مردم و حاکمیت موظف به پیشگیری از سرطان‌ها هستند/فقط داروهای گران و کم‌اثر تحریم نیستند/یک سوم جمعیت تا ۱۴۳۰ سالمند می‌شوند

به گزارش خبرنگار گروه علم و آموزش ایرنا، سرطان از جمله بیماری‌های شایعی است که انسان‌های زیادی را در سراسر جهان درگیر کرده است. بیماری به نسبت کشنده‌ای که می‌تواند به‌ صورت خاموش در بدن افراد پیشروی کرده و با درگیر کردن اندام‌های مختلف، روند طبیعی زندگی را تحت تاثیر قرار دهد. بر این اساس دانشمندان از زمان کشف این بیماری تاکنون همواره در تلاش برای یافتن راهی برای درمان آن بوده اند و تحقیقات زیادی در خصوص شناخت انواع سرطان، دلایل و عوارض بیماری و یافتن بهترین درمان‌ برای آن انجام شده است. 

در کنار این تلاش ها، پزشکان و محققان همواره تاکید کرده اند که نوع و روش زندگی در بروز این بیماری خاموش که به تدریج در بدن افراد رشد کرده و گسترش می یابد، موثر بوده و تاثیرگذار است. یکی از این محققان پروفسور محمداسماعیل اکبری، پدر پزشکی جامعه نگر ایران، استاد دانشگاه علوم پزشکی شهید بهشتی، مدرس علوم سیاستگذاری و مدیریت سلامت و عضو کمیته کشوری کنترل سرطان است. 

وی که فوق تخصص جراحی غدد و سرطان خود را از دانشگاه جانزهاپکینز دریافت کرده و جزو یک درصد دانشمندان برتر جهان در حوزه سرطان است، با هشدار نسبت به افزایش دو برابری موارد ابتلا به سرطان در ایران در کمتر از ۲۰ سال آینده، رفتار و نوع زندگی مردم و سیاستگذاری های حاکمیتی را در پیشگیری از بروز موارد جدید سرطان موثر دانسته و بر وظیفه این دو قشر برای تلاش در این زمینه تاکید دارد. 

پروفسور اکبری که اکنون به عنوان رییس مرکز تحقیقات سرطان دانشگاه علوم پزشکی شهید بهشتی در حال فعالیت است، بر تاثیر آلودگی های محیطی مانند آلودگی آب و هوا در بروز سرطان ها تاکید دارد و می گوید این آلودگی ها ممکن است در نسل های آینده کشور منجر به بروز این بیماری شود. همچنین روابط فردی و اجتماعی و نوع خلقیات افراد را در بروز سرطان ها موثر می داند. 

بر این اساس پای صحبت های ایشان نشسته و وضعیت ایران را در زمینه بروز سرطان‌ها، علل و عوامل آن بررسی کرده ایم. در ادامه این گفت‌وگو را می خوانید. 

مردم و حاکمیت هر دو موظف به پیشگیری از بروز سرطان‌ها هستند/۲ برابر شدن سرطان در کمتر از ۲۰ سال در ایران 

ایرنا: با توجه به تحقیقاتی که در ایران در زمینه بیماری سرطان صورت گرفته است و با توجه به رشد فزاینده ابتلا به این بیماری در کشور، چه راهکاری را برای پیشگیری از بروز موارد جدید ابتلا به این بیماری توصیه می‌کنید؟ وظیفه مردم و مسوولان در این زمینه چیست؟

پروفسور اکبری: سرطان در ایران در حال رشد است و پیش بینی می کنیم در کمتر از ۲۰ سال به حدود ۲ برابر برسد. مهمترین دلیل افزایش میزان سرطان در ایران بالا رفتن سن است. در ایران امید زندگی در خانم ها نزدیک به ۷۹ سال و آقایان ۷۴ سال رسیده که این سن، سن سرطان ها است؛ بنابراین با توجه به افزایش سن و سالمندی باید منتظر باشیم که آمار سرطان در ایران بالا برود.

سرطان؛ دومین دلیل مرگ در دنیا و از جمله ایران و اولین علت مرگ‌های قلبی عروقی است. اگر بیماری‌های قلبی را از عروقی جدا کنیم، سرطان اولین دلیل مرگ می شود که در چند سال آینده این میزان خیلی بیشتر خواهد شد؛ بنابراین باید تاکید کنم که همه باید به فکر سرطان باشند.

