استاد جمال‌الدین منبری، یکی از هنرمندان باسابقۀ موسیقی ایرانی است که سال‌ها در میدانِ هنر ایران، بیاموخته، خوانده، نواخته، ساخته و به دیگران آموخته است. این هنرمند که چهاردهم دی ماه ۱۳۳۹ در تهران چشم به دنیا گشوده است، اصالتی تفرشی دارد و از این دید، با ردیف‌دانِ نامدار آواز ایرانی، مرحوم استاد عبدالله خان دوامی، هم‌دیار است.
بسیاری از شنوندگان موسیقی ایرانی نام «جمال‌الدین منبری» را که می‌شنوند، به‌احتمال صدای گرم مردی در گوشِ خاطرشان زمزمه می‌شود که بیتِ آغازین تصنیفی با شعر سعدی عزیز را می‌خواند:
«هرکه دلارام دید، از دلش آرام رفت / چشم ندارد خلاص هرکه در این دام رفت...».
با این‌حال، آنان‌که خود در موسیقی ایرانی دستی دارند یا جزو شنوندگان حرفه‌ای این نوع موسیقی به‌شمار می‌آیند، جمال‌الدین منبری را افزون بر خواننده‌بودنش، به نوازنده‌بودن، آهنگسازی، تنظیم‌کنندگی و مدرسِ موسیقی بودنش نیز می‌شناسند. افزون بر اینها باید اشاره کرد که او سابقۀ مدیریت در تولید موسیقی صداوسیما را نیز در کارنامۀ خود دارد. بنابراین، به‌درستی می‌توان استاد جمال‌الدین منبری را هنرمندی ذوفنون در موسیقی ایرانی دانست؛ و این ذوفنونی بیش از همه از روحیۀ جویندگی او و میلش به طلبگی در راه هنر برآمده است. پرهیزِ وی از جلوه‌گری و پرداختن به حاشیه‌ها اما سبب شده است که وی سال‌ها در سایه و به‌دور از تظاهرها و هیاهوهای مرسوم در دنیای موسیقی، تنها به کار، عشق و حرفۀ خود، یعنی هنر موسیقی بپردازد. به همین دلیل است که از پس سال‌ها کار، زحمت، تلاش و آفرینش هنری، شاید شهرتش هم‌وزنِ هنر و کارنامۀ پُربارش نباشد.
استاد منبری طی سال‌ها حضورِ خویش در موسیقی ایران، با بزرگان بسیاری نشست و برخاست داشته و همکاری کرده است؛ بزرگانی که متأسفانه بسیاری از آنان امروز در میان ما نیستند. وی نیز مانند دیگر هنرمندانِ اصیل موسیقی ایران، سینه‌ای آکنده از خاطره‌ها و ناشنیده‌هایی دارد که همگی جزوی از تاریخ شفاهی ارزشمند موسیقی ایران به‌شمار می‌آید. نگارنده برای ثبتِ بخشی از این تاریخ شفاهی بر آن شد تا با استاد جمال‌الدین منبری به گفت‌وگو بنشیند؛ گفت‌وگویی که به‌دلیل دامنۀ گستردۀ فعالیت‌های موسیقایی استاد، بسیار مفصّل از کار درآمده و به همین دلیل در دو بخش تقدیم می‌شود. نگارندۀ این سطرها خواندنِ هر دو بخش این گفت‌وگو را به‌ویژه به دانشجویان و هنرجویان و علاقه‌مندانِ جوانتر موسیقی توصیه می‌کند؛ چراکه آنچه در سطرسطر این گفت‌وگو آمده، همچون کلاسِ درسی است پُر از نکته که شاید نتوان آنها را در لابه‌لای کتاب‌ها و جزوه‌های دانشگاهی یافت.
آنچه در ادامه تقدیم شده، بخش نخست از این گفت‌وگو است؛ طبیعی است که بخش دوم نیز در پی این قسمت، منتشر خواهد شد.
با صدای استاد بنان بزرگ شدم/ مخالفت خانواده
جناب استاد منبری، علاقه‌مندی شما به موسیقی و ورودتان به این هنر، ریشه در چه دوره و اتفاقی دارد؟ آیا اعضای خانوادۀ شما نیز اهل موسیقی بوده‌اند؟
اغلب افراد خانوادۀ بنده اهل مطالعه و تحصیل و پیگیری مسایل فرهنگی و مسایل روز بوده‌اند؛ اما در آن‌زمان، محیط و فضا آن‌چنان باز نبود که یکی از اعضای خانواده بتواند وارد عرصۀ هنری چون موسیقی شود. با این‌حال من شاهد بودم که آثار موسیقی سنتی و ملّی از طریق برنامۀ «گل‌ها» و برنامۀ «تکنوازان» رادیو و نیز از طریق صفحه و بعد از آن با نوارهای ریل در فضای خانۀ ما پخش می‌شد. پدر مرحومم و نیز عموها و دیگر اعضای خانواده‌ام به‌شدّت به موسیقی اصیل و ملّی ایرانی علاقه‌مند بودند. در عین‌حال علاقه‌مندی به ادبیات و شعر نیز در میان اعضای خانواده وجود داشت و قلم‌به‌دست‌بودن در خانوادۀ ما جاری بود.
پس طبیعی است که همین فضای خانوادگی در گرایش شما به موسیقی نیز اثرگذار بوده باشد.
بله؛ من از همان دوران کودکی گوشم با آن نوع موسیقی آشنا شده بود. می‌توانم بگویم که من با صدای استادانی چون قوامی و شهیدی و به‌ویژه استاد بنان بزرگ شدم و با برنامه‌های گل‌ها و تکنوازان رادیو زندگی‌ها کردم. حتی در همان سال‌های کودکی برخی از تصانیف موسیقی اصیل و سنتی را از حفظ داشتم و وقتی اعضای خانواده دور هم جمع می‌شدند، از من می‌خواستند که آن تصنیف‌ها را برایشان بخوانم و من نیز با همان صدای خردسالی آن آثار را می‌خواندم.
این درحالی بود که می‌دیدم برخی خانواده‌ها به موسیقی‌هایی از نوع دیگر، همچون موسیقی پاپ و موسیقی‌های خارجی گرایش داشتند. این را هم بگویم که در همان سال‌های نوجوانی گاهی در محافل مذهبی قرآن نیز تلاوت می‌کردم. به هرحال باتوجه به گرایش‌های مذهبی، خانواده بیشتر تمایل داشتند که من در رشته‌های غیرهنری فعالیت داشته باشم.
با این وصف چطور توانستید علاقه‌مندیتان به موسیقی را پی بگیرید؟
آن زمان در مدرسه فعالیت‌های فوق برنامه، مثل روزنامه‌نگاری (روزنامه دیواری) و تئاتر و موسیقی داشتیم. این برنامه‌ها به صورت مسابقه در بخش و ناحیه و منطقه نیز برگزار می‌شد. من در زمان تحصیل در مدرسه به این فعالیت‌های فوق برنامه بسیار علاقه‌مند شدم. به نوشتن نیز بسیار علاقه داشتم، که این علاقه هنوز هم با من است و هرگاه فرصت شود، می‌نویسم. من آن زمان یک ملودیکا و یک تمپو و دایره در خانه داشتم.
با وجود مخالفت‌های خانواده؟
من این سازها را یواشکی و بدون اطلاع خانواده تهیه کرده بودم! البته مادرم چندان مخالفتی نداشت، اما پدرم باوجود اینکه آدمی عارف‌مسلک و علاقه‌مند به هنر و موسیقی بودند، تمایل داشتند که اعضای خانواده در رشته‌های غیرهنری ورود کنند. به هرحال من هم به‌صورت پنهانی و با اشتیاق فراوان در این فعالیت‌های فوق‌برنامه شرکت می‌کردم، به‌طوری‌که به این برنامه‌ها بیشتر علاقه داشتم تا به درس‌های مدرسه. به تئاتر هم بسیار علاقه داشتم و این را باید بگویم که درحقیقت از طریق تئاتر توانستم به عرصۀ موسیقی ورود کنم.
از تئاتر به موسیقی؛ میراثی که به فرزند هم منتقل شده است!
چرا علاقه به تئاتر را دنبال نکردید و موسیقی را برای ادامۀ مسیر هنری برگزیدید؟
زیرا گرایش و علاقۀ من دراصل به موسیقی بود. تئاتر برای من درواقع واسطه و میانبری بود، برای رسیدن به موسیقی. من در دوران مدرسه کار تئاتر انجام می‌دادم. به یاد دارم که چون به نوشتن علاقه داشتم، نمایش‌نامه‌ای نوشته بودم که مدیر مدرسه آن را دیده و پسندیده بود. در آن نمایش هم کارگردان بودم و هم بازیگر؛ دو نقش را خودم بازی می‌کردم و دو نقش دیگر را هم بچه‌های دیگر. به جز این، خودم کار گریم را نیز با وسایل ابتدایی مانند جوهر انجام می‌دادم. به خاطر دارم که بعد از نمایش این گریم‌ها به سختی از صورتمان پاک شد! حتی موسیقیِ کار را هم با چند نفر از هم‌کلاسی‌هایم تمرین کرده بودم؛ یکی ملودیکا می‌زد و دیگری هم دایره‌زنگی و خودم هم در آن مشارکت داشتم؛ یعنی می‌رفتم پشت صحنه آواز می‌خواندم و باز روی صحنه می‌آمدم تا نقش بازی کنم. به یاد دارم که زمستان بسیار سختی بود و می‌خواستیم سن یا به قول امروزی‌ها استیجی در مدرسه درست کنیم تا بتوانیم نمایش را روی آن اجرا کنیم. امکاناتی که نداشتیم، اما به فکرم رسیده بود که در حیاط خانه‌مان تختی چوبی داریم و می‌توان از آن تخت استفاده کرد. برای همین، در آن زمستان سخت و برفی چهار پنج نفری سرِ آن تخت را گرفتیم و از درِ منزل ما تا مدرسه آن را پیاده حمل کردیم تا بتوانیم سنِ تئاترمان را درست کنیم. اینها همه به‌دلیل اشتیاق و علاقۀ فراوان ما به کار هنر بود. این تئاتر ما در آن سال در ناحیۀ آموزش و پرورش مقام دوم را به دست آورد. با همۀ اینها چون علاقه و گرایش اصلی من به موسیقی بود، دیگر تئاتر را دنبال نکردم؛ اما همواره تئاتر را دوست داشته‌ام. دخترم هم به تئاتر علاقه‌مند شد تا جایی که در دانشگاه ادبیات نمایشی خوانده است. البته او موسیقی نیز خوانده است و جالب اینکه دخترم نیز مانند من هم به موسیقی علاقه دارد و هم به تئاتر.
طبیعی است که ایشان نیز این علاقه به تئاتر و موسیقی را از شما گرفته باشند.
بله؛ و جالب‌تر اینکه گرچه دخترم هم ادبیات نمایشی خوانده و هم موسیقی، اما او نیز بیشتر موسیقی را دنبال کرده است تا تئاتر.
اولین سنتورم را یواشکی به خانه بردم!
شما فرمودید که گوشتان از همان کودکی و در محیط خانه با موسیقی‌هایی ممتاز همچون آثار برنامه‌های گل‌ها و تکنوازان و نیز آواز استادانی چون مرحوم غلامحسین‌خان بنان آشنا بوده است. به نظر شما، اینکه گوش کودک یا نوجوانِ علاقه‌مند به موسیقی، به شنیدنِ موسیقی‌های خوب و درخور عادت کند تا چه حدّ می‌تواند در مسیریابیِ درست او در عرصۀ موسیقی اثرگذار باشد؟
ببینید آقای دولتشاهی، در اینکه دوران کودکی برای تربیت یک نسل خوب در موسیقی بسیار تأثیرگذار است، هیچ شکّی نیست. در همۀ کشورهای دنیا از همان دوران کودکی و مهد کودک، وسائل آموزشی و ملزوماتِ هنرهای مختلف را در دسترس کودکان قرار می‌دهند تا سنجش کنند که هر کودکی به سوی چه هنری کشیده می‌شود؛ به نقاشی گرایش دارد، یا به موسیقی یا هنرهای دیگر. یکی از دوستان برای من تعریف می کرد که در کودکستانهای آلمان، برای آنکه بسنجند که کودک به چه سازی علاقه خواهد داشت، سازهای مختلفی را در دسترسش قرار می‌دهند و اولین قدمی که بچه به سوی هر سازی برمی‌دارد را نشانۀ علاقۀ اولیۀ او به آن ساز می‌دانند. به هرحال موسیقی تأثیری انکارناپذیر بر روی افراد خواهد داشت. معروف است که فارابی با ساز خود یک بار عده‌ای را به خنده وادار می‌کند و بعد هم با همان ساز، عده‌ای را به گریه وادار می‌کند و در مرتبۀ بعد نیز با نواختنِ خویش عده‌ای را به خواب وامی‌دارد. بنابراین طبیعی است که موسیقی در گوش و زندگی کودک نیز بسیار اثر داشته باشد.
در دوران ما گرچه در مقایسه با امروز امکانات بسیار کم بود، اما موسیقی کیفیت بسیار بالایی داشت. آثاری که از رادیو پخش می‌شد، حتی موسیقی‌های روز و پاپیولار یا کمی سطحی‌تر هم به گمان من ریشه‌هایی در اصالت‌ها و فرهنگ ما داشت. اما الآن تا حدّ زیادی موسیقی‌هایی که پخش می‌شود، از این ریشه‌ها و اصالت‌ها دور شده است و ما امروزه از رادیو چندان موسیقی جدّی نمی‌شنویم؛ گویی همه فقط به دنبال به دست آوردن مخاطبِ بیشتر هستند. البته من با این تفکر مخالف نیستم که موسیقی باید مخاطب‌پذیر باشد، اما تربیت نسلی خوب برای آیندۀ موسیقی این‌طور امکان‌پذیر نخواهد بود که ما گوش کودک را از اول یک‌سره به آهنگ‌های دمِ‌دستیِ شش‌وهشتم عادت دهیم. نتیجۀ این کار این خواهد بود که وقتی هم کودک رشد می‌کند و بزرگ می‌شود، ذهنش به جای آنکه به موسیقی کمی جدّی‌تر و علمی‌تر و فرهنگی‌تر توجه داشته باشد، همه‌اش به دنبال تفنّن در موسیقی خواهد بود.
شرایط بچه‌های نسل امروز را در مقایسه با زمان کودکی خودتان در زمینۀ فراگیری موسیقی چطور ارزیابی می‌کنید؟
الآن امکاناتِ فراوانی در دسترس بچه‌ها وجود دارد و شرایط اصلاً با زمان کودکی من قابل مقایسه نیست. شما نمی‌دانید من اولین سنتورم را به چه مکافاتی تهیه کردم. وقتی هم آن را با مشقت بسیار خریدم، ساز را شب و به صورت یواشکی به منزل بردم تا مبادا دیده شود. بعد هم هنگام نواختن، روی ساز پارچه می‌انداختم تا صدای مضراب‌ها به اطراف پراکنده نشود و دیگران متوجه نشوند. هرچند بعد از مدتی بالاخره پدرم و همسایه‌ها فهمیدند! اما الآن پیانوی اشتاین‌وِی با قیمت دو میلیارد تومان را برای بچه می‌گیرند اما او هیچ علاقه‌ای نشان نمی‌دهد و می‌رود به دنبال مثلاً توپ‌بازی. خب، برای اینکه ذهن بچه آموزش ببیند و آمادۀ فراگیری هنر شود، باید قبلاً در محیط خانواده و محیط‌های آموزشی این آمادگی را از طریق شنیدن و دیدنِ هنر پیدا کند تا بتواند فرق موسیقی خوب با موسیقی بد یا نقاشی خوب با نقاشی بد یا کتاب خوب با کتاب بد را یاد بگیرد. با این حال امروزه مساله این است که باوجود امکانات فراوان و آموزشگاه‌هایی که موسیقی را به بچه‌ها آموزش می‌دهند، اما در دبستان‌ها و کودکستان‌ها نمی‌بینیم که به‌طور رسمی سنجشی برای تشخیص علایق هنری بچه‌ها و ذوق‌آزمایی آنان وجود داشته باشد. این درحالی است که اگر هنر در زندگی بشر جریان نداشته باشد، زندگی یکنواخت، خسته‌کننده و آزاردهنده خواهد بود. با وجود این، بسیاری از ما به دلیل مشغله‌هایمان اصلاً به هنر توجه نمی‌کنیم و تنها برایمان مهم است که فرزندانمان را هم مثلاً بفرستیم به کلاس انگلیسی یا کامپیوتر یا شنا و غیره؛ تهش هم بگذاریم برود یک سه‌تار یا گیتار یا ارگی یاد بگیرد. این هم مساله‌ای است که اغلب تا بچه‌ها را به حال خودشان رها می‌کنند، می‌روند به سراغ گیتار یا ارگ. تا قبل از کرونا آموزشگاه‌ها لبریز بود از هنرجویان گیتار و ارگ؛ تازه پیانو هم نه، ارگ یا همان کیبورد! این به‌دلیل تبیلغاتی است که در اطراف بچه وجود دارد؛ بچه‌های ما امروزه صدای گیتار را بیشتر از صدای سه‌تار می‌شنوند، صدای ارگ را بیشتر از پیانوی کلاسیک شنیده‌اند. خُب حالا ما چطور می‌توانیم این کودک را به نوعی دیگر از موسیقی علاقه‌مند کنیم؟
ورود به مکتب صبا و شاگردی استاد شجریان
از چه زمانی به‌صورت جدّی به آموختنِ موسیقی پرداختید؟
در همان سال‌های پیش از انقلاب، مکتب و مؤسسه‌ای برپا شده بود به نام «مکتب موسیقی صبا». مکتب صبا در خیابان ظهیرالسلام، در منزل مرحوم استاد ابوالحسن صبا، همان جایی که اکنون به نام موزۀ صبا معروف است، برپا شده بود. در این مکتب استادان بزرگی مانند استاد فرامرز پایور، استاد علی تجویدی، استاد اصغر بهاری، استاد احمد عبادی و استاد محمد اسماعیلی کلاس داشتند که این کلاس‌ها همه زیر نظر وزارت فرهنگ و هنر وقت برگزار می‌شد. مرحوم استاد محمدرضا شجریان نیز در آنجا تدریس می‌کردند و نسبت به دیگر استادانِ مکتب صبا جوانتر بودند. پیش‌تر گفتم که من با صدای استاد بنان بزرگ شده‌ام. در آن سال‌ها من به استاد بنان دسترسی نداشتم، اما یکی از دوستانم گفت که استاد شجریان در مکتب صبا درس می‌دهد. من هم آن‌زمان آثار استاد شجریان را از رادیو گوش داده بودم و هر اثری که به‌صورت کاست منتشر می‌شد، تهیه می‌کردم و با ضبط صوتی که داشتم، در اتاقم می‌نشستم و ده‌ها و صدها بار آن آثار را گوش می‌دادم. به‌هرحال به همراه آن دوستم چندین بار با شوق و علاقه به مکتب صبا رفتیم تا سرانجام موفق شدم، استاد شجریان را در آنجا ببینم. ایشان به من گفت برایشان نمونۀ صدایم را ببرم. من هم با همان صدای تازه از مرز نوجوانی بیرون آمده، یک آواز و یک تصنیف را با صدای خودم روی نوار ضبط کردم و برای ایشان بردم. ایشان گوش دادند و گفتند شما زمینۀ کار را داری. بدین ترتیب من شروع کردم به فراگیری آواز در مکتب صبا.
از چه سالی وارد مکتب صبا شدید؟
من از سال ۱۳۵۶ وارد مکتب صبا شدم، اما به‌دلیل اینکه در کش و قوس انقلاب بودیم، برپایی این کلاس‌ها چندان طولی نکشید. البته این را هم بگویم که استاد شجریان در آن دوره، هم‌زمان هم در مکتب صبا و هم در رادیو (میدان ارگ) کلاس آواز داشتند و در دانشکدۀ هنرهای زیبا نیز مبحث جواب آواز را آموزش می‌دادند. بعد از اینکه کلاس‌های مکتب صبا ادامه نیافت و انقلاب شد، کانونی به نام کانون فرهنگی و هنری «چاووش» به همت مرحوم استاد محمدرضا لطفی و استاد امیرهوشنگ ابتهاج پایه‌گذاری شد. آثار «چاووشِ» استادان علیزاده، مشکاتیان و شجریان هم از همان کانون چاووش شکل گرفت و منتشر شد. به‌هرحال من در آن برهۀ زمانیِ منتهی به انقلاب، فراگیری آواز را به‌صورت جسته‌گریخته در مکتب صبا، کانون چاووش و دانشکدۀ هنرهای زیبا زیر نظر استاد شجریان پی‌گرفتم که این روند تا وقوع انقلاب فرهنگی که به تعطیلی دانشگاه‌ها منجر شد، ادامه داشت. من تا آن‌زمان تقریباً توانسته بودم از راه آواز وارد عرصۀ موسیقی شوم و بعداً نیز توانستم راهم را در نوازندگی و پس از آن، در عرصۀ آهنگسازی ادامه دهم؛ و همۀ این فعالیت‌ها تا امروز نیز ادامه دارد.
شما قبل از اینکه وارد مکتب مرحوم صبا شوید، آیا نزد استادی به فراگیری موسیقی پرداخته بودید؟
قبل از ورود به مکتب صبا، مرتب می‌رفتم جلو هنرستان موسیقی و در آنجا با دوستانی آشنا شده بودم. اما خودم نتوانستم در آن سال‌ها به هنرستان موسیقی بروم و این، یکی از حسرت‌های همیشگی‌ام بوده است. به‌هرحال از طریق آن دوستانی که پیدا کرده بودم، توانستم با مبانی تئوری موسیقی آشنا شوم و کمی سلفژ کار کنم. همچنین از آن‌پس مطالعه‌ام دربارۀ موسیقی را نیز افزایش دادم، تا اینکه وارد مکتب صبا شدم و نزد اولین استادم، مرحوم استاد شجریان، آواز را فراگرفتم.
استاد شجریان تمایل نداشت که کانون چاووش با مسایل سیاسی و اجتماعی آمیخته شود
کلاس استاد شجریان به‌صورت گروهی بود یا خصوصی؟
به صورت گروهی بود. حدود دوازده نفر بودیم که در کلاس حضور داشتیم. از دوستانی که در آن کلاس حضور داشتند و با من هم‌دوره‌ای بودند، می‌توانم از استاد محسن کرامتی و جناب استاد جلال محمدیان نام ببرم. بعضی از دوستان هم بودند که البته بعدها کار آواز را رها کردند و ادامه ندادند. بعضی از خانم‌ها هم بودند که جزو اعضای کُر ارکستر سمفونیک بودند و تکخوانی هم می‌کردند و برخی از آنان بعدها به خارج از کشور رفتند. سطوح بچه‌ها در کلاس کمی متفاوت بود و برخی بالاتر بودند، با این‌حال، استاد با همه با یک شیوه و سرمشق کار می‌کردند. بعد از پیروزی انقلاب هم که دانشگاه‌ها تعطیل بود، همچنانکه اشاره کردم به کانون چاووش رفتم و در آنجا نزد استاد شجریان کار فراگیری آواز را ادامه دادم.
مدتی هم در کانون چاووش بودیم تا اینکه بعد از چندی استاد شجریان بنا به دلایلی تمایلی به ماندن در کانون چاووش نداشتند و به همین دلیل به ما گفتند که برای ادامۀ آموزش به منزل ایشان برویم. البته این را هم باید یادآور شوم که بزرگواران و استادانی چون آقای پرویز مشکاتیان، آقای حسین علیزاده، آقای لطفی، آقای رضا شفیعیان، آقای محمدعلی کیانی‌نژاد، خودِ استاد شجریان و بسیاری از هنرمندان خوب و بزرگ ما بخشی از عمر هنری و تحصیلات هنریشان را در مرکز حفظ و اشاعۀ موسیقی سنّتی ایرانی سپری کردند. بعدها تعدادی از این هنرمندان در کانون چاووش جمع شدند و در همین کانون بود که گروه‌های «شیدا» و «عارف» به همت آقای لطفی و آقای مشکاتیان و با همکاری آقای علیزاده شکل گرفت. بعدها هم که دانشگاه‌ها باز شد و فعالیت‌ها کم‌کم از سر گرفته شد، استاد شجریان دیگر به کانون چاووش بازنگشت و در همان دانشکدۀ هنرهای زیبا و کلاس‌های خصوصیِ دایر در منزلشان آموزش می‌دادند.
این دلایلی که می‌فرمایید، به چه مسایلی مرتبط می‌شد؟
آقای شجریان مایل بود که فضای فرهنگی، هنری و آموزشی، به همان شکل هنری و فرهنگی باقی بماند و کمتر با مسایل سیاسی و اجتماعی آمیخته شود. این را هم باید بگویم که استاد شجریان نمی‌خواست که موسیقی را از اتفاقات جاریِ روز جدا کند، اما بیشتر تمایل داشت که در کار موسیقی تداخلی ایجاد نشود. البته در سال‌های بعد نگرش ایشان تغییر کرد و این‌گونه اعتقاد داشت که هنر با جریانات روزمرۀ زندگی و اوضاع اجتماعی و سیاسی جامعه آمیخته و مرتبط است. به همین دلیل می‌گفتند که کانون چاووش باید تنها یک محفل فرهنگی و هنریِ صرف باشد. البته باید توجه داشت که چون شوق و اشتیاق پیروزی انقلاب در همۀ گروه‌ها وجود داشت، شاید آقای لطفی بیشتر تمایل به این داشت که کانون چاووش افزون بر اینکه محفلی باشد برای موسیقی و هنر، با فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی روز نیز تا حدّی همراهی کند. بر همین اساس، استاد شجریان در کانون چاووش نماندند و به ما گفتند ادامۀ کلاس‌ها را به منزل ایشان برویم.
شما تا چه زمانی نزد آقای شجریان حضور داشتید؟
من تا سال ۱۳۶۲ که ناچار شدم، سرانجام پس از مدتی تأخیر به خدمت سربازی بروم، در منزل آقای شجریان نزد ایشان می‌رفتم. این فاصلۀ سربازی البته بسیار مرا از مسیرم در کار موسیقی دور کرد. از یاد نمی‌برم روزی را که کتابی را به رسم یادگاری برای استاد گرفته بودم و برای خداحافظی به منزل ایشان رفتم. نمی‌دانید که چه حالی داشتم و چه بغضی کرده بودم. خود استاد نیز بسیار متأثر بود و می‌گفت تو را با این روحیه و حال و احوال، چه به سربازی رفتن؟! من به ایشان گفتم که اگر نروم دیگر نمی‌توانم نه ادامۀ تحصیل بدهم و نه شغل بگیرم. این راهی است که باید بروم! به‌هرحال ایشان نیز بسیار مرا دلداری داد و گفت ان‌شاءالله برمی‌گردی و دوباره کارت را ادامه می‌دهی. به‌هرترتیب در آن دورانِ اوج جنگ به سربازی رفتم، که البته در اواخرِ سربازی، اضافه خدمتی که به دلیل تأخیر در اعزام خورده بودم نیز بخشیده شد، چراکه تقریباً حدود پنج ماه نیز در منطقۀ جنگی حضور داشتم.
خدمت سربازی و مضراب زدن روی پا زیر پرچم صبحگاه
در مدت خدمت سربازی آیا موسیقی را به‌تمامی کنار گذاشته بودید؟
نه، در سربازی نیز فعالیت‌هایی داشتم. به یاد دارم که در خوابگاه، آموزش‌های اولیۀ موسیقی به دوستانم می‌دادم. همچنین در دورۀ آموزشی سرپرست گروه سرودی شده بودم که قرار بود در پایان دورۀ آموزشی اجرا داشته باشد. این را نیز به یاد دارم که به جز کتاب‌ها و وسایل شخصی، چند وسیلۀ مرتبط با موسیقی هم با خودم به خدمت برده بودم و هیچ‌گاه از خودم جدا نمی‌کردمشان. این چند وسیله عبارت بود از یک جفت مضراب سنتور، یک دیاپازون، یک کتاب سلفژ، چند ورق نُت و یک قلم و کاغذ. گاهی عصرهای بهاری در میدان صبحگاهِ آن پادگان آموزشی که در خراسان بود، پشت سکوی پرچم می‌نشستم و با برنامه‌ریزی، اول کمی مضراب روی پاهایم می‌زدم تا دست‌هایم خشک نشود و حرکت داشته باشد. بعد یک نُت از دیاپازون می‌گرفتم و از روی کتاب سلفژ رودولف (آن زمان این متد بسیار معروف بود) سلفژ و نُت‌خوانی می‌کردم. اولین قطعه‌ای هم که البته به اسم ملودی نوشتن، نه آهنگسازی، پدید آوردم، در همان دوره بود؛ قطعه‌ای به نام «عبث» که برآمده از احساسِ بیهودگی‌ام در آن دوره بود. ملودی این قطعه را نوشتم و بعد هم که به مرخصی می‌آمدم، با ذوق فراوان می‌نشستم پای ساز تا آنچه را نوشته بودم، اصلاح کنم و ببینم این چیزی که نُتش را نوشته بودم، صدای درستی دارد یا نه. به‌هرحال سعی کردم که دورۀ سربازی را هم به‌خوبی به پایان ببرم.
شما فرمودید که حدود پنج ماه نیز در منطقۀ جنگی حضور داشتید؛ آیا در منطقه نیز بچه‌ها می‌دانستند که شما اهل موسیقی هستید؟
بله؛ در منطقه وقتی اول به پادگان ژاندارمری ارومیه رفتم، طبل ریز نیز می‌زدم. در واقع ما از آن پادگان تقسیم می‌شدیم و من خودم را وادار کرده بودم تا طبل ریز بزنم بلکه ما را در آنجا نگه دارند و به جایی دیگر نفرستند! ولی خب این کار هم چندان مؤثر نیفتاد؛ چراکه من را به محور سردشت - مهاباد که محوری بسیار خطرناک بود، فرستادند و حدود پنج ماهِ آخر خدمت را در آنجا بودم. در اردیبهشت ۱۳۶۴ سربازی به پایان رسید و وقتی بازگشتم به فکر کار و تحصیل بودم و در کنار آن نیز موسیقی را دنبال می‌کردم، اما از آنجایی‌که نیاز بود پس از دورۀ سربازی خودم را پیدا کنم و شغل و درآمدی داشته باشم، نمی‌توانستم بلافاصله پس از سربازی، یک‌سره به موسیقی بپردازم.
پس از اینکه از خدمت سربازی بازگشتید، آیا دوباره هم نزد آقای شجریان رفتید تا کلاس‌هایتان را ادامه دهید؟
مدتی بسیار کوتاه نزد ایشان رفتم، اما پس از اینکه با توصیۀ استاد شجریان به استاد فرامرز پایور معرفی شدم، دیگر نزد استاد شجریان نرفتم. از آن پس دیگر آواز را بیشتر به صورت خودجوش و تمرین‌های شخصی دنبال کردم. البته بعدتر نیز ازطریق مرحوم استاد محمود کریمی و بعد از آن در محضر استاد صُدیف آواز را ادامه دادم. در ادامه نیز باوجود اینکه آواز همواره بخشی از وجود من بوده است، بیشتر به تحصیل در حوزۀ ساز و آهنگسازی پرداختم. به جز این حوزه‌ها، به رهبری ارکستر نیز علاقه دارم که البته تاکنون متأسفانه نتوانسته‌ام آن را دنبال کنم.
آقای شجریان می‌گفت یا باید بهتر از من باشید یا پایین‌تر از من
تا از موضوع آموزش آواز نزد مرحوم شجریان دور نشده‌ایم، دوست دارم موضوع مهمی را از جناب‌عالی بپرسم. شما شاگرد مرحوم استاد شجریان بودید، با این‌حال صدا و شخصیت صدایی مستقل خودتان را دارید؛ اما انتقادی که به بسیاری از شاگردان آقای شجریان وارد می‌شود، به‌ویژه شاگردان جوانتر ایشان، این است که اینان همه به یک شکل و به یک لحن و به یک سبک و سیاق می‌خوانند. این، درحالی است که ما در نسل‌های گذشته، خوانندگانی با جنس و شخصیت صدایی مستقل داشته‌ایم که صدای هر یک، هویتی ویژه دارد. دیدگاه شما در این‌باره چیست؟
دلیلِ این اتفاق این است که در سال‌های اخیر، صداهای دیگر تقریباً از موسیقی ما محو شدند. اگر در زمانی ما رنگ‌ها و طیف‌های صدایی مختلف داشتیم، برای این بود که صدای خوانندگان گوناگون شنیده می‌شد؛ اما از دوره‌ای به بعد، دیگر تنها صدای استاد شجریان بود که شنیده می‌شد و همه تحت تأثیر صدای ایشان قرار گرفته بودند. شما درنظر بگیرید که در زمانی صداهای متنوعی چون ادیب خوانساری، تاج اصفهانی، سید جواد بدیع‌زاده، نادر گلچین، عبدالوهاب شهیدی، اکبر گلپایگانی، ایرج، بنان، قوامی و محمودی خوانساری، با رنگ‌های صوتی متنوع و متفاوت در موسیقی ما حضور داشتند و این تنوع، درحالی است که ما صدای خوانندگان خانمِ آن‌زمان را هم لحاظ نکرده‌ایم.
خب وقتی صداهای متنوع و متفاوت در موسیقی به گوش شنوندگان برسد، طیف‌ها و رنگ‌های صدایی مختلف و شیوه‌های گوناگون به وجود می‌آید. اما از سال‌هایی به بعد که دیگر صدای بنان، قوامی، شهیدی، گلپا، ایرج، نادر گلچین، ادیب خوانساری، تاج اصفهانی، محمودی خوانساری و دیگرانی چون استادان صدیف، صالح‌عظیمی و ناصح‌پور شنیده نمی‌شد، آواز منحصر شد به یک نوع صدا، که صدای آقای شجریان بود و جوان‌ها هم به همان نوع صدا علاقه‌مند شدند. این، درحالی است که آقای شجریان در قله‌ای از موسیقی آوازی ما قرار گرفته که رسیدن به او بسیار سخت بوده است. آقای شجریان سبک‌ها و روش‌های مختلف را مزمزه کرده بود و با زحمتِ فراوان همۀ این روش‌ها را در یک بسته جمع‌آوری کرد. ببینید، آقای شجریان یک زمانی تحت تأثیر ادیب خوانساری، بنان، قمر و طاهرزاده و دیگر صداهای ممتاز بوده و از همۀ آنان گُلی چیده و بعدها از مجموع همین صداهای گوناگون، یک بسته برای خود درست کرده که شد روش آقای شجریان. درواقع خلاقیت و هوشیاری آقای شجریان در این بوده که رفته و همۀ این صداها را شنیده و دربارۀ آنها پژوهش کرده و از همۀ این روش‌ها یک گلی چیده تا توانسته از مجموع آنها شیوۀ خود را پدید آورد و آن را چون یک لقمۀ آماده در اختیار شاگردان گذاشته است؛ اما این را هم به آنان گفته که تا وقتی که من هستم و من به شما می‌گویم، فقط باید همین روش را پیش بگیرید، یعنی فقط باید من را بخوانید و من را تقلید کنید.
خود شما تا چه حدی تحت تأثیر استادتان، یعنی آقای شجریان، بوده‌اید؟
ببینید من در جایگاه کسی که محضر ایشان را درک کرده‌ام و در حضورشان تحصیل کرده‌ام و در کنار ایشان آواز خوانده‌ام و آواز یاد گرفته‌ام، باید بگویم که تا یک دوره‌ای تحت تأثیر ایشان بودم؛ اما هیچ‌گاه سعی نکردم تقلید صرف بکنم یا ادا دربیاورم. آنچه کارشناسان به من گفته‌اند و خودم نیز به آن رسیده‌ام، این است که صدای خواندن من با صدای حرف‌زدنم فرقِ چندانی ندارد؛ منظورم این است که من رنگ و لعاب صدای خودم را دارم. پیش‌تر هم به شما گفتم که من از بچگی با صدای بنان، قوامی و شهیدی بزرگ شدم و در این میان بیشتر تحت تأثیر صدای بنان بودم، اما حتی ادای بنان را هم درنیاوردم. سعی کردم صدای خودم را پیدا کنم. به‌جرات می‌توانم بگویم که صدای آوازیِ من، صدای خودم است. اما برخی از جوان‌ترها برای اینکه دنبال تحقیق و مطالعه و زحمت‌هایی که استاد شجریان کشیده، نروند، دیده‌اند که ایشان لقمه‌ای را آماده کرده، پس همان را به کار گرفته‌اند و همان‌طور هم تحت تأثیر قرار می‌گیرند، اما در همان حالت، منجمد باقی می‌مانند و سعی نمی‌کنند از خودشان خلاقیتی نشان دهند. گفتم که آقای شجریان بر جایگاهی ایستاده که قلّۀ آوازی موسیقی ما است و در نبود صداهای دیگر، معلوم است که همه تحت تأثیر ایشان قرار می‌گیرند. اما من معتقدم که افرادی که زیر سیطره و نظر ایشان تربیت شده‌اند باید باهوش باشند و به شخصیت صدایی مستقل خود دست یابند؛ چراکه شجریان خودش به بهترین کیفیت بوده است. خودِ استاد روزگاری این حرف را به ما زد که شما باید سعی کنید یا بهتر از من باشید، یا پایین‌تر از من؛ اگر قرار باشد مساوی با من باشید، که من خودم هستم! یعنی شاگرد ایشان یا باید زیر نظر ایشان باقی بماند، یا باید طوری تلاش کند که از ایشان فراتر رود. به نظر من باقی‌ماندنِ شاگرد در روش استاد شجریان، انجماد، بی‌جراتی و بی‌جسارتی است و با بی‌جراتی و بی‌جسارتی موسیقی و هنر پیشرفت نمی‌کند. باید حرکت‌های تازه و نوآورانه و خلاقانه به کار برد. به‌نظر شما اگر هنر غرب قرار بود در همان دورۀ باخ و باروک باقی بماند، می‌توانست پیشرفت کند؟ خیر؛ آنها در قرن بیستم با واگنر موسیقی مدرن را شروع کردند و به اشتوکهاوزن رسیدند و به جاهایی رسیدند که هر هنرمندی پا در جای پای نسل پیش از خود گذاشت و با تکامل کارهای پیشینان، مکتب‌های تازه پدید آوردند. اما همان واگنر، همان بروکنر، همان وِبِر و تمام افرادی که حتی به موسیقی مدرن و پست‌مدرن روی آوردند، جا پای قبلی‌هایشان گذاشته‌اند. آیا چایکوفسکی بدون مطالعه در آثار گذشته می‌توانست از آهنگسازان خوب و تأثیرگذار دوران رمانتیک باشد؟ آقای شجریان هم که روحش شاد باشد، خودش زحمت‌هایش را کشیده و تأثیرهایش را در موسیقی آوازی ما گذاشته است و جایگاه خود را دارد و اصلاً جای هیچ بحثی دراین‌باره نیست و اگر شخصی بخواهد دراین‌باره بحث کند، به نظر من کوته‌فکری کرده است؛ اما افرادی که بعد از ایشان می‌آیند و می‌خواهند جا پای ایشان بگذارند، اگر فقط در همان جایگاه مقلدی باقی بمانند، مانند این است که موسیقی غرب در باخ و باروک باقی مانده باشد. این را هم بگویم که به نظر من تنها راه نجات موسیقی ایرانی ما، نوگرایی، نواندیشی و حرکت‌های خلّاقانه است اما مبتنی بر اصول درست، علمی، کلاسیک و آکادمیک؛ به‌هم‌ریختگی همۀ اصول و ضوابط، نوآوری نیست.
درک محضر استاد عبادی
بسیار ممنونم از توضیح کاملتان. خب، بازگردیم به ادامۀ سرگذشت آوازآموزی شما. جناب استاد، اشاره فرمودید که از آموزه‌های مرحوم استاد محمود کریمی هم بهره برده‌اید؛ کمی از حضورتان نزد مرحوم کریمی بفرمایید.
البته من به‌طور غیرمستقیم از محضر استاد کریمی کسب فیض کرده‌ام و سعادتِ شاگردی ایشان را به‌طور مستقیم نداشته‌ام؛ بدین ترتیب که دو سه جلسه در منزل استاد پایور از محضرشان بهره بردم و بعد از آن، از نوارها و کتاب ایشان که به نُت درآمده بود، استفاده می‌کردم. این را بگویم که بنده سعادتی داشته‌ام که در روزگاری، دو سه جلسه محضر استاد احمد عبادی را هم درک کرده‌ام؛ محضر استاد دکتر حسین عمومی را هم درک کرده‌ام؛ اما اینها شاگردیِ مستقیم در محضر این استادان نبوده است. همچنانکه از محضر استاد محمد اسماعیلی نیز بنده به‌طور غیرمستقیم بهره برده‌ام، اما توفیق بودن در حضورشان را هم داشته‌ام.
نزد آقای صدیف چطور؟ آیا به‌طور مستقیم شاگرد ایشان بوده‌اید؟
من حدود دو سال با آقای صدیف رفت‌وآمد داشتم؛ به‌گونه‌ای که گاهی من به منزل ایشان می‌رفتم و گاهی هم ایشان به منزل ما می‌آمدند. گاهی ساز می‌زدم و گاهی آواز خوانده می‌شد. می‌توانم بگویم که حدود دو سال از محضر ایشان به‌صورت مستقیم کسب فیض کرده‌ام.
آیا جناب‌عالی نزد آقای کریمی یا آقای صدیف ردیفِ آوازی مستقل از ردیفِ آموزش‌داده‌شده در کلاس آقای شجریان را فرامی‌گرفتید یا اینکه بیشتر به تکمیل همان ردیفِ کارشده با آقای شجریان می‌پرداختید؟
این آموزش‌ها برای من حالت تکمیلی داشت. مبنای آموزش ردیف آقای شجریان، ردیف استاد دوامی بود؛ همچنانکه آقای کریمی هم بیشتر تحت تأثیر روایت آقای دوامی بودند، منتها با یک شیوه و سبک دیگر.
هرکه دلارام دید از دلش آرام رفت...
اولین کاری که با صدای شما به‌صورت حرفه‌ای ضبط شد، چه اثری بوده است؟
اولین کاری که با صدای من در رادیو و تلویزیون ضبط شد، اثری است به نام «سوز دل» در مایۀ بیات ترک، که آهنگ آن را روی غزلی از حافظ (المنة لله که در میکده باز است...) کار کرده بودم. این کار در سال ۱۳۶۷ ضبط شد.
معروف‌ترین تصنیفی که با صدای جناب‌عالی در جان و خاطرِ علاقه‌مندان موسیقی ماندگار شده است، همان قطعۀ «یاد تو» یا «هرکه دلارام دید...» است که دکتر محمد سریر آهنگ آن را بر روی شعر حضرت سعدی ساخته است. دربارۀ پیدایش این اثر ماندگار هم اگر توضیحی بفرمایید، مغتنم است.
بارها عرض کرده‌ام که لطف و محبتی که آقای دکتر سریر در انتخاب بنده برای این کار داشتند، سعادت و افتخاری بود که نصیب من شد. آهنگ این کار را ایشان ساخته و آماده کرده بودند. درواقع قرار بود که آثاری با شکل و شمایل برنامۀ گل‌های رادیو تهیه شود و این اثر را نیز آقای دکتر سریر محض نمونه برای آن مجموعه ساخته بودند. ایشان دو سه تا از کارهایی را که درواقع اولین کارهای خوانندگی من بود را گوش داده بودند و صدای من را شنیده بودند و به گواهی دوستانی چون دکتر حسن ریاحی و آقای همایون رحیمیان، صدای بنده را پسندیده بودند. البته پیشنهادهای دیگری هم به ایشان شده بود. همان‌طور که در ارکستر مضرابی هم وقتی استاد دهلوی بنده را انتخاب کرده بودند که در خدمتشان باشم، بسیاری افراد دیگر نیز به ایشان پیشنهاد شده بودند؛ اما ایشان سفت و سخت تأکید داشتند که ولا غیر، فقط باید آقای منبری باشد. به‌هرحال اولین دیدار من و آقای دکتر سریر به واسطۀ آقای دکتر ریاحی صورت گرفت. آقای سریر دربارۀ کار توضیح دادند و من هم زمزمه‌ای برای ایشان کردم. آقای سریر گفتند من صدای شما را شنیده‌ام؛ صدایتان دارای نوعی خاطره و حس و رنگ است که به کاری که من درنظر دارم، می‌خورد. یک روز هم من را دعوت کردند که به منزلشان رفتم و این کار را با پیانو برای من زدند. من هم از ایشان خواستم که نُتِ آهنگ را به من بدهند. آقای سریر تعجب کردند؛ چراکه خواننده‌ها معمولاً نُت نمی‌گیرند. من به ایشان گفتم که بنده موسیقی را به صورت علمی کار کرده‌ام؛ شما چهارچوب کار را برای من بگویید، من خودم سلفژ خواهم کرد. بعد به ایشان گفتم که نُتِ اول این کار کمی بالا نیست؟ اما ایشان گفتند که شما می‌توانید. خلاصه در همان‌جا به‌صورت بداهه همان نُت بالا را خواندم و ایشان نیز تأیید کردند و درواقع کار از همان‌جا شکل گرفت و قرار شد یکی دو بار دیگر در منزل ایشان تمرین کنیم و بعد ضبط انجام شود. بدین ترتیب ایشان به دوستانشان گفتند که خوانندۀ کار را پیدا کرده‌اند و دیگر خواننده‌ای را پیشنهاد ندهند.
«یاد تو» را مخاطبانی با سنین گوناگون گوش داده‌اند و استقبال شنوندگان از این قطعه همواره بسیار خوب بوده است.
بله همین‌طور است؛ اما جالب اینکه پس از پخش، تا شش ماه یا یک سال اصلاً توجهی به این تصنیف نشد و رفت در آرشیوها. اما بعد از یک سال گویی این کار دوباره متولد شد، به‌طوری‌که رادیو و تلویزیون دست از سر این قطعه برنمی‌داشت و مدام پخش می‌شد و کار به جایی رسید که بسیاری از مخاطبان موسیقی من را با این کار شناخته‌اند و آشنایی من با بسیاری از مخاطبان موسیقی نیز از طریق این کار رقم خورده است و با این آهنگ بوده که به دل آنان راه یافته‌ام. این را هم جالب است بگویم که ما این کار را ضبط کردیم و حتی میکس هم شد؛ اما میکسش چندان مورد توجه قرار نگرفت و یکی دو تا اشکال اجرایی هم داشت که خواسته شد بنده دوباره بروم و کار را بخوانم. البته می‌دانید که در گذشته اصلاً از کارهایی که امروز در استودیوها می‌شود و صداها را اتوتیون (فالش‌گیری صدا با نرم‌افزار) و کوک می‌کنند، خبری نبود و من باوجود فشاری که به دلیل نُتِ بالای آهنگ به شقیقه‌هایم می‌آمد، کار را خواندم. به هرحال دفعۀ دوم کار را ضبط کردیم که اتفاقاً استاد فریدون شهبازیان نیز در استودیو حضور داشتند. این قطعه با ارکستر ملّی، ارکستر سمفونیک و تعدادی ارکستر دیگر، با رهبران مختلف اجرا شده است. اخیراً هم که با ارکستر البرز به همراه آقای حسام‌الدین سراج و آقای علی تفرشی کنسرت آن‌لاین (برخط) داشتیم، باز این قطعه را اجرا کردم. البته آقای سریر یک کار دیگر هم در همین قالب ساخته‌اند که «عارفانه» نام دارد و من آن را خوانده‌ام اما این قطعه در مقایسه با «یاد تو» کمتر مورد توجه قرار گرفته است.
استاد پایور می‌گفتند که باید معلوم کنی که می‌خواهی خواننده شوی یا نوازنده یا آهنگساز!
شما به جز خوانندگی، در نوازندگی سنتور و تنبک نیز مهارتِ کامل دارید. آیا علاقۀ شما به این دو ساز نیز ریشه در همان کودکی دارد؟ منظورم این است که آیا شنیدنِ سنتورنوازی یا ضرب‌نوازی استادی خاص در گرایش شما به این دو ساز اثرگذار بوده است؟
بله، از همان بچگی صدای سنتور استاد فرامرز پایور و صدای تمبک مرحوم استاد حسین تهرانی و بعد از آن، تمبک استاد محمد اسماعیلی در گوشم بود. از همان دوران به این سازها علاقه داشتم و در بزرگ‌سالی هم این علاقه را دنبال کردم و بدین ترتیب، ساز سنتور شد ساز تخصصی‌ِ اولم و تمبک هم ساز دومم شد. البته از آنجایی‌که برای کار در رشتۀ آهنگسازی نیاز به فراگیری پیانو بود، این ساز را هم در حدّ نیاز فرا گرفتم. این را باید یادآور شوم که آواز، ساز و آهنگسازی همواره در زندگی من به موازات هم جریان داشته و جلو آمده است؛ تنها گاهی اوقات یکی پررنگ‌تر شده و یکی کم‌رنگ‌تر شده است. استاد پایور هم همیشه به من می‌گفتند که تو باید سمت و سوی خودت را مشخص کنی! باید تکلیف را معلوم کنی که بالاخره می‌خواهی ساز بزنی یا می‌خواهی خواننده شوی یا اینکه آهنگسازی کنی؟! من اما به ایشان می‌گفتم که استاد، من به هر سه اینها علاقه دارم و شما اجازه بدهید که هر سه را با هم جلو ببرم. آقای پایور هم به‌هرحال با من همراهی کردند و مخالفت نکردند. این را بگویم که من طی سال‌های کار در موسیقی، توفیق داشته‌ام که در خدمت دو آدم بسیار جدّی و بی‌تعارف موسیقی باشم که هر دو نیز استاد من بوده‌اند؛ یکی استاد حسین دهلوی و یکی هم استاد فرامرز پایور. درواقع من آن‌چنان تحت فرمان و تحت تأثیر استاد پایور بودم که اگر ایشان از من می‌خواستند که این کار را ادامه ندهم و مثلاً تنها یکی از این سه حوزه را دنبال کنم، من به‌دلیل علاقه و تعصبی که نسبت به استاد پایور داشتم، این کار را می‌کردم. به هرحال استاد پایور مخالفتی نکردند و تنها توصیه می‌کردند. درواقع منظورشان این بود که شاید جلو بردنِ هم‌زمانِ این سه حوزه سبب شود که من از پرداختنِ کامل به آنها بازبمانم؛ وگرنه اولین شخصی که اجازه و جرات تدریس را به من داد، آقای پایور بود. آقای پایور بود که من را به آموزشگاهی برای تدریس معرفی کرد.
این واقعاً افتخار بزرگی است.
بله همین‌طور است؛ این موجب افتخار من است که معرفِ من به استاد پایور، استاد شجریان بوده و معرّف من برای تدریس، استاد پایور بوده است. من همواره به این موضوع افتخار کرده‌ام. البته این دلیل نمی‌شود که چون این بزرگان و این اساتید من را حمایت و کمک کرده‌اند، خودم را پشت آنان پنهان کنم و دیگر کاری نکنم. ببینید، امتیاز اساتید آن‌زمان این بود که به شما هم درس اخلاق و زندگی و انسانیت می‌دادند و هم درس هنر. زمانی هم نواختن تمبک را در برنامه‌ام بسیار پررنگ کردم، به‌طوری‌که برای این ساز نُت و قطعه نوشتم. آقای پایور به من می‌گفتند که این قطعات را بیاور سر کلاس تا ببینیم چگونه است. آقای هوشنگ ظریف و آقای اسماعیلی هم این قطعات من را دیدند.
آن سنتورِ درب و داغون و لطفی که استاد پایور کرد
شما پیش‌تر فرمودید که با معرفی آقای شجریان به استاد پایور معرفی شدید. چه شد که تصمیم گرفتید به آموزش سنتور روی بیاورید و چطور شد که استاد شجریان شما را به استادِ بی‌مانند موسیقی ایران، مرحوم استاد فرامرز پایور، معرفی کردند؟
ببینید، آقای شجریان علاقۀ فراوان من به ساز سنتور را دیده بود و به همین دلیل هم می‌خواستند که برای معرفی من به آقای پایور، با ایشان صحبت کنند. باور کنید وقتی استاد شجریان این موضوع را به من گفتند، من از خوشحالی در پوست خودم نمی‌گنجیدم. با خودم می‌گفتم که اصلاً مگر می‌شود که من را به پایور معرفی بکند؟! به هرترتیب، جلسۀ بعد که من رفتم به کلاس استاد شجریان، ایشان گفتند که من با استاد پایور صحبت کردم و قرار شد که شما نزد ایشان بروید. درواقع استاد شجریان من را به استاد پایور معرفی کردند، اما من هم قدر این موقعیت عالی را دانستم و دیگر آقای پایور را رها نکردم.
اولین برخوردتان با استاد پایور را به خاطر دارید؟ این جلسۀ نخست در منزل استاد برگزار شد یا در دفترشان؟
می‌دانید که استاد پایور هم در هنرستان موسیقی بودند و هم در دانشگاه. اما من برای آن آشنایی اولیه در دفتر خودشان خدمت ایشان رسیدم. من زمانی خدمتشان رسیدم که ایشان کلاس داشتند. استاد وقتی من را دیدند، گفتند که بله، دربارۀ شما با آقای شجریان صحبت کرده‌ام؛ اما بیرون منتظر باشید تا کلاس من تمام شود و بعد شما را ببینم. من هم در اتاق انتظارِ دفتر ایشان منتظر نشستم. آقای دولتشاهی، صدای سنتور و صدای رفت‌وآمد بچه‌ها را که می‌شنیدم، نمی‌دانید که چه حسّ فوق‌العاده‌ای داشتم! به هرحال بعد از ساعتی کلاس ایشان تمام شد و دعوتم کردند به داخل اتاق و دیدم که سازها و تمبک فراهم است. استاد از من پرسیدند که چه می‌کنی؟ من هم توضیحاتی دربارۀ خودم و آموزش‌هایی که در حوزۀ آواز و سلفژ دیده بودم، به ایشان عرض کردم. از آنجایی که در زمینۀ نوازندگی سنتور، آموزش ندیده بودم، باید سنتور را از ابتدا نزد ایشان فرامی‌گرفتم. به همین‌دلیل ایشان کتاب «دستور سنتور» را به من معرفی کردند. بعد پرسیدند که ساز داری؟ من گفتم ساز ندارم اما حتماً تهیه می‌کنم. ایشان گفتند تا وقتی که ساز تهیه کنید، فعلاً دو سه جلسه مضراب و مقدمات اولیه را کار می‌کنیم و اگر خواستید، همین‌جا هم می‌توانید تمرین کنید، اما به‌هرحال حتماً باید در منزل ساز داشته باشید. من از دفتر استاد بیرون آمدم و دیگر سر از پا نمی‌شناختم.
ساز را به‌سرعت تهیه کردید؟
من با یکی از دوستانم دربارۀ تهیۀ ساز صحبت کردم تا ببینم که چه باید بکنم. شما درنظر بگیرید که آن‌موقع، حدود سال‌های ۶۵ و ۶۶ قیمت سنتورِ خوب بین بیست، سی هزار تومان تا پنجاه هزار تومان بود؛ اول سنتورِ کار آقای ناظمی بود که چهل، پنجاه هزار تومان قیمت داشت و بعد از آن نیز، سنتورِ ساخت آقای عارفی بود که حدود بیست، سی هزار تومان بود. البته این مبالغ در آن‌موقع پولِ بسیار زیادی بود. من به آن دوستم گفتم که من پول این سنتورها را ندارم؛ چه باید کرد؟! دوستم گفت که یکی از دوستانم سازی دارد، آن را برایت می‌آورم. آقا، این ساز را آورد! یک ساز درب و داغون با یک جعبۀ خراب! دوستم اما گفت که نگران نباش؛ این را می‌دهم درست می‌کنند. گفتم حالا این ساز قیمتش چند است؟ گفت ۲۷۰۰ تومان. با پس‌انداز خودم و با کمک گرفتن از پدر و مادر، این ساز را گرفتم. اما واقعاً ساز بسیار بدصدا و ناجوری بود که کوک نمی‌شد! ولی من چاره‌ای نداشتم و باید با ساز تمرین می‌کردم. خلاصه آن کتاب دستور سنتور را هم تهیه کردم و رفتم سرِ کلاس استاد پایور. حالا شما درنظر بگیرید که من رفته‌ام سرِ کلاس استاد و مضراب روی سازهای کلاس که می‌خورد، از صدای دلنشین آن سنتورها بال درمی‌آوردم، ازطرفی غصه‌ام می‌شد که باید بروم در خانه با آن سازِ خودم تمرین بکنم! مدتی را با این وضع گذراندم تا اینکه یک جلسه آقای پایور گفت که شما بالاخره ساز تهیه کردی یا نه؛ اگر هنوز نگرفته‌ای، همین‌جا با سازهای کلاس تمرین کن. توجه داشته باشید که آقای پایور تا این حد همراهی داشت با من. من گفتم استاد یک سازی گرفته‌ام. ایشان گفتند که ساز را بیاورید تا ببینم. البته باید توضیح دهم که آوردن ساز در آن‌زمان به این راحتی نبود که یک آژانس بگیرم و ساز را بیاورم. باید از محلمان که امیریه بود، ساز را دستم می‌گرفتم و با اتوبوس به کلاس می‌آوردم. من هم در وضعیت مالی نبودم که بتوانم دربست بگیرم و ساز را با خودم بیاورم. جدای از اینها، رویم نمی‌شد که آن سازِ بد را بیاورم و در برابر آن سازهای خوبی که در کلاس وجود داشت، سازِ خودم را به استاد پایور نشان دهم.
به‌هرحال بعد از چند ماه که میزان پیشرفت من بد نبود و استاد هم اظهار رضایت می‌کردند، گفتند حالا آن سازت را به کلاس بیاور تا من ببینمش. استاد دیده بود که من کمی انگیزه‌ام کم شده و جنب و جوش سابق را ندارم. این حالت هم به دلیل همان صدای بدِ ساز خودم پیش آمده بود؛ چراکه وقتی گوشِ آدم صدای خوب و بدِ ساز را تشخیص می‌دهد، دیگر هر صدایی گوش و ذهنش را آرامش نمی‌دهد و آدم حوصله نمی‌کند که پای هر سازی بنشیند. به‌هرحال من دیدم چاره‌ای ندارم و سرانجام ساز را به کلاس بردم! استاد تا ساز را دید، برافروخته شد و گفت شما با این ساز تمرین می‌کنید؟ گفتم بله استاد، به‌هرحال چاره‌ای نداریم. ایشان گفتند که بسیارخوب؛ هفتۀ بعد که بچه‌ها منزل ما جمع می‌شوند، شما هم بیا. این را هم بگویم که از همان موقع شد که بعضی وقت‌ها پنج‌شنبه‌ها با دوستانِ هم‌دوره در منزل استاد در خدمت ایشان حاضر می‌شدیم و حتی گاهی اوقات شب را هم همان‌جا می‌مانیدم. خلاصه من رفتم به منزل استاد. ایشان سنتوری داشتند که زرشکی رنگ بود و صدا و مدل خاصی داشت؛ روی صفحه‌اش سوراخ بود و خرک‌ها داخل صفحه می‌رفت. این ساز را یک سازندۀ اصفهانی به نام صدری ساخته بود. استاد به من گفتند که شما با این سنتور در کلاس ساز زده‌اید. گفتم بله. ایشان گفتند که وقتی خواستید بروید، این ساز را با خودتان به خانه می‌برید و تا زمانی که یک ساز خوب تهیه کنید، با این سنتور تمرین می‌کنید؛ به کسی هم چیزی در این‌باره نگویید. من هم ذوق و شوق داشتم و هم بغض گلویم را گرفته بود؛ باورم نمی‌شد که استاد یکی از سازهای خودش را در اختیار من گذاشته است که با آن تمرین کنم. استاد این را هم گفتند که در اولین فرصت به آقای بیژن عارفی [توضیح از استاد منبری: همان سنتورساز معروف که ایشان نیز جزو شاگردان استاد پایور بودند و خدا حفظشان کند.] سفارش خواهم داد تا یک ساز برای شما بسازند. وقتی استاد این را گفتند، من هم غصّه‌ام شد و هم بسیار ذوق کردم؛ چراکه ازطرفی نمی‌دانستم پولِ این سنتور را چطور تهیه کنم و ازسویی هم بسیار خوشحال بودم که مگر می‌شود من سنتورِ عارفی را داشته باشم؟! به‌قول یکی از دوستان «من و این همه خوشبختی محاله!»
و شما آن سازِ استاد پایور را با خودتان به خانه بردید.
بله؛ آقای دولتشاهی، واقعاً نمی‌توانم بگویم که چه احساسی داشتم. آن سنتور، سازِ استاد بود، بوی استاد را می‌داد، مضراب استاد پایور رویش خورده بود. باوجود اینکه این ساز از نظر صدا در میان سازهای استاد پایور، شاید ساز درجۀ دو و سه بود، اما برای من در حدّ پیانوی اشتاین‌وی یا پیانوی رویال بود. واقعاً بال درآورده بودم! این انسانیت و محبت و لطف استاد پایور در حق من، به من انگیزه و شوق دوباره داد و من را از روی زمین بلند کرد.
ساز استاد پایور تا چه زمانی در اختیار شما بود؟
بعد از اینکه مدت‌ها با ساز استاد تمرین می‌کردم، روزی در منزل استاد بودیم که آقای عارفی هم آمدند. استاد به آقای عارفی گفتند که شما الآن چه سازی آماده دارید؟ آقای عارفی گفتند که یکی دو تا ساز در حال ساخت داریم. استاد گفتند من کاری به این حرف‌ها ندارم؛ برای آقای منبری که هم‌دورۀ شما است و همدیگر را می‌شناسید، اگر سازِ آماده دارید، یکی می‌آورید تا من ببینمش، اگر هم ندارید، یکی برای ایشان می‌سازید و پولش را هم به‌صورت اقساط از ایشان می‌گیرید. آقای عارفی هم که روی حرف استاد حرف نمی‌زدند، گفتند چشم، من یک ساز مخصوص ایشان می‌سازم. به یاد دارم که آن‌زمان سازهای آقای عارفی در حدود سی هزار تومان بود، اما ایشان شش هزار تومان به من تخفیف داد و به‌توصیۀ استاد قرار شد بقیۀ مبلغ را هم به‌صورت اقساط به ایشان بپردازم. استاد این را هم به آقای عارفی تأکید کردند که ساز را زود بسازند و به ایشان گفتند که سازِ من دست آقای منبری است و من سازم را زود می‌خواهم! البته استاد پایور این جمله را به این دلیل به آقای عارفی گفتند که ایشان را وادار کنند که زودتر سازِ من را بسازد.
خب، مدتی طول کشید و پس از آن، روزی آقای عارفی با ساز نزد استاد آمدند و اول آن را به استاد نشان دادند. من هم در چند قسط پول آن ساز را دادم و سنتور استاد را هم به ایشان بازگرداندم. سنتوری که آقای عارفی برای بنده ساختند، سازی بسیار خوب بود که من هنوز هم آن را دارم و سازِ اول من است. از عمر این ساز حدود ۳۴، ۳۵ سال می‌گذرد. به‌هرحال این ساز انگیزه و حیاتِ دوباره‌ای به ذوق و علاقۀ من بخشید و این، از لطف استاد پایور بود.
تنبک‌نوازی در ارکستر استاد پایور
شما چه مدتی در محضر مرحوم استاد پایور توفیق حضور داشتید؟
من نزدیک به چهار سال در محضر ایشان بودم.
در این مدت، در ضبط‌ها یا اجراهای گروه استاد پایور هم حضور داشتید؟
برای پاسخ به این پرسش شما، باز باید به این اشاره کنم که موضوع سربازی رفتنِ من، هم به حضورم در محضر استاد پایور ضربه زد و هم به حضورم نزد استاد شجریان.
یعنی شما قبل از رفتنِ به خدمت سربازی، به استاد پایور معرفی شده بودید؟
بله؛ و بعد از سربازی دوباره آمدم و ادامه دادم. می‌دانید که بهترین و اولین گروه‌هایی را که از سال ۱۳۴۵ با عنوان ارکستر سازهای ملّی وزارت فرهنگ و هنر تشکیل می‌شد، استاد پایور تشکیل داده بودند و تازه ۱۰ سال بعد از این بود که در سال ۱۳۵۵ مرحوم لطفی و مرحوم مشکاتیان ارکستر «عارف و شیدا» را پایه‌ریزی کردند. استاد پایور ارکستر پُر و پیمانی داشتند. در ارکستر اولیۀ ایشان سازهایی چون فلوت و کلارینت نیز در کنار سازهای ملّی حضور داشتند. افزون بر اینها، سازهای محلّی منطقۀ بلوچستان، همچون قیچک و رباب نیز در ارکستر استاد بود. در آن زمان، جدا از ارکسترهای بزرگ ملّی و سمفونیک، در میان ارکسترهای کوچک سنّتی، ارکستری که نوآور و فراتر از سنّتیِ صرف بود، ارکستر آقای پایور بود. این ارکستر که تاریخچۀ درخشانی هم در موسیقی ما دارد، مدتی تقریباً تعطیل شد و اصلاً فعالیتی نمی‌کرد. بعد از آن، آقای پایور دوباره این ارکستر را سر و شکل دادند، منتها نه با آن نوازندگانی که در قدیم بودند. مثلاً آقای هوشنگ ظریف حضور نداشتند و به جای ایشان آقای محمد دلنوازی بودند. البته آقای دلنوازی زمانی هم که استاد ظریف حضور داشتند، در ارکستر آقای پایور رباب می‌زدند. دیگر نوازندگانی هم حضور داشتند که از نوازندگان قدیم ارکستر بودند، مانند آقای حسین فرهادپور. در ترکیب جدیدِ ارکستر استاد پایور در سال‌های بعد از انقلاب نیز نوازندگانی مانند آقای محمد موسوی یا آقای هادی آرزم حضور داشتند. در آن سال‌ها آقای محمد اسماعیلی به سبب گرفتاری‌ها و مسایلی که داشتند، در ارکستر حضور نداشتند. خب، از آنجایی‌که تمبک، سازِ پایه‌ای ارکستر است، نیاز بود نوازندۀ دیگری به جای استاد اسماعیلی حضور داشته باشد. ازطرفی استاد پایور می‌دانستند که من تمبک می‌نوازم و نُت‌نویسی من برای تمبک را دیده بودند و حتی در کلاس‌ها نیز گاهی به من می‌گفتند که هنگام نوازندگیِ دوستانِ هم‌دورۀ سنتور، آنان را با تمبک همراهی کنم؛ دوستانی مانند آقایان سعید ثابت، سینکی، رهنمایی، علی‌چی و خانم افتاده. منظور اینکه به تمبک‌نوازی من اعتماد داشتند. به‌هرحال برای یافتن نوازندۀ تمبک، استاد پایور که ازقبل با اعضای ارکسترشان دربارۀ تمبک‌نوازی من صحبت کرده بودند، از اعضای ارکستر دعوت کرده بودند تا در جلسۀ ماهیانه‌ای که در منزلشان تشکیل می‌شد و در آن، دانشجویان و شاگردان ایشان کنسرت می‌دادند، شرکت کنند. من در آن جلسه هم تمبک نواختم و هم سنتور زدم، اما درواقع، هدف استاد از آن جلسۀ خاص، این بود که تمبک‌نوازی من را به اعضای ارکستر نشان دهند. خلاصه، ستارۀ آن شب، من بودم! این ماجرا، لطف بعدی استاد درحق من بود که در آن برهه که آقای اسماعیلی در ارکستر حضور نداشتند، می‌خواستند من را که شاگردِ آقای اسماعیلی هم نمی‌شوم، به جای ایشان به ارکستر ببرند تا تمبک بنوازم.
خودتان از این نیت استاد پایور خبر داشتید؟
نه؛ آن شب قرار شد که من دوستانِ دیگری را که سنتور می‌زدند، با تمبک همراهی کنم. این، درحالی بود که من از قصد استاد خبر نداشتم؛ اما یکی از دوستانم که می‌دانست ماجرا از چه قرار است، بعد از اجرا به من گفت که امشب گل کاشتی! گفتم چطور؟ گفت: استاد امشب می‌خواست تمبک‌نوازی تو را به اعضای ارکستر نشان بدهد و تو عالی زدی! چون از ماجرا خبر نداشتی، بسیار عالی زدی اما شاید اگر ماجرا را می‌دانستی، نمی‌توانستی کارِ خودت را درست انجام بدهی. این را هم بگویم که ما، سه چهار نفر بودیم که وقتی جلسه‌های پنجشنبه‌های ماهانۀ منزل استاد پایور به پایان می‌رسید، می‌ماندیم و خانه را مرتب می‌کردیم و چون دیروقت می‌شد و منزل استاد در اقدسیه تا خانه‌های ما فاصلۀ زیادی داشت، استاد به ما می‌گفتند که شب را در منزل ایشان بمانیم. ما هم می‌ماندیم و صبح یا ظهر جمعه به خانه‌هایمان می‌رفتیم. آن شب هم بعد از اینکه کارها مرتب شد و شامی صرف شد و نشستیم در خدمت استاد، استاد پایور به من گفتند که آقای منبری، امشب خیلی خوب کار کردید؛ هم سنتورتان خوب بود و هم تمبکتان. شما از هفتۀ آینده بعد از تمرین کلاس، می‌مانید برای تمرین ارکستر تا در ارکستر تمبک بزنید. من باورم نمی‌شد که منِ کم‌سنّ و سالِ کم‌تجربه که تمبک هم ساز اولم نیست، باید بنشینم کنار آن نوازنده‌ها! گفتم استاد، چرا من؟ ایشان هم که اصلاً شوخی و تعارف نداشتند، گفتند که شما دیگر چیزی نگویید! من تشخیص داده‌ام و وقتی می‌گویم بیایید، بیایید!
این هم افتخارِ بسیار بزرگی بوده که روزیِ جناب‌عالی شده است.
بله، واقعاً یکی از افتخارات من همین بوده است که جایی که استاد اسماعیلی نشسته بوده و تمبک زده، منِ در مقام شاگرد ایشان بنشینم و تمبک بزنم. آقای دولتشاهی، اینها توفیقات بنده در زندگی هنری‌ام بوده است. حضور در محضر استادان پایور، شجریان، حسین دهلوی، علیرضا مشایخی، صدیف و دیگر استادانم در رشتۀ موسیقی، جزو افتخارات بنده است. این استادان هر یک لطف‌های بسیاری در حق من داشته‌اند و درس‌های مهمی غیر از موسیقی به من داده‌اند. وقتی می‌گوییم آقای پایور یا آقای شجریان یا آقای دهلوی، یعنی یک عقبۀ بسیار بسیار درخشان؛ هر یک از اینان استوانه‌ای در موسیقی ما بودند. درست است که هر یک از اینان در هنر، یکه‌تاز و پیشرو و درجۀ یک بودند، اما منظور از هنرمند در مقام استادی، بحث اخلاق، منش، شخصیت، انسانیت، معرفت و پاکی در هنر و این‌نوع شاگرد تربیت کردن است؛ نه اینکه تا استاد به شاگرد می‌رسد، بگوید این‌قدر شهریه می‌گیرم و بعد هم یک ربع با شاگرد کار کند و بگوید نفر بعد! درست مانند چیزی که الآن در آموزش موسیقی ما مرسوم شده و موسیقی ما از آن دارد لطمه می‌خورد. اگر من در موقعیت و جایگاهی قرار نگرفته‌ام و به‌قول معروف تحفه‌ای نشده‌ام، اما افتخارم این بوده که در محضر استادانی بوده‌ام که هر یک ستون‌ها و استوانه‌های موسیقی این مملکت بوده‌اند. آن دسته از استادانی که به رحمت خدا رفته‌اند، روحشان شاد باشد و آنانی هم که هستند، خدا ان‌شاءالله ایشان را عمر و سلامتی بدهد و سایۀ ایشان بر سر فرهنگ و هنر و ما مستدام باشد.
این فروتنی شما دربرابر استادانتان، خود گویای بزرگواری شما و نیز راستی و درستیِ حضورتان در محضر آن استادان بزرگ است.
خیلی ممنونم.
ادامه دارد...
نظر شما