به گزارش خبرنگار سیاسی ایرنا «علی اکبر صالحی» معاون پژوهشی و قائم مقام رییس فرهنگستان علوم ایران و وزیر امورخارجه اسبق ایران به مناسبت دومین سالگرد شهادت سپهبد «قاسم سلیمانی» در گفت و گو با آخرین خبر، خاطرات و ناگفتههایی از بحران های منطقه ای و حضور سردار سلیمانی در این بحرانها نقل کرده است که متن این گفت و گو به شرح زیر است:
سابقه همکاری و آشنایی و دوستی شما با سردار سلیمانی از کجا شروع شد؟
بسم الله الرحمن الرحیم. ابتدا تشکر می کنم که این فرصت را ایجاد کردید تا در مورد سردار بزرگ، فاتح قلب ها، چند کلامی صحبت داشته باشیم. سابقه آشنایی از نزدیک بنده با ایشان به سال ۱۳۸۹ بر میگردد که من به وزارت خارجه رفتم و به اعتبار این مسئولیت و به دلیل نیاز به هماهنگی که عموما بین وزارت خارجه و نیروی قدس صورت میگرفت در برخی امور از نزدیک با هم آشنا شدیم و حداقل هفتهای یک بار جلسه داشتیم تا اینکه به مسائل منطقه برخوردیم که باعث شد تا روابط ما عمیق تر شود و تعداد دفعاتی که با هم نشست و برخاست داشتیم، افزایش یافت.
حضور شما در وزارت خارجه تقریبا با تحولات منطقه همزمان شد. اتفاقا جلوه سردار سلیمانی برای مردم نیز از زمانی بود که بحثهای منطقه بیشتر داغ شد. ایشان در این فضا چه نقشی داشت؟
من آذر۸۹ به عنوان سرپرست وارد وزارت خارجه شدم و بهمن به عنوان وزیر رای اعتماد مجلس را گرفتم. زمانی که من وارد وزارت شدم هنوز اتفاق چندانی در منطقه رخ نداده بود و اولین اتفاق در تونس رخ داد که منجر به خروج «زین العابدین بن علی» از این کشور شد بعد از آن به لیبی و سپس به مصر و به تشدید اعتراض مردمیدر بحرین نیز کشیده شد. در آخر هم به سوریه رسید یعنی سوریه کشور آخری بود که درگیر شد. اتفاقات در تونس کاملا خودجوش و مردمیبود ولی وقتی از تونس عبور کرد آرام آرام صبغه این اعتراضات مردمی عوض میشد یعنی بیشتر به حضور و نفوذ بازیگران خارجی افزوده میشد. به سوریه که رسید نقش نیروهای خارجی بسیار بیشتر شد. چون سوریه با لیبی، مصر و تونس فرق میکرد و طبق شاخصهای توسعه سازمان ملل، سوریه یکی از کشورهای پیشتاز عربی در حرکت رو به رشد به شمار میرفت. حتی سوریه روابط خیلی خوبی هم با ترکیه داشت به گونهای که هر یک ماه هیات دولت مشترک بین دو کشور تشکیل میشد و رفت و آمد خانوادگی بین بشار اسد و اردوغان وجود داشت. وقتی قضایا به سوریه رسید نمیخواهم بگویم اعتراضات مردمیرنگی نداشت اما به وزن اعتراضات مردمیدر لیبی و جاهای دیگر نبود، نفوذ خارجی وزن بسیار بیشتری داشت. قبل از ورود من به وزارت خارجه اتفاقی نیفتاده بود و حتی برخی تحلیلگران خارجی حضورم در وزارت خارجه را بر این اساس تحلیل میکردند که قرار است بنده بیایم و پرونده هستهای را سروسامان بدهم در صورتی که اینگونه نبود و رییس جمهور وقت تصمیم گرفته بود که مسئولیت وزارت امور خارجه را عهده دار شوم. بعد از حضور من در وزارت خارجه این اعتراضات رخ داد و یکی از بزرگان که خدمتشان رسیدم به شوخی گفتند "خوشقدم بودی" . با زیاد شدن این اتفاقات لاجرم ملاقاتهای ما با سردار سلیمانی نیز بیشتر شد و باید چارهسازیها و پیشبینیهای لازمیرا انجام میدادیم. وزارت خارجه نمیتوانست به تنهایی این موضوعات پیچیده بین المللی را حل و فصل یا راهبری کند برای همین هم هفتهای دو یا سه بار در وزارت خارجه یا شورای عالی امنیت ملی یا دبیرخانه شورا جلسه داشتیم.
در دبیرخانه در زمان دکتر جلیلی جلسات متعددی داشتیم و خاطرم هست سردار سلامیکه الان فرمانده سپاه هستند و آن موقع جانشین بودند در این جلسات شرکت میکردند و نظرات خیلی خوبی هم میدادند. در آن جلسات از بخشهای مختلف حضور داشتند و هماهنگیهای لازم را انجام میدادیم و مسئولیت هر بخش مشخص میشد. این اتفاقات منطقه اگر ما بیتوجه بودیم قطعا آثاری روی امنیت ملی کشور داشت و ما قبل از اینکه آثارش متوجه کشور شود باید پیش بینی لازم را میکردیم و آن زمان روابطمان با سردار سلیمانی خیلی نزدیک شده بود.
یک بحث به ویژه در ابتدای بحران سوریه این بود که آیا نمیشد این بحران را به گونه ای مدیریت کرد که به سمت جنگ داخلی نرود چون در مورد سردار سلیمانی گفته میشود که انسان رقیق القلبی بوده و خیلی اهل خون ریزی به عنوان یک نظامینبوده است. به قول برخی فرمانده صلح بوده تا فرمانده جنگ. آیا ایشان تلاش کرد که از ابتدای کار، درگیری نظامیشکل نگیرد و دولت سوریه طوری مدیریت کند که داستان به این وضعیت نرسد؟
سردار سلیمانی یک ویژگی که داشت واقعا انسانی بسیار آرام بود. مصداق کلام معصوم است که " مسلمان یک انسان باهوش و با کیاست است و ساده لوح نیست ناراحتیاش در دل اوست و بشارتش در چهره اوست ". هر وقت سردار سلیمانی را میدیدم، آرامش در صورت او بود و ناراحتیهایش را نشان نمیداد. سردار سلیمانی ذاتا یک انسان بخشنده بود یعنی شادکامیخودش را از گرفتن منافع از دیگران به دست نمیآورد بلکه از بخشندگی خودش به دست میآورد. وقتی که مسائل در لیبی اتفاق افتاد، این کشور به هم ریخت و در این برهه با مشورتی که با سردار داشتم قرار شد که به لیبی سفر کنم. این سفر در زمانی بود که تازه قذافی رفته بود و هنوز دود درگیریها وجود داشت. در لیبی دیدم دوستان ما در نیروی قدس، به خاطر اینکه تعدادی از انقلابیون لیبی زخمیشده بودند، سریعا امکانات ساخت پروتز برای دادن خدمات به انقلابیون آنجا با کمک هلال احمر ایجاد کرده بودند. این نشان از همان دلسوزی است که سردار سلیمانی برای مردم داشت. ما در تعیین سفیر برای لیبی و تونس هم هماهنگی میکردیم چون به خاطر شرایط خاص آنجا سفیر خاصی هم میخواست یعنی باید هم دیپلمات بود و هم از پشتوانه میدانی برخوردار بود. سفرای آنجا را با همفکری سردار سلیمانی انتخاب کردیم که آقای جبلی رییس فعلی صدا و سیما، سفیر ما در تونس شد و آقای دکتر اکبری هم سفیر ما در لیبی شدند. وقتی تحولات به مصر رسید آن زمان روابط ما قطع و در سطح حافظ منافع بود و همچنان هست. هم وزارت خارجه فعالانه برخورد کرد و هم سپاه قدس.
وقتی صحبت از سپاه قدس میشود همه فکر می کنند فقط یک نیروی نظامیاست در حالی که یک نیروی فرهنگی، کمک رسان و ... است و اینها مغفول مانده، در واقع نیروی قدس بخشی نظامی دارد ولی بخش عمده آن فرهنگی و کمک های انسان دوستانه است. ما با اعتراضات مردم مصر همراه بودیم و با فرهیختگانشان در تماس بودیم اما حضور نظامیکه نداشتیم. حضور ما در تونس و لیبی و مصر صرفاً فرهنگی و انسان دوستانه بود نه با توپ و تانک. البته در سوریه بخشی از جنبههای نظامینیروی قدس نمایان شد. در سوریه اعتراضات، کاملا مورد سوء استفاده برخی کشورهای منطقه و خارج از منطقه قرار گرفت. برای همین به عنوان یک تحلیلگر میگویم که واقعا قضایای سوریه فرق میکند نه اینکه در سوریه اعتراضات مردمینبود اما وزن این اعتراضات نسبت به نفوذ و توطئه ای که در سوریه وجود داشت، خیلی کمتر بود. اینجا دولت سوریه از ایران کمک خواست و به عنوان یک رویه بینالمللی جمهوری اسلامیایران به کمک سوریه رفت همانطور که سوریه در جنگ تحمیلی صدام علیه ایران کمکهای فراوانی به ما کرد.
جمهوری اسلامی با مستشاری به کمک سوریه رفت و باعث شد سوریه پابرجا بماند. این هم به جهت پایمردی مردم سوریه در حمایت از دولتشان است و هم کمک و یاری ایران به سوریه به خصوص در ماهها و سال های اولیه بحران بود البته روسها هم به توصیه سردار سلیمانی بعداً وارد میدان شدند اما در ابتدای کار فقط ایران بود. جمهوری اسلامیتوانست از سقوط دولتی که یک عنصر مهم در محور مقاومت بود جلوگیری کند و الان همه ان کشورهایی که مخالف دولت مستقر در سوریه بودند یکی یکی به سوریه برمیگردند و عذرخواهی میکنند. اما اینکه در سوریه اشتباهی رخ نداده و میتوانستند بحران را در ابتدای کار کنترل کنند قابل بحث است. آن زمان توطئه قوی بود و افکار عمومیدر برابر کوچکترین اعتراض مردمی، این اعتراضات به تظاهرات تبدیل میشدند. من همان زمان با ولید معلم وزیرخارجه فقید سوریه صحبت کردم و گفتم اگر دولت سوریه با صبوری رفتار میکرد و شتابزده عمل نمیکرد، شاید میتوانستند بحران را تا حدودی مدیریت کنند که اینگونه نشود اما الان که فکر میکنم و قضایای افغانستان و داعش و کتابهای هیلاری کلینتون و حرفهای ترامپ و ... را میبینم و میخوانم، فکر میکنم شاید این تحلیل درستی نبود و هر چقدر سوریه تلاش میکرد تا اعتراضات را مهار کند باز این وزن توطئه آنقدر قوی بود که نمیتوانست کاری کند و این برنامه از پیش تنظیم شده بود چون سوریه محور مقاومت بود و میخواستند این زنجیره محور مقاومت را قطع کنند. خب نشد و سردار سلیمانی با تیزهوشی و تیزبینی وارد سوریه شد و بسیار زحمت کشید. سردار بسیار صبور بود و خیلی چیزها در دل داشت که نمیتوانست بیان کند. وقتی خصوصی صحبت میکردیم برخی حرفها را میزد. هر کسی در داخل کشور توقعی از او داشت و در شرایطی گیر کرده بود و به خصوص در موضوع سوریه عدهای میگفتند چرا به سوریه میرویم؟ و برخی میگفتند حتما باید به سوریه برویم. کمک مالی میخواست ولی متاسفانه به راحتی تامین نمیشد و در یک شرایط بسیار سختی قرار داشت. پشتوانه عمده سردار سلیمانی مقام معظم رهبری بود و اگر حمایت و تشویق ایشان وجود نداشت، سردار خیلی مشکل پیدا میکرد.
در ابتدای کار مخالفتهای زیادی در داخل ایران با این سیاست بود. چطور سردار توانست داخل را راضی کند؟
بله حتی تحلیلهای ما و گزارشهای سردار به یک وضعی میرسید که بسیار ناامید کننده بود و همه نگران میشدند که ورق برگردد ولی ایشان با ایمان راسخی که داشت، ناامیدی را به خود راه نمیداد. تحلیل میکرد که شرایط سخت است، تحلیل میکرد که اگر واقعا پشتوانه لازم نباشد با مشکل روبرو میشویم، اما همچنان با امید جلو میرفت. من سردار را ناامید ندیدم اما گله مند در برخی ایستگاههای زمانی این سیر تحولی بود.
گلایه مند نسبت به داخل کشور؟
بله داخل را عرض میکنم حالا مسائل مختلف بود. در داخل که میخواهید این گونه موضوعات را پیش ببرید به این آسانی نیست. شما باید اجماع ایجاد کنید و این اجماع ایجاد کردن آسان نیست. نه فقط اجماع سیاسی نیاز دارید بلکه مسائل مالی نیز خود موضوعی جدی بود. داستان خیلی پیچیده است و سردار سلیمانی به خاطر صبری که داشت و به خاطر خدا باوری که داشت کار را جلو میبرد. سردار سلیمانی توکل بالایی داشت و هیچ وقت ناامید نمیشد اما گله مند بود و گلایه میکرد.
شما جایی گفتید ایشان یک استراتژیست بود. این را توضیح بدهید و اینکه چگونه توانست فضای داخل را تغییر دهد؟
سردار سلیمانی به اعتبار اینکه یک عنصر صرف نظامی نبود و ابعاد مختلف یک انسان فرهیخته را در خودش جا داده بود کار را جلو میبرد. با اینکه یک انسان با تجربه نظامیبود در ضمن اهل اندیشه و تفکر هم بود و ذات سیاسی داشت. سردار سلیمانی یک سیاستمدار فرهنگ دوست بود. او دو بال داشت یک بال نظامیگری و یک بال دیگر که همه خصایص دیگرش بود. با این دوبال اوج گرفت و اگر فقط یک بال داشت یعنی فقط نظامیبود موفق نمیشد ضمن اینکه خداوند هم چهره کاریزماتیکی به او داده بود یعنی وقتی با او جلسه داشتی ناخودآگاه احساس آرامش میکردی و خسته نمیشدی. چهره نجیب و با حیایی داشت. او نه فقط دلسوز ملت خودش بود که دلسوز امت مسلمان و دلسوز انسانیت هم بود.
در بعد سیاسی ایشان سوالی که پیش میآید این است که چقدر ایشان نگاه جناحی سیاسی در داخل کشور داشت؟ برخی شاید فکر کنند یه یک جناح سیاسی در داخل نزدیک بود اما بعد از شکست دادن داعش نامه تشکرآمیز به آقای روحانی مینویسد یا آن پیام را برای آقای ظریف میفرستد و از طرف دیگر در حوزه برجام صحبتهایی داشتند از جمله مخالفت با برجام دو و سه. برداشت شما چیست؟
برداشت من این است که ایشان در قالب حزب نمیگنجید و خود را در قالب حزب قرار نمیداد.
حتی در دوره هایی صحبت میشد که ایشان نامزد ریاست جمهور شود.
بله، از این حرف ها وجود داشت اما ایشان اصلا در این وادی نبود یعنی اینکه بخواهد در مسیر ریاست جمهوری سیر کند در شاکله ذهنی اش نبود. در قالب حزب و حزب بازی هم خودش را قرار نداد. تنها چیزی که سردار عمیقا به آن اعتقاد داشت پیروی از مقام معظم رهبری بود و به آن اعتقاد راسخ داشت. در جلساتی هم که در دوره وزارت خارجه توفیق داشتیم خدمت رهبری برسیم و سردار هم حضور داشت این را میشد به عینه دید. سردار خیلی راحت نظر میداد و بحث میکرد اما بعد از اینکه رهبری تصمیمی می گرفتند ایشان آن را به عنوان فصل الخطاب میپذیرفت. قبل از آن نظرش را با صراحت ارائه میکرد و آزادانه حرف میزد. انسان آزاده ای بود یعنی نمیآمد طوری حرف بزند که مطابق میل مسئول بالاتر باشد. رهبری هم علاقه ویژه ای به ایشان داشتند یعنی یک اعتماد و وثوق خاصی به سردار سلیمانی داشتند و اگر سردار چیزی از ایشان میخواستند رهبری سعی می کردند نظر ایشان تامین شود.
برخی گفتند سردار سلیمانی در موضوعات منطقه ای و ارتباطاتی که با رهبران منطقه میگرفتند متبحر بودند. آیا شما به عنوان یک دیپلمات میتوانید سردار سلیمانی را در کنار نظامیبودنش یک دیپلمات هم بدانید؟
واقعا اینطور بود. من اگر بخواهم سردار سلیمانی را توصیف کنم اول ایشان را سیاستمدار و دولتمرد میدانم و بعد یک نظامی، یعنی نظامیگری عنصری بود که در جهت پیش بردن وجه اصلی ایشان که سیاستمدار بود به کار میرفت. پس درجه اول سیاستمداری ایشان است و درجه دوم نظامیبودن سردار سلیمانی.
وقتی میگویید سیاستمدار و نظامی، این ها متفاوت هستند. نظامیها دنبال رسیدن به یک پیروزی تا انتها هستند ولی یک دیپلمات حاضر است فتح کامل نباشد اما پیروزی دیپلماتیک به دست آید. آیا سردار چنین روحیه ای داشت؟
سردار سلیمانی فرمانده نظامیای بود که از عنصر دیپلماسی و سیاست به نحو احسن استفاده میکرد تا اهداف نظامی را با حداقل هزینه پیش ببرد. به عبارتی سردار سلیمانی شخصیتی کلان نگر بود نه جزئی نگر.
ما در دیپلماسی میگوییم وقتی دیپلمات ها شکست میخورند جنگ شروع میشود. ایشان چقدر این را قبول داشت که ابتدا بگذارد کار دیپلماسی جلو برود و اگر نشد در بدترین حالت کار نظامیشروع شود. ایشان چنین روحیه ای داشت؟
این وضعیت برای من و سردار سلیمانی پیش نیامد که بگویم مثلا یک دیپلمات به آخر برسد تا ببینیم چه میشود. ما افتادیم در بحران یعنی بحران سوریه اینطور نبود که بگوییم سیاسیون بروند و حل کنند. درگیری نظامیبا سلاح نیمه سنگین و سنگین شروع شده بود و اینجا دیگر دیپلماسی و مسائل سیاسی خیلی موثر نیست. بحران هایی که در منطقه اتفاق افتاد و سردار ورود کرد از این نوع بودند با همه اینها همین داعش اگر میخواست نیروهایش جابجا شوند میگفتند اگر ضمانت سردار سلیمانی باشد ما حاضریم نیروهای خود را از منطقه ای به منطقه دیگر ببریم. این خیلی مهم است. این شخص به قول عرب ها غدار نبود که از پشت خنجر بزند و جوانمرد بود. حتی دشمن هم این را میدانست و خیلی جالب است.
در مورد مذاکرات هسته ای هم با ایشان صحبتی داشتید؟
من آن زمان که وزارت خارجه بودم و مذاکرات محرمانه را با آمریکا در عمان پیش میبردیم با مشکلاتی در داخل روبرو بودم. یک بار رفتم پیش سردار سلیمانی و مکتوبات و گزارشاتی که داشتیم را ارائه کردم و گفتم شما بیایید در میدان و کمک کنید که دوستان اینقدر اذیت نکنند. این مال زمانی بود که وزارت خارجه بودم. گفت من تلاش میکنم البته اواخر کار ما بود و نرسید ولی موافق و همراه بود که مسائل حل شود. او اول سیاستمدار بود و اگر میشد گره ای را با سیاست حل کند باز می کرد و اگر امکان نداشت وارد فاز نظامی میشد. در برجام دیگر من متولی نبودم و یکی از اعضای مذاکره کننده در حوزه فنی بودم فقط یکی دوبار از من خواست تا صحبتی داشته باشم از جمله ۷-۸ ماه قبل از شهادت از من خواست تا برای فرماندهان نیروی قدس سخنرانی کنم که رفتم و سخنرانی کردم.
چه در برجام و بعد از آن یکی از بحث هایی که طرف مقابل مطرح میکرد بحث های موشکی و منطقه ای ما بود. حداقل در حوزه منطقه ای سردار سلیمانی محور فعالیت ها و تصمیمات بود. ایشان چه نظری داشت؟
سردار شخصیتی بود که اگر کاری به وزارت خارجه ارتباط داشت قطعا با وزارت خارجه هماهنگ میکرد. مثلا سفیرمان در عراق را بالاخره باید وزارت خارجه انتخاب کند اما ایشان با وزارت خارجه هماهنگ بود. مثلا در لیبی ما هماهنگ کردیم برای انتخاب سفیر. فکر می کردیم، بررسی میکردیم اما در هماهنگی کامل سفیر انتخاب میشد. درست هم بود چون در برخی کشورها وضعیت طوری نیست که فقط یک دیپلمات برود و باید ویژگی های دیگری هم داشته باشد.
یعنی اهل موازی کاری و تک روی نبود؟
اصلا اینطور نبود. کاملا رعایت میکرد. حتما اگر چیزی بود که باید چند بخش در موردش نظر میدادند به دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی میآورد و چکش کاری میشد و به شورای عالی می رفت و بعد برای اجرا استفاده میکرد. البته سردار سلیمانی یک ویژگی داشت که به خاطر حضورش در میدان، اغلب کسانی که در عراق بعد از سقوط صدام مسئولیت گرفتند قبلا با سردار رفاقت داشتند و تماس داشتند و لذا بخشی از موفقیت های سردار در عراق به خاطر شناخت قبلی این افراد و اعتماد متقابلی بود که ایجاد شده بود. اینها دوست زمان سختی ها بودند و به سردار اعتماد داشتند تا کسی به عنوان وزیرخارجه بیاید که خیلی آشنا با آنها نباشد. نباید انتظار داشته باشیم روابط شهید سلیمانی با آنها مثل روابط وزیرخارجه با انها باشد. او یک نفوذ معنوی در عراق داشت و این جدا از نفوذ کاری بود یعنی قبولش داشتند. من یک بار به اتفاق سفیرمان در عراق خدمت حضرت آیت الله العظمیسیستانی رسیدیم و آنجا متوجه شدم که ایشان اعتماد و علاقه وافری به سردار سلیمانی داشتند. مسلمان اگر میخواهد پیش برود باید بر دلها حکومت کند و سردار سلیمانی بر دل ها حکومت میکرد. سردار کارش با عشق بود و برای خدا کار می کرد. نمیخواست خونی از دماغ بی گناهی ریخته شود، حتی خطر میکرد تا خونی از دماغ بی گناهی ریخته نشود و برای همین است که ویژه است. شما در تشییع پیکر او دیدید که اقشار مختلف با ظواهر گوناگون آمده بودند برای اینکه خداوند میفرماید کسی که کار نیک انجام میدهد خدا محبتش را در دل انسانها قرار میدهد و خدا محبت سردار را در دل مردم قرار داده بود. ما هر چه در زمان جلو برویم بیشتر ارزش سردار مشخص میشود. هنوز غرب اسناد مربوط به شیطنتها و توطئههای خود را در منطقه افشا نکرده است. بعدا چرایی و چگونگی شهادت سردار روشن خواهد شد. سردار شخصیت ویژه ای بود و با تاسی به کلام پروردگار با اولیای الهی محشور خواهد بود.
برای سوال آخر آیا خاطره دو نفره ای از سردار دارید که جالب باشد؟
برخی چیزها را قبلا گفته ام اما سردار هر وقت عشقش میکشید به من زنگ میزد مثلا ناگهان زنگ می زد و میگفت تعدادی از مصر آمده اند و شما دو ساعت دیگه بیایید و برای اینها سخنرانی کنید. میگفتم سخنرانی به این راحتی نیست همینطوری که نمیشود یا زنگ میزد حالا روحانیون مصر آمده اند و شما بیا. یعنی بی تکلف بود. یک روز نزدیک غروب بود و خانه آمده بودم و خیلی هم خسته بودم، زنگ زد گفت آقای صالحی فردا ۴۸نفر ایرانی را میخواهند اعدام کنند در سوریه، ببین چه کاری میتوانید بکنید. که بحمداله با عنایت پروردگار و با تدبیر صورت گرفته موضوع به سلامتی و خوبی حل شد.
نظر شما