البته سرطان هم قابل پیشگیری و هم قابل علاج است و امکان زندگی با این بیماری هم وجود دارد. به طور کلی ۴۰ درصد سرطان‌ها قابل پیشگیری، ۴۰ درصد قابل درمان و حدود ۲۰ درصد که درمان نمی شوند قابل زندگی کردن هستند. از سرطان نباید ترسید بلکه باید برای آن برنامه ریزی کرد که این برنامه‌ریزی‌ها هنوز در کشور ما آن طور که باید اتفاق نیفتاده است.

در برنامه‌ریزی چند عامل حاکمیت، حکومت، تولیت و ملت مهم هستند. این چهار عامل، فاکتورهای موثر در هر برنامه ریزی اجتماعی است که مختص به سرطان نیست برای انجام هر کاری باید این چهار عامل با هم هماهنگ باشند. حاکمیت و حکومت که تقریبا ارگان های دولتی تلقی می شوند، یک ساختار که تولیت مساله را دارد مثلاً در مسائل اقتصادی وزارت اقتصاد یا در حوزه سلامت وزارت بهداشت متولی هستند و ملت هم جایگاه خود را دارد که هر کدام باید وظیفه خود را انجام دهند.

در مورد سرطان هر چهار فاکتور دخیل هستند و هر کدام در وظیفه خود کوتاهی کنند، اتفاق خوشی نمی افتد. اگر مجلس شورای اسلامی یا قوه قضاییه که ساختار حاکمیتی هستند، ندانند که برای مراقبت از سرطان و کنترل آن چه کاری باید انجام دهند، کار ابتر می ماند. همین طور پایین تر بیاییم اگر سازمان محیط زیست از ابعاد قضیه اطلاعی نداشته باشد، باز هم کار ناقص است؛ بنابراین یک هماهنگی قدرتمند بین این نهادها باید باشد و در ادامه حوزه وزارت بهداشت که متولی‌ اصلی است نیز باید برنامه های زیادی انجام دهد.

دو اصطلاح درباره سرطان ها داریم یکی پیشگیری و دومی تشخیص زودرس است. اول باید از بروز سرطان ها پیشگیری شود که همانطور که گفته شد، حدود ۴۰ درصد قابل پیشگیری است که البته خیلی به حوزه سلامت ارتباطی ندارد و کار حاکمیتی است که باید در این زمینه برنامه‌ریزی اقتصادی، اجتماعی و حتی سیاسی شود. به عنوان مثال بدون حل مشکل ریزگردها که بر هم زننده ساختار سلامت کشور هستند، نمی توانیم از بروز بیماری ها و سرطان راکه پدربزرگ بیماری ها تلقی می شود و علاج آن کمی سخت تر است، پیشگیری کنیم.

آب و هوا؛ موارد مصرفی عادی مردم هستند و گریزی از آن نیست؛ بنابراین محیط سازی و فضاسازی و سالم کردن محیط زندگی یک کار حاکمیتی است که نیاز به برنامه‌ریزی و سرمایه‌گذاری مفصل دارد. آگاهی های مردم در این زمینه باید بالا برود. کشورهای همسایه نیز در این قضیه دخیل هستند و بدون کمک آنها نمی توان کاری کرد و اتفاقی نمی‌افتد.

در حال حاضر با حضور طالبان در قسمت شرقی کشور بیماری سرخک را که ریشه کن کرده و تاییدیه آن را از سازمان جهانی بهداشت گرفته و مقاله آن را در مجله لانست چاپ کرده بودیم، به دلیل آمد و رفت جدید مهاجران افغان از قسمت شرقی به داخل کشور، بیش از ۹۰ مورد جدید این بیماری در کشور شناسایی شده است که نشان دهنده آن است که سرخک در حال اپیدمی شدن در کشور است. 

باید تکرار کنم که سلامت مردم کار حاکمیتی است و نمی شود با قرص، کپسول، آمپول و واکسن جلوی آن را گرفت.

اما تشخیص زودرس سرطان کار تولیتی است یعنی برنامه‌ریزی با وزارت بهداشت و حوزه سلامت است که در تشخیص زودرس سرطان ها کار کند. اگر سرطان ها به موقع تشخیص داده شوند، قابل درمان است که البته مفتخر هستیم که بگوییم اتفاقات خیلی خوبی در ایران در این زمینه افتاده است.

