طالبان، اسلام‌گرایی و رابطه متقابل

به گزارش روز یکشنبه ایرنا، این روزها و هم‌زمان با اتّفاقاتی که در افغانستان جریان دارد بیش از پیش نام جنبش «طالبان» بر سر زبان‌ها افتاده و اهل رسانه و قلم نیز هر یک به نوبه خود کوشیده‌اند تا ابعاد گوناگون پیشروی این جریان در خاک افغانستان را تحلیل نمایند. در این میان، بدون آن که بخواهیم اتّفاقات اخیر را دارای ریشه‌ای صرفاً دینی دانسته و بر جنبه‌های سیاسی، قومیتی و... چشم بپوشیم، به نظر می‌رسد که آنچه توسّط برخی فعّالان رسانه‌ای مورد تأکید قرار گرفته «اسلام‌گرا» بودن طالبان است که برخی تحلیل‌ها درباره این جریان و ارتباط با ایشان نیز بر پایه همین مفهوم صورت می‌گیرد.

از همین رو ایرنا در این گفت‌وگو با دکتر محمّد مسجدجامعی، دیپلمات و سفیر اسبق ایران در واتیکان و مراکش که خود از یک سو به عنوان یک دیپلمات و از سوی دیگر به عنوان مدرّس مسائل ژئوپلیتیک و... با جنبش‌هایی که عنوان اسلامی را یدک می‌کشند آشنایی کامل دارد، تلاش کرد به مسائلی همچون چگونگی اسلام‌گرایی طالبان و بازنگری یا عدم بازنگری در عقاید پیشین‌شان، نگرش آنها به تشیّع، ابعاد ارتباط یا عدم ارتباط ایران با طالبان و مسائلی از این قبیل که کمتر مورد توجّه قرار گرفته بپردازد.      

 - جناب مسجدجامعی لطفاً ابتدا درباره‌ی اسلام‌گرایی طالبان و تفاوتش با انواع دیگر اسلام‌گرایی و جزئیات فقهی و کلامی‌ای که احیاناً بر روند طالبان اثرگذار بوده است، توضیحاتی بیان بفرمایید.

مسجد جامعی: این که بگوییم طالبان جنبشی اسلام‌گرا است نکته‌ای را روشن نمی‌کند. باید ابتدا مشخّص شود که کدام اسلام و چه نوعی از اسلام‌گرایی مدّ نظر است؟ برای نمونه احزاب حاکم بر ترکیه و مراکش و تا حدّی تونس، احزابی اسلام‌گرا هستند امّا با طالبان تفاوت بسیار دارند.

 به هر حال آنچه که به اسلام‌گرایی طالبان مربوط می‌شود، خاستگاهش به مسائلی باز می‌گردد که به هنگام مقابله‌ی با کمونیست‌ها در افغانستان اتفاق می‌افتد؛ یعنی در اواخر دهه‌ی هفتاد میلادی و دهه‌ی هشتاد بعد از اینکه شوروی‌ها افغانستان را اشغال می‌کنند. در آن ایام است که این اسلام‌گرایی شکل می‌گیرد. به طور خیلی خلاصه، در آن موقع که هم‌زمان با دوران ریاست‌جمهوری ریگان است، امریکایی‌ها و متّحدان منطقه‌ای‌شان که در رأسشان عربستان قرار داشت، همراه با شیخ‌نشین‌های خلیج فارس و مصرِ اوایل دوران مبارک به مجموعه اقداماتی دست‌زدند که شوروی را شکست دهند و حکومت دست‌نشانده‌ی کمونیست او را سرنگون کنند.

وی افزود: در کنار این هدف، اهداف دیگری هم تعقیب می‌شد. برای نمونه مایل بودند ناراضیان دینی در کشور خودشان را که از اواخر دهه‌ی ۱۹۷۰ فعال شده بودند و نوعی تهدید به شمار می‌رفتند، به جایی سرریز کنند و به بیرون از مرزها منتقل نمایند. بهترین منطقه نیز در نگاه آنان با توجّه به شرایط آن دوران افغانستان بود. لذا دو مسئله وجود داشت. یکی این که به تعبیر خودشان با تهدید شوروی و نزدیکی شوروی به آب‌های گرم مقابله کرده و حتی شوروی را در آنجا تضعیف کنند. بدین علت آن موقع بین ژورنالیست‌ها معروف بود که افغانستان «ویتنام» شوروی خواهد شد و همان‌گونه که ویتنام امریکا را زمین‌گیر کرد، افغانستان هم شوروی را زمین‌گیر خواهد کرد. نکته‌ی دوم این بود که نیروهای ناراضی را که عمدتاً و بلکه کلّاً ناراضیان اسلام‌گرا بودند، به آنجا بفرستند؛ آن هم تحت عنوان جهاد و مقابله‌ی با کفر و الحاد و مارکسیسم و کمونیسم که خصوصاً در میان متدیّنان اهل سنّت یک هدف مقدّسِ دینی به شمار می‌رفت.

یک مطلب دیگر هم که مخصوصاً برای عربستان آن موقع اهمیت داشت این بود که از طریق کمک به این اعزام و انتقال این افراد در افکار عمومی کشورشان و به طور کلّی در افکار عمومی مسلمان‌ها این تصوّر را ایجاد کنند که ما مدافع ارزش‌های دینی و اسلامی هستیم و در مقابل ملحدین و مارکسیست‌ها ایستاده‌ایم. در آن زمان که اندکی از قیام مسجدالحرام می‌گذشت و قیام‌کنندگان، رژیم حاکم را به بی‌دینی متّهم می‌کردند این تظاهر اهمیت و ارزش فراوانی داشت. این مجموعه عوامل تعداد زیادی از جوان‌ها را به سوی مرز مشترک پاکستان و افغانستان گسیل کرد. البته پاکستان هم در آن موقع همکاری کامل داشت. چون منافعشان در این بود. شوروی‌ها برای پاکستان تهدید بودند و جهت‌های دیگری نیز داشت. در آن زمان بخشی از ارتش و مخصوصا ضد اطّلاعات ارتش پاکستان تمایلات سلفی یافته بود و لذا مقابله با شوروی‌ها برای آنان هم یک وظیفه اعتقادی و دینی و هم یک وظیفه ملّی بود.

در آن موقع بخش مهمی از کسانی که علیه شوروی‌ها می‌جنگیدند، خود مجاهدان افغانستانی بودند و بخشی‌ هم عرب‌هایی بودند که به آنجا آمده بودند. این عرب‌ها دو شاخه‌ی مهم داشتند. دسته اوّل عرب‌هایی بودند که از مصر و سودان و کشورهای شمال افریقا و احیاناً از خاورمیانه عربی آمده بودند. تصور دینی اینها ملهم از افکار سیّد قطب بوده است و فکر اصلی سیدّ قطب نیز این بود که جهان یا «جاهلی» است یا «اسلامی». اگر اسلامی نباشد، جاهلی است و ملاک اسلامی بودن این است که اسلام در کلّیت خودش تحقّق یابد. از نظر او اگر شما یک جامعه‌ی مسلمان داشته باشید که نماز می‌خوانند، روزه می‌گیرند و حج می‌روند ولی اسلام را در کلیتش تحقق نداده‌اند، این جامعه جاهلی است و ما مکلف هستیم که با این جامعه مقابله کنیم. جایگاه و اهمّیت سیّد قطب در بین طرفدارانش خصوصاً در آن ایّام به دلیل همین نظریه بود. یک چنین تصوری در ذهن کسانی که از این کشورها می‌آمدند، وجود داشت. نمونه‌اش همین ایمن الظواهری است که تا پیش از کشته شدن بن‌لادن معاون او در «القاعده» بود و پس از وی ریاست آن را بر عهده گرفت.

امّا آن کسانی که از عربستان می‌آمدند، که سمبلش خود بن لادن است، از بستر فکری دیگری آمده بودند. یعنی وهابی‌های طراز «اخوان وهابی» و نه «اخوان المسلمین». می‌دانید که در اول محرّم ۱۴۰۰ فردی به نام جُهیمان در مسجد الحرام قیام کرد که داستان مفصلی دارد و این جهیمان اطرافیانش و طرفدارانش همگی از نوع وهابی‌های «ابن عبدالوهّابی» بودند و نه وهابی‌های «عبدالعزیزی» که البته توضیحش به طول می‌انجامد. آنان خواهان عمل به اصول و مبانی وهابیت، آنگونه که مؤسّس آن یعنی محمد بن عبدالوهاب مدّ نظر داشت، بودند و نه آنگونه که توسّط رژیم عربستان مورد عمل قرار می‌گرفت. به هر حال کسانی که از عربستان آمدند چنین تفکّراتی داشتند.

 و امّا خود افغانستانی‌ها؛ اینها از نظر فقهی حنفی و به لحاظ کلامی ماتریدی هستند که کم‌وبیش شبیه کلام اشاعره است. به لحاظ میراث دینی، آنان متأثّر از میراث اسلام شبه قارّه هند هستند. به طور خیلی خلاصه اهل سنت در افغانستان تحت تأثیر اسلام شبه‌قاره بودند چنان که شیعیانش نیز تحت تأثیر حوزه‌های علمیه در ایران و نجف قرار داشتند.

به هر حال این سه طیف وجود داشته است. افغان‌های حنفی با توجه به میراث دینی‌ای که در افغانستان وجود داشته، طیف سعودی که خیلی هم زیاد بودند، تعداد جوان‌هایی که از عربستان می‌آمدند، تعدادشان خیلی زیاد بود و رهبرشان بن‌لادن به شمار می‌رفت و عمده منابع مالی توسّط آنان تأمین می‌شد و لذا اهمّیت داشتند و بالأخره کسانی که از دیگر مناطق مخصوصاً از مصر آمده بودند که اینها زمینه‌ی فکری‌شان چنان که گفتم متأثّر از نظریات سیّد قطب بود. ترکیب این دو طیف اخیر، یعنی اسلام جهیمانی و اسلام قطبی عملاً در مرزهای افغانستان سامان یافت که در فردی به نام «عبدالله عزّام» تجلّی پیدا کرد. او فردی فلسطینی و استاد علوم اسلامی بود که سالها در عربستان به امر تدریس اشتغال داشت و همانجا با وهّابیت آَشنا شد و تحت تأثیر قرار گرفت. البته زمینه‌ی فکری‌اش اخوانی و قطبی است. او به بن لادن نزدیک شده و بالأخره به افغانستان اعزام می‌شود. اگر کتابهای عزّام را ببینید متوجّه می‌شوید که دقیقاً تفکّر دینی‌اش سنتزی است بین این دو، یعنی تفکّرات سیّد قطب و وهابیت جهیمانی یا وهابیت اولیه‌ی ابن عبدالوهابی که بعدها در سیر تحولی‌اش تبدیل می‌شود به ایدئولوژی «القاعده» و از درون القاعده نیز داعش و سایر گروه‌های تکفیری دهه اخیر متولّد می‌شوند.

امّا در مورد نیروهای افغانستانی یعنی مجاهدان افغانستانی در دهه‌ی۱۹۸۰؛ اینها در معرض تفکرات مختلفی که این اعراب آورده بودند قرار گرفتند، حال چه نوع جهیمانی و چه نوع قطبی و چه سنتز اینها که همان اندیشه‌های عبدالله عزّام باشد. تحت تأثیر این امر، عملاً ایدئولوژی‌شان تبدیل می‌شود به یک ایدئولوژی حنفی-ماتریدی، با غلظت و پشتوانه‌ای سلفی. البته نه آن که وهابی شدند، بلکه کماکان حنفی بودند ولی آن اندیشه‌های سلفی و نوع برداشت سلفی‌گرایانه چه نسبت به احکام و رفتار و اخلاق و چه نسبت به مسائل اعتقادی در اینها خیلی قوی شد. این جریان ادامه پیدا می‌کند تا اینکه شوروی خارج می‌شود و نجیب‌الله که رئیس‌جمهورِ بعد از خروج شوروی‌ها است، بالاخره کشته می‌شود و مجاهدان کابل را اشغال کرده و قدرت را به دست می‌گیرند.

نکته دیگر این است که مدارس دینی، یعنی مدارس طلبگی هم در پاکستان و هم در افغانستان، مخصوصاً بین افغانستانی‌های موجود در قلمرو پاکستان، فوق‌العاده زیاد می‌شود و به صورت انفجاری و قارچ‌گونه رشد می‌کنند و آن مقدار زیاد می‌شوند که وابستگانش به گروه و مجموعه‌ی بزرگی تبدیل می‌شوند و بر آنها عنوان «طالب» اطلاق می‌شود. طالب به معنی همان طلبه‌ی خودمان است. یعنی کسانی که طلبه‌های علوم دینی هستند.

این طلبه‌های علوم دینی و آن مدارسی که وجود دارد، مخارج آن عمدتاً از طریق شیخ‌نشین‌ها و مخصوصاً توسّط عربستان تأمین می‌شود. فکر حاکم بر این مدارس چنان که گفتم حنفیّتی است تغلیظ شده با تفکرات سلفی و فرزندان این مدارس باز در سیر تحولی خودش پیوسته سخت‌گیرانه‌تر، ظاهرگراتر و نص‌گراتر می‌شوند. یعنی مایلند همه چیز را از ورای ظواهر کلمات دریابند. یک چنین حالتی تغلیظ می‌شود. یعنی ویژگی سلفی در آموزش‌های اینها و تفکرات اینها قوی‌تر می‌شود. اگرچه سابقه‌اش بوده است. یعنی مکتب «دیوبندیه» که در قرن نوزدهم در خود شبه‌قارّه شکل می‌گیرد، تا اندازه‌ای این ویژگی‌ها را دارد. ولی این ویژگی‌ها با توجه به شرایط خاصی که در افغانستان و نیز پاکستان، خصوصاً در نواحی نزدیک به مرز افغانستان وجود دارد، پیوسته غلیظ‌تر و سخت‌گیرانه‌تر می‌شود.

آنچه این جریان را تشدید می‌کرد ریشه روستایی عموم کسانی بود که طالب بودند. چنان‌که خواهیم گفت تقریبا تمامی اینان چه در افغانستان و چه در پاکستان از قوم پَشتون بودند امّا پشتون‌های شهرنشین چه قبل از انقلاب کمونیستی افغانستان و چه بعد از آن، نه چنین بودند و نه چنین گرایشی داشتند. ایدئولوژی طالبان را با توجّه به ریشه‌های روستایی آن که محیط‌های کاملاً بسته و بسیار محافظه‌کارانه‌ای بود، باید فهمید. به ویژه که به دلایل فراوانی اندیشه سلفی در اعراب اعزامی از کشورهای عربی پیوسته نیرومندتر می‌شد.

  به هر حال اسلام‌گرایی طالبان، اگرچه طالبان پاکستان و افغانستان یک مقدار متفاوت است، چنین ریشه‌هایی دارد که تجلّی آن را در دوران حکومتشان از نیمه دوم دهه ۹۰ دیدیم. یعنی مخالفت مطلق با حضور زنان در جامعه، مخالفت مطلق با آموزش زنان، رعایت سخت‌گیرانه‌ی ظواهر شرعی در آرایش صورت مردان، حجاب زنان، جاری کردن حدود شرعی و مخالفت با هر آنچه رنگ و بوی فرهنگ جدید داشته باشد و امثال اینها. به هر حال نوع اسلام و اسلام‌گرایی‌اش یک چنین حالتی است. این خیلی فرق می‌کند با اسلام‌گرایی‌ای که در حال حاضر در اندونزی و مالزی یا در ترکیه، مراکش، الجزایر و اردن وجود دارد. پس نباید همه را از یک جنس به حساب آورد.

- جناب مسجدجامعی فارغ از اتفاقات روزها و ماه‌های اخیر، نوع نگاه طالبان به تشیّع، طبق همان معتقداتی که به آن اشاره فرمودید به طور خلاصه چگونه است؟

مسجدجامعی: نسبت به تشیع به طور مختصر و خلاصه، کسانی که گرایش مخصوصاً سلفی دارند، اینها یک سلسله شخصیت‌های مهمی در طول تاریخ داشته‌اند که به آنها خیلی اهمیت می‌دهند و بلکه آنان را تقدیس می‌کنند. با اینکه به حسب ظاهر سلفی‌ها مخالف با تقدیس کردن هستند. قهرمان اینها که مخصوصاً در قرن بیستم و با بودجه سعودی و دیگران، درباره او تبلیغ بسیار کردند «ابن تیمیه» است. البتّه فقط ابن تیمیه نیست. مجموعه‌ای از عالمان سلفی که در طول تاریخ و حتّی در تاریخ معاصر وجود داشته و دارند. یک مسئله‌ی مهم این است که آنها به شدت ضد شیعه هستند و لذا تصورشان نسبت به شیعه ناشی از این نیست که منابع و معتقدات شیعه و یا فقه و کلام شیعه را می‌دانند. خیر، یک پیش‌فرضی دارند و آن پیش‌فرض را از بزرگانشان گرفته‌اند. لذا نوع نگاهشان به اعتباری ماوراء علمی است. به اعتبار اینکه آن فرد چنین گفته در مورد شیعه، او هم به همان کیفیت معتقد است و متأسفانه در بسیاری از موارد غلیظ‌تر.

- در مورد ویژگی‌های چند قومیتی که در افغانستان وجود دارد و ویژگی‌های قومی خود طالبان و شاید بشود دقیق‌تر گفت «پشتون‌ها» چه نکته‌ی خاصی وجود دارد؟

مسجدجامعی: در آن دوره‌ی مقابله‌ی با کمونیست‌ها و شوروی‌ها همه‌ی گروه‌ها حضور داشتند. از پشتون‌ها تا هزاره‌ها، تاجیک‌ها، ازبک‌ها و بقیه همه حضور داشتند. بعد از رفتن شوروی و سقوط نجیب‌الله باز هم می‌بینیم که همه‌ی گروه‌ها حضور دارند. این حضور همگانی، مشکلات فراوانی را به دنبال آورد و در همین دوران که عملاً حکومت مرکزی ضعیف بود گروه‌های مختلف مجاهد، هر یک بر اساس امیال و منافع خود عمل می‌کرد. لذا نوعی بی‌امنیتی ایجاد شد و آنگونه که معروف است زنان زیادی مورد تعرّض قرار گرفتند. ملّا عمر که پایه‌گذار و رهبر طالبان بود خود یکی از این موارد را که زنی با فریاد کمک می‌خواست، دیده بود. او از مدارس طلبگی درخواست کمک کرد و به سرعت هوادارانش افزایش یافتند که البته در آن زمان اکثریت قریب به اتّفاقشان پشتون بودند و بدین ترتیب طالبان شکل گرفت و برای مدّتی قدرت را به دست آورد. البتّه در این جریان قدرت‌های خارجی دخالتی تام داشتند. از پاکستان گرفته تا امریکا و انگلیس و عربستان و برخی از شیخ‌نشین‌ها.

حال بد نیست خاطره‌ای بگویم. در دوران مأموریتم در واتیکان، با ظاهر شاه که در رم زندگی می‌کرد و با داماد او که پسرعمویش نیز بود و ریاست ستاد ارتش افغانستان در زمان ظاهر شاه را بر عهده داشت، مرتبط بودم. نام فرد اخیر ژنرال عبدالولی بود. ارتباطم با او بسیار بود و پیوسته به منزل ما می‌آمد. یک بار گفت برای دیدار با طالبان قصد سفر به افغانستان را دارم. تعجّب کردم. پس از بازگشت، گزارش مفصّلی درباره طالبان ارائه داد. از نکات قابل توجّه که برای خودش نیز عجیب به نظر می‌آمد این بود که در بین اینها افسران افغانستانِ دوران کمونیستی زیاد هستند و بسیاری از فرماندهانشان هم از همین افسران دوران پیشین هستند. ولی طبق گفته او، همه‌ این افسران از قوم پشتون بودند. البته عبدالولی و ظاهرشاه هردو پشتون بودند و اصولاً قدرت در دوران سلطنت، دردستِ پشتون‌ها بود.

- جناب مسجد جامعی آیا پشتون‌ها ویژگی خاصی دارند که بشود در تحلیل عملکرد طالبان آن را مد نظر داشت؟

مسجدجامعی: این را می‌شود به صورت کلی‌تر مطرح کرد. گاهی اوقات یک دین یا یک گرایش دینی، با هویت قومی ارتباط محکمی پیدا می‌کند. برای نمونه مسیحیت بلغاری را در نظر بگیرید. این مسیحیت از آنِ بلغارها است و کسی نمی‌تواند برود و ارتدوکسِ بلغار بشود یا کسی نمی‌تواند ارتدوکس یونانی یا قبطی و اتیوپیایی بشود. معمولاً کلیساهای ارتدوکس این‌گونه هستند. البته اینجا سخن از انواع مختلف کلیسا است و با داستان طالب فرق می‌کند. ولی به هر صورت این نوع اسلام طالبانی در افغانستان موجود و افغانستان دهه‌های گذشته عمدتاً مرتبط با قوم پشتون است. یعنی یک پشتون است که به عنوان طالب پذیرفته می‌شود. لذا این دو با یکدیگر نه اینکه درآمیخته‌اند بلکه اصلاً متحد شده‌اند.

-پرسش دیگر این است که عمدتاً در تحلیل‌هایی که راجع به طالبان وجود دارد به آنها به منزله‌ی یک کلّ واحد یکپارچه نگریسته می‌شود. اما به نظر می‌رسد که حداقل از بین نوشته‌های خود نظریه‌پردازان طالبان و همچنین اظهار نظرهایشان این تصوّر به وجود آمده که میان آن طالبانی که در بحبوحه جنگ داخلی افغانستان در سالهای ۱۹۹۳-۱۹۹۴ تشکیل شد و اقداماتی را هم در افغانستان انجام داد با طالبانی که امارت اسلامی را تشکیل دادند و با آنهایی که در دهه‌های اخیر فعالیت می‌کنند تفاوت‌هایی وجود دارد. در مورد چند دستگی بین اینها چه نکته‌ای وجود دارد؟

 مسجدجامعی: این چند تا بحث است. یکی بحث طالبان است به عنوان کسانی که متعلق به این گروه هستند. می‌شود گفت یک گروه قومی-مذهبی – نظامی هستند و یک بحث هم درباره پشتون‌ها است. به طور خلاصه حالا نه فقط در مورد پشتون‌ها بلکه در گروه‌های قومی در مناطقی که چند قومیتی هستند، به طور طبیعی تنوع‌هایی وجود دارد. البته نباید فراموش کرد که اینها در آنجایی که در مقابل گروه رقیب خودشان قرار می‌گیرند، کاملاً متّحد می‌شوند. بنابراین اگر منظور شما «پشتون‌»ها است، باید گفت که پشتون‌ها در داخل خودشان متنوّع هستند و در حالت عادی نیز همگی طرفدار طالبان نیستند. ولی هنگامی که با رقیبی مواجه می‌شوند همه در کنار یکدیگر قرار می‌گیرند. حتی پشتون غیر طالب هم عملاً در کنار پشتون طالب قرار می‌گیرد. تقریباً این‌جور است.

ولی آن مقدار که به خود پشتون مربوط است، آنها دارای دو شاخه بزرگ «دُرّانی» و «غلزایی» هستند که البته برخی شاخه‌های کوچک نیز میان آنها وجود دارد ولی این دو مهم‌ترین و اثرگذارترین شاخه‌ها هستند. مثلاً کرزای درّانی، اشرف غنی غلزایی و طالبانی که هم‌اکنون در حال پیشروی در خاک افغانستان است عمدتاً درّانی هستند. البتّه این تنوّع در جایی که به بدنه طالبان مربوط می‌گردد طبیعتاً کم‌رنگ‌تر می‌شود.

- جناب مسجد جامعی، این تفاوت را از این جهت مطرح کردم که- بدون آن که بخواهیم به تفاصیل ماجرا بپردازیم- بالأخره طالبانی که تا پیش از این، مذاکره را یک نوع به قول خودشان «دروازه‌ی جهنّم» تلقّی می‌کرد حاضر شد که در دوحه حضور پیدا بکند و با مسئولین آمریکایی مذاکره کند و خلاصه پای میز مذاکره آمد. آیا این به معنی این است که اینها در سیاست و منش خودشان تجدیدنظر کرده‌اند و در پی تعدیل افکار پیشینشان هستند یا خیر؟

مسجدجامعی: به نظر من نه. اینطور به نظر می‌رسد که طالبان طی این سه یا چهار دهه تجربه‌اندوزی کرده است و خیلی از مسائل را آموخته‌اند و امروزه بسیاری از روش‌هایی را که قبلاً به آنها توجّهی نداشتند، استفاده می‌کنند. این امر طبیعی و کاملاً محسوس است. برای نمونه آنها به هنگام فتح کابل در نیمه دهه نود، تلویزیون‌ها را می‌شکستند امّا امروزه از اینترنت استفاده می‌کنند یا برای نمونه، ملّاعمر اجازه نمی‌داد از او عکس بگیرند چرا که آن را حرام می‌دانست امّا روش بزرگان طالب در حال حاضر به کلّی متفاوت شده و مجموعاً می‌توان گفت که در مواردی تغییر موضع داده‌اند امّا در مجموع به آن خط مشی‌ای که دارند وفادار هستند؛ که یکی ازمهمترین‌هایش قدرت داشتن در افغانستان است، به این معنی که سهمی بیش از نسبت عددی‌شان داشته باشند. باید گفت که اصولاً افغانستان را از آن خود می‌دانند. لذا در آن سیاست‌های کلی و اینکه دیگران باید در خدمتشان باشند، احتمالاً قدری هم افراطی‌تر از گذشته شده‌اند. یعنی شاید بتوان گفت که خود شخص ملاعمر به اندازه نسل موجود رهبران طالبان توسعه طلب نبود. چه در آنجایی که به افغانستان مربوط می‌شد و چه در آنجایی که به همسایگان ارتباط می‌یافت. به احتمال زیاد اینها هم‌اکنون توسعه‌طلب‌تر شده‌اند اگرچه ممکن است اظهار نکنند. در چنین مواردی هنگامی که خلوص دینی کم می‌شود، تمایلات توسعه‌طلبانه قدرت می‌یابد. البته هم‌زمان فرا می‌گیرند خود را کنترل کنند و همه منویاتشان را بیان ننمایند.

 - سوال دیگر این است که اهمّیت افغانستان موجود هم برای دیگران و هم به خصوص برای امریکا در چیست؟ آیا با توجه به اهمیتی که همواره افغانستان برای امریکا داشته، خروج امریکا از افغانستان به منزله‌ی این است که دیگر پرونده مسئله‌ی افغانستان برای آنها بسته شده یا خیر؟ منطقاً پس از صرف هزینه‌های هنگفت، چنین امری قابل پذیرش نیست.

مسجدجامعی: به هر حال امریکا یک ابرقدرت است و اینکه جایی را به حال خودش رها کند، قابل قبول نیست. بنابراین در بخش‌های مختلف جهان، البته نه با یک نسبت، مایل است حضور داشته باشد. به ویژه در جایی که به جهات گوناگون حساس است و یا رقبایی دارد. افغانستان هم از این قاعده کلی خارج نیست. . بالاخره امریکا به اعتبار ابر قدرت بودنش می‌باید در منطقه و در افغانستان حضور محسوس و یا غیر محسوسی داشته باشد. این نکته‌ی اول.

نکته‌ی دوم این است که افغانستان در حال حاضر دارای اهمیت فوق‌العاده‌ای است. افغانستان به اعتباری بخشی از خاورمیانه است. حالا نه در معنی خاورمیانه‌ی بزرگی که بوش می‌گفت و از اندونزی تا سنگال را در بر می‌گرفت. افغانستان به لحاظ قلمرو جغرافیایی ممکن است جزو خاورمیانه در معنای کلاسیک آن نباشد. ترکیه هم به لحاظ قلمرو جغرافیایی چندان خاورمیانه‌ای نیست. اما در حال حاضر و در زمان اردوغان سیاست ترکیه با آنچه در خاورمیانه جریان دارد مخلوط و ترکیب شده است. در نتیجه مثلاً ترکیه هم در حال حاضر اگر نه به لحاظ جغرافیایی ولی به لحاظ سیاسی و استراتژیکی بخشی از خاورمیانه است. از این نظر افغانستان هم بخشی از خاورمیانه است. حتی می‌شود گفت به مراتب خاورمیانه‌ای‌تر از پاکستان است. لذا افغانستان بخشی از مجموعه‌ی خاورمیانه است. خاورمیانه‌ای که از دیرباز اهمیت داشته و هنوز هم مهم است و نمی‌توانند نادیده‌اش بگیرند.

ولی موضوع حساس‌تر دیگری که در حال حاضر وجود دارد، موضوع چین است. افغانستان یک باریکه‌ی مرزی مشترک با چین دارد. مهم‌تر این است که آن نوار مرزی به ایالت مسلمان‌نشین سین کیانگ متّصل است که یک ایالت ناآرام به شمار می‌رود. به مراتب ناآرام‌تر از تبّت، هنگ کنگ یا ماکائو. لذا دارای اهمیت به مراتب بیشتری شده است. افغانستان در چارچوب رقابت فوق‌العاده سنگین و چند جانبه و بسیار پرچالشی که بین مجموعه‌ی غرب و به ویژه بین امریکا و چین هست و در آینده بیشتر هم خواهد شد، نقطه‌ی فوق‌العاده بااهمیتی به شمار می‌رود. هم به دلیل هم‌مرزی‌اش با چین و هم به دلیل هم‌مرزی‌اش با سین کیانگ و اینکه از طریق این ایالت است که می‌توانند به چین فشار بیاورند.  

البته بخش دیگری که افغانستان را اهمیت می‌دهد هم‌مرزی او با کشورهای آسیای مرکزی است. کشورهای آسیای مرکزی بعد از سقوط شوروی علی رغم چالش‌هایی که وجود داشته، تحوّلات نسبتاً آرامی را پشت سر گذاشتند ولی این دلیل بر این نیست که در آینده هم چنین خواهد بود. افغانستان با اینها هم‌مرز است و بیش از اینکه هم‌مرز باشد، به لحاظ قومی ادامه بعضی از این کشورها است و یا آن کشورها ادامه‌ی افغانستان هستند. حال ازبکستان و تاجیکستان باشد و یا ترکمنستان و حتّی قرقیزستان. البته یک نکته‌ی دیگر هم این است که یک مرز طولانی با ایران دارد و این هم به نوبه خود اهمیت افغانستان را افزایش می‌دهد. بنا بر این افغانستان کشور خاصی است و در آینده هم بر اهمّیتش افزوده خواهد شد.

- جناب مسجدجامعی پرسش دیگری که در میان سؤالات پیشین هم وجود داشت این است که برخی از رسانه‌های داخلی و احیاناً طرفدار ارتباط با طالبان چنین القا می‌کنند که طالبان از مواضع تندروانه پیشین خود دست‌کشیده و اصلاح شده است. آیا نکته ناگفته‌ای در این زمینه و همچنین درباره رابطه ایران با طالبان باقی مانده است؟

مسجدجامعی: به طور خیلی خلاصه اگر بخواهیم از زاویه دیگری به مسأله بنگریم باید گفت که افغانستان به لحاظ تنوع قومی تا حدّی شبیه لبنان است و بهترین سیاست در لبنان برای ایران این است که به عنوان یک کشور مهم و بزرگ منطقه با گروه‌های مختلف دینی و مذهبی آنها مرتبط باشد. چه مسیحی باشند، چه اهل سنّت، چه شیعیان اثنی عشری یا دروزی‌ها و علوی‌ها و دیگران. یک نکته دیگر این است که برای دفاع بهتر از حقوق شیعیان در لبنان لازم است که این ارتباط وسیع الطیف باشد و ارتباطمان را به شیعیان محدود نکنیم. این ارتباط متوازن و قابل احترام، حقوق شیعیان را بهتر تأمین خواهد کرد. امام موسی صدر با استفاده از این روش به شیعیان جانی تازه بخشید.

حال به مسأله افغانستان می‌رسیم. در اینجا تنوّع دینی وجود ندارد گرچه تنوّع قومی و مذهبی قابل توجّهی وجود دارد. اقوام گوناگونی در افغانستان با نسبت‌های متفاوت جمعیتی زندگی می‌کنند. آنچه برای ما اهمیت و ضرورت دارد این است که به همه اقوام از جمله پشتون‌ها که طالبان هم بخشی از آنها هستند مرتبط باشیم و از رهگذر این ارتباط متقابل بهتر می‌توانیم منافع و مصالح شیعیان را تأمین کنیم. این اصل قضیه است امّا درباره این که باید چه رابطه‌ای با خود طالبان داشته باشیم و طالبان را چگونه ارزیابی نماییم دو موضوع مهم وجود دارد:

یکی به روش دینی آنها، به ویژه در آنجا که به شیعیان ارتباط می‌یابد، باز می‌گردد و دیگری درباره رابطه متقابل آنها با ما است. به طور طبیعی نه تنها منافع ما و بلکه منافع عموم همسایگان افغانستان، مگر بعضی استثناءها این است که اوّلاً افغانستان مستقر باشد و همه از استقرار آن نفع خواهند برد.

نکته قابل توجّه دیگر این است که هیچ‌یک از اقوام موجود در آنجا احساس محرومیت از حقوق طبیعیشان که متناسب با نسبت جمعیتی و سابقه تاریخی‌شان است، نکنند. به دلایل مختلف طالبان هم‌اکنون در موقعیتی است که به پشتوانه پشتونی خود در مقایسه با اقوام دیگر دارای دست برتر است و باید به نحوی متقاعد شوند که دیگران را هم در تصمیم‌سازی و دایره قدرت شریک نمایند امّا این مسأله پیچیده‌ای است که به راحتی هم قابل حل شدن نیست.

آن مقدار که به روش‌های دینی آنان ارتباط می‌یابد به خودشان مربوط است و مسئله داخلی آنها است، البته در آنجا که به سیاست آنها در قبال شیعیان مربوط می‌شود، طبیعی است که ایران به عنوان مرکز ثقل ژئوپلیتیک شیعه، نسبت به منافع و مصالح آنها اهتمام داشته باشد؛ چنان که تاجیکستان نسبت به حقوق تاجیک‌ها و ترکیه نسبت به حقوق ازبک‌ها حسّاس است. به هر حال نکته مهم این است که روابط حسنه‌ای با شیعیان وجود داشته باشد چه آن که در گذشته چنین نبوده وشیعیان همواره مورد تبعیض و بی‌مهری واقع شده‌اند. این درباره جنبه دینی قضیه.

امّا درباره ارتباط میان دو کشور نکاتی وجود دارد که برخی بیان می‌گردد و از ذکر برخی دیگر چشم‌پوشی می‌شود.

یک مشکل مهم درباره پشتون‌ها که دارای ریشه تاریخی نیز هست این است که افغانستان به لحاظ جغرافیایی بخشی از خراسان بزرگ بوده و خراسان بزرگ نیز در طول تاریخ، چه قبل و چه بعد از اسلام، عموماً و در بخش‌های بسیار زیادی جزئی از قلمرو ایران به شمار می‌رفته است. از دیگر سو شکل‌گیری افغانستان کم‌وبیش به بعد از نادر مربوط می‌شود. با این که نادرشاه در برابر اشرف افغان که اشغالگران اصفهان و برخی از مناطق دیگر بودند، ایستاد و آنها را بیرون راند امّا کم نبودند افغان‌هایی که از سربازان و فرماندهان لشکر او به شمار می‌رفتند. این عدّه که به قلمرویی که امروزه افغانستان می‌نامیم تعلّق داشتند حتّی در لشکرکشی وی به هندوستان هم حضور داشتند.

بنابراین در زمان نادرشاه و پس از او است که پشتون‌ها بیش از هر زمان دیگری مجال ایفای نقش می‌یابند و افغانستان به دلیل ضعف حکومت مرکزی در ایران به تدریج شروع به شکل‌گیری می‌نماید. لذا پس از نادر عملاً در آن حوزه‌ای که کوچک بوده و بعدها در زمان قاجار تا هرات توسعه یافت تا به افغانستان موجود تبدیل شد، عملاً قدرت در دست پشتون‌ها بود و تا پایان دوره ظاهرشاه این امر ادامه ‌می‌یابد و حتّی داوود هم که علیه ظاهرشاه کودتا کرد، پشتون بود. همچنین بسیاری از رهبران افغانستان پس از انقلاب کمونیستی هم پشتون بودند. لذا توقّع پشتون‌ها درباره افغانستان این است که پیوسته قدرت را در دست داشته باشند و این خود مشکلاتی را موجب شده است – همچون صرب‌ها در یوگسلاوی سابق-. به طور خیلی خلاصه، یک پشتون و در رأس آن یک طالبان تعدیل نشده به دلایل مختلفی در تعارض با همسایگانش قرار می‌گیرد که البته دلایل آن مفصّل است وبرخی از آنها جنبه ناسیونالیستی و برخی جنبه دینی و بعضی هم ترکیبی از این دو است. لذا آنچه برای ما اهمیت دارد این است که پشتون‌ها با اقوام دیگر به ویژه شیعیان، چه اثناعشری و چه اسماعیلی، سازگاری داشته باشند و اگر این تعدیل و سازگاری انجام شود به طور طبیعی و به دلایل گوناگون، تمایلات توسعه طلبانه آنها در قبال همسایگانشان هم تعدیل می‌گردد. همچنین شایسته است مجدّداً بر این نکته تأکید شود که افغانستان به دلیل همسایگی با سین‌کیانگ از یک‌ سو و رقابت غرب و امریکا با چین از سوی دیگر به عنوان یک کشور کلیدی در روابط شرق و غرب به شمار می‌رود و رفته‌رفته بر اهمیتش افزوده خواهد شد.

لذا این که این رقابت میان این دو قطب بزرگ سیاسی – نظامی - اقتصادی چه بازتاب‌هایی در افغانستان خواهد داشت مسأله پیچیده‌ای است. امّا در این میان آنچه به ما ارتباط دارد این است که می‌باید پشتون‌ها و طالبان را به عنوان بخشی از واقعیت موجود در افغانستان به رسمیت بشناسیم تا از این رهگذر بتوانیم روابطشان با دیگر اقوام و به ویژه شیعیان را بهبود ببخشیم امّا این که به صورت خیلی خام تصوّر نماییم که آنها مجموعه‌ای ضدّ امپریالیست و ضدّ امریکایی هستند و همچنین آنها را اسلام‌گرا به معنای مثبت آن بدانیم و گمان کنیم که قدرت یافتن آنها در نهایت به نفع خواهد شد، عمیقاً قابل تأمل است.

- جناب مسجدجامعی به نظر می‌رسد که طالبان گاه در برخی از تصمیم‌گیری‌ها و اقداماتش چه در زمان به دار آویختن نجیب‌الله و چه در این سال‌ها به گونه‌ای غیر قابل انتظار و حتّی متناقض با باورهای پشتونی و مذهبی‌اش عمل کرده. نظر شما در این‌باره و با توجّه به اتّفاقات اخیر چیست؟

مسجدجامعی: ببینید برخی از مسائل دارای ریشه داخلی بوده و تصمیم‌گیری‌ها ناشی از اراده رهبران پشتون و طالبان است. امّا در جایی مانند افغانستان برخی از تصمیم‌ها و اقدامات، ریشه خارجی دارند. یعنی کشورها و گروه‌هایی هستند که به تعبیر خودمانی «خط می‌دهند» و سعی می‌کنند در تصمیم‌سازی‌ها اثرگذار باشند. به نظر می‌رسد که در حوادث اخیر هم چنین خط‌دهی خارجی‌ای وجود داشته باشد. قصد ورود به جزئیات را ندارم ولی برای نمونه همین آقای خلیل‌زاد که یک پشتون است که نسبت به هم‌قومی‌های خودش بسیار وفادار و حسّاس است؛ سال‌ها است که نقش اول را در مورد روابط امریکا و افغانستان بازی می‌کند. بنابراین در تحلیل مسائل مربوط به افغانستان نباید مسائل را تنها از یک بُعد نگریست و گمان کرد که همه چیز در داخل تصمیم‌سازی می‌شود. همچنین خروج نیروهای امریکایی را هم نباید بدون یک نقشه قبلی دانست و ادّعای امریکایی‌ها را درباره این خروج را بی چون و چرا پذیرفت.