود. هیچ‌کس نمی‌تواند ملت ایران را از شفافیت که حق شهروندی است، محروم کند و این قطار شفافیت هم راه افتاده و هیچ‌کس نمی‌تواند آن را متوقف کند.
نظر شما