دوسال گذشته مقاله ای را تحت عنوان "میر MIR" یعنی محاسبه بروز مرگ در سرطان ها به چاپ رساندیم. در طول ۱۰ سال گذشته در ایران کیفیت مراقبت از بیماران سرطانی به حدی بالا رفته که تقریباً معادل کشورهای غربی و پیشرفته دنیا شده ایم. قبل از آن، حدود ۳۰ درصد بیماران سرطانی‌ در کشور پس از ابتلا حداکثر تا یک سال زنده می ماندند اما در این مقاله نشان دادیم که این عدد به ۷۰ درصد رسیده است. یعنی اینکه به خوبی در سراسر کشور توانستیم از بیماران سرطانی مراقبت کنیم.

اکنون نسبت به ۱۰ سال گذشته وضعیت بسیار بهتر شده است اما ایده‌آل نیست چرا که بهتر از این می شود کار کرد بنابراین برای مراقبت از بیماران سرطانی نیازمند برنامه ریزی های اصولی هستیم که من این برنامه‌ها را خیلی نمی بینم.

پول های هنگفتی در زمینه سرطان هزینه می‌کنیم اما اثربخشی هزینه پول‌ها روشن نیست. مشخص نیست آیا این پولی که برای دارو، عکس برداری و مراقبت در مورد سرطان هزینه می شود، به مردم کمک می‌کند یا اینکه بهتر است این پول در بعد سرطان یا بیماری های دیگر هزینه شود که بیشترین کمک را به سلامت مردم داشته باشد که از این بابت بسیار ضعیف هستیم.

گاهی اوقات شعارهای غیرعلمی مثل "غربالگری سرطان پستان" هم می دهیم در حالی که الان دستگاه "ماموگرافی" برای تشخیص بیماران به اندازه کافی نداریم چه برسد برای غربالگری. ساختار عکس برداری ما چارچوب علمی و منظمی نیست بنابراین نیاز است که کارهای زیادی انجام شود تا جرات کنیم حرف های علمی بزرگ بزنیم.

البته گسترش حوزه سلامت در شهرستان ها خیلی بهتر از گذشته شده است. زمانی در استان ها جراح نداشتیم اما امروز در سطح شهرستان‌ها برای گروه‌های متخصص و فوق تخصص چانه می زنیم در حالی که قبلا برای مراکز استان ها این چانه زنی‌ها صورت می گرفت. الان خیلی فرق کرده دیگر لازم نیست که بیمار از این شهری به شهر دیگر برود.

حدود ۶۵ درصد بیماران سرطانی در تهران، ساکن تهران نیستند که اشکال برنامه‌ریزی است. مریض می تواند جواب بسیاری از سوالات خود را در همان شهرستان بگیرد اما چون برنامه‌ریزی نکردیم، مردم فکر می کنند که اگر بیایند تهران بهتر است. البته بعضی از بیماری ها است که حتما باید به مرکز فوق تخصصی مراجعه شود. اگرچه وضعیت بهتر شده است ولی نقطه ضعف هایی در این زمینه داریم. هنوز برنامه ریزی متولی این مساله خوب نیست بنابراین هم در حوزه حاکمیت برای پیشگیری از بروز سرطان و هم در حوزه تولیتی با تشخیص زودرس و درمان های مناسب برنامه ریزی خوبی نداریم که گرفتاری های ما را در سال‌های آینده زیاد می‌کند.

ملت در این زمینه باید چه کار کنند؟ قاعدتاً به عهده متولی است که ملت را آگاهی دهد و بگوید که چه کاری را باید در این زمینه انجام دهند. سالم کردن آب و هوا به دست ملت نیست اما علم اینکه آب و هوا ناسالم است باید به مردم منتقل شود تا ملت کارهایی را برای سلامت خود انجام دهند.

فرض کنید می خواهید پنیر بخرید کسی نمی‌گوید پنیر نخورید. اگر این پنیر شامل اسیدهای چرب مانده باشد و میزان آن بالا باشد و شاخص‌های سلامت را نداشته باشد یکی از عوامل سرطان زا است. اصلاح این امور به عهده حاکمیت و حکومت است. البته باید بگویم آب و هوای آلوده، ریزگردها و رژیم غذایی نادرست به این معنی نیست که اگر امروز بخوریم، فردا سرطان می گیریم. سرطان بیماری واگیر نیست و اصولا حدود ۱۵ تا ۲۰ سال طول می کشد تا یک ریسک فاکتوری تبدیل به تغییر سلولی شود.

ما می‌گوییم باید مردم حداکثر یک درصد کالری خود را از چربی تامین کنند، ۹۹ درصد باید از پروتئین، سبزی و میوه باشد. اگر مواد خوراکی گران شد و نتوانستید بخرید نسبت ها به هم می خورد. رژیم غذایی و آب و هوا نیازمند برنامه‌ریزی جامع حاکمیتی است. باید برای مردم تعیین کنیم که به چه چیزی باید سوبسید بدهیم و چقدر باید یارانه دهیم که همه عادلانه از یک سطح انرژی مناسبی برای زندگی کردن برخوردار باشند.

دشمنان می‌دانند چگونه به ما ضربه بزنند/دستگاه‌ها و داروهای گران و کم‌اثر، تحریم نیستند

ایرنا: در زمینه تشخیص و درمان سرطان آیا تجهیزات کافی در کشور وجود دارد و اگر کمبودی هست، آیا تحریم‌ها در این زمینه تاثیرگذار بوده است؟

پروفسور اکبری: مهمترین اتفاقی که در تشخیص سرطان می‌افتد، مربوط به مغز و دست پزشک است. این که فکر کنیم دستگاه تشخیص می دهد، چنین چیزی وجود ندارد. دستگاه‌ها برای تایید و رد نظر پزشک هستند. پزشک است که برنامه ریزی می‌کند. متاسفانه سلامت مردم را به دستگاه وصل کرده ایم. بیمار می‌آید می بینیم که سرطان پیشرفته دارد وقتی سوال می شود می‌گوید دو سال پیش عکس گرفتم گفتند خوب هستی در حالی که چنین چیزی اصلا وجود ندارد که عکس بگویید خوبید. پزشک تصمیم می‌گیرد و بر اساس آن درخواست می کند عکس و آزمایش گرفته شود و بر اساس آن تصمیم می گیرد.

ما در مقاله "میر" نشان دادیم که در طول ۱۰ سال گذشته، دو و نیم برابر وضعیت مراقبت از سرطان و پیشگیری بهتر شده است. پزشک کم نداریم اما روش رسیدن بیمار به پزشک خیلی اشکال دارد. 

در امور پزشکی یا امور تجهیزاتی اشکالی نمی‌بینم. دغدغه من عدم وجود برنامه است؛ یا بهتر بگویم برنامه مناسب برای کنترل بیماری‌ها یا سرطان در ایران نداریم. برنامه جامع کنترل سرطان داریم اما هیچ وقت اجرا نمی شود. حرف‌هایی روی کاغذ نوشته می شود اما ارتباط بین بخشی وجود ندارد و هیچ شاخص ارزشیابی نوشته نشده است. بنابراین برنامه ها ضعیف هستند تا اینکه تجهیزات.

در رابطه با تحریم ها باید بگویم که برای بعضی دستگاه‌های پرهزینه و آزمایش‌های گران، تحریمی اعمال نشده است. هر زمان که بخواهید دستگاه پت اسکن بخرید، می فروشند و هیچ کس هم کاری ندارد برای اینکه خیلی کمکی به بهبود سلامت مردم نمی‌کند. الان مد شده که هر کس یک عکس پت اسکن دست می گیرد، خیال می کند که سرطان را تشخیص می‌دهد.

دشمنان نیازهای واقعی ما را کنترل می‌کنند و به استناد آن نیازها به ما ضربه می‌زنند مثلاً در بعد دارو، بعضی از داروهای بسیار گران همیشه هستند و تا ۵۰۰ میلیون تومان هم برای بیمار هزینه برمی دارد اما سود مناسبی برای بیمار ندارد و بقای عمر را حداکثر چند ماه اضافه می‌کند.

مواد اولیه داروی ایکس ضد سرطان را که خودمان می سازیم، آن را تحریم می کنند و به ما نمی دهند به همین جهت است که در مقاله ای اخیرا همکاران ارزیابی کردند و نشان دادند که تحریم‌ها به مرگ مردم مرتبط است. بنابراین باید تاکید کنم که تحریم‌ها کاملاً دخالت دارند و بسیار هوشیارانه این کار را انجام می دهند و نیازهای ما را آن طور که می‌خواهند تامین و اداره می‌کنند.

البته اگر برنامه ریزی علمی و سالم در حوزه تولیتی وجود داشته باشد، این کارها هم قابل پیشگیری است و می‌شود کارهایی برای آن انجام داد. برای بحث تحریم ها در حوزه سلامت برنامه جامع عملیاتی نداریم و خیلی منفعلانه عمل می‌کنیم. وقتی که دارویی نیست، دنبال آن می رویم اینکه این دارو چقدر برای مردم واجب است و فردا چه دارویی کم می آید، برنامه جامعی نداریم که امیدواریم حوزه تولیتی در این زمینه قدرتمند شوند.

روابط خانگی و اجتماعی تاثیر بسیار زیادی در بروز سرطان دارند/فقط به رژیم غذایی توجه کردن اشتباه است

ایرنا: شایعترین نوع سرطان در ایران و میزان موارد ابتلای جدید سالانه آن بین زنان، مردان و کودکان به تفکیک کدام ها هستند و آیا پیشرفتی برای تشخیص به موقع آنها در کشور حاصل شده است؟

پروفسور اکبری: شایع ترین سرطان در ایران بین زنان سرطان پستان است. سالی حدود ۴۰ هزار مورد سرطان پستان در ایران اتفاق می‌افتد که رقم زیادی است که مهمترین دلیل آن افزایش سن است. همانطور که گفتم با توجه به افزایش سن جمعیت، سرطان ها در ۲۰ سال آینده به دو برابر تعداد فعلی می رسد و معضل اصلی حوزه سلامت خواهد بود. سالخوردگی جمعیت گرفتاری های زیادی برای کشور و به ویژه برای حوزه سلامت به وجود خواهد آورد. سرطان یک مصداق است، قلب و عروق، فشار خون و دیابت همه این بیماری ها در سالمندی نمایان می شود. برای همه سرطان‌ها دلایلی داریم ولی دلیل مطلق برای سرطان وجود ندارد، مثلا می توانیم بگوییم مصرف هورمون، چاقی، عدم ازدواج، عدم باروری، عدم شیردهی و ... از فاکتورهای موثر در ایجاد سرطان پستان است.

به هم خوردن خلق، رابطه خانوادگی و دعوای بین زن و شوهر شایعترین اتفاق است که می تواند ساختار ذهنی یک زن را به هم بریزد و سرطان بگیرد. باید بگویم اگر شوهری پشتیبان همسرش باشد، کمتر سرطان می گیرد و سرطان او قابل مدیریت تر است؛ متاسفانه خیلی کمتر از این حرف ها زده می‌شود و بیشتر در رابطه با رژیم غذایی، آلودگی هوا و آب صحبت می شود.  

تحقیقات نشان داد که روابط خانوادگی، مهربان یا نامهربان بودن، حسود بودن یا نبودن و مسایل اجتماعی و روانی در این زمینه بسیار موثرتر است که ما در مورد کار نکرده ایم. اینها در حقیقت نجات دهنده جامعه است که حتی برای اینها هم رفتارهای درستی نداریم.

بعد از سرطان پستان اگر در مردان دسته‌بندی کنیم شایع‌ترین سرطان، پروستات است. تا دو سال پیش در مردان سرطان شایع، سرطان معده بود ولی الان سرطان پروستات شایع تر است. سرطان معده را ما به عنوان سرطان اجتماعی می‌شناسیم؛ وقتی اوضاع اقتصادی اجتماعی مردم بد باشد این سرطان رشد می‌کند. از رصد سرطان ها می‌توانیم بفهمیم که بین مردم چه می گذرد. سرطان معده الان پایین آمده و سرطان پروستات رتبه اول شده است. اما کشنده‌ترین سرطان باز بین مردان و زنان ایرانی همان سرطان معده است. بنابراین در زن‌ها سرطان پستان، در مردها پروستات و در کشندگی سرطان معده بین هر دو جنس اول است.

آلودگی‌های محیط زیستی سبب بروز سرطان در کودکان نسل‌های آینده

در رابطه با سرطان کودکان، حدود دو تا دو و نیم درصد سرطان ها مربوط به کودکان است. بر پایه استاندارد بین المللی معمولا تا ۱۱ سالگی را دوران کودکی می‌گویند؛ بنابراین ۹۷ و نیم درصد موارد ابتلا مربوط به بالغین است. سرطان های کودکان معمولاً قابل پیشگیری نیستند زیرا به دلیل تغییرات ژنومیک، کودکان به این بیماری مبتلا می شوند.

سرطان بزرگسالان را بیشتر می توان پیشگیری کرد. در واقع با رژیم غذایی و مصرف آب و هوای مناسب و همچنین داشتن خلق و خوی خوب و برخورد  مناسب با مسائل اجتماعی قابل کنترل است اما کودک مبتلا با سرطان به دنیا می آید یا یک سال از عمرش گذشته سرطان کلیه یا مغز یا خون می‌گیرد اینها سرطان هایی هستند که کودک در آن دخالتی ندارد و نمی توانیم پیشگیری کنیم. البته اینکه بگوییم ارثی است اینطور نیست و تغییرات ژنومیک در بدن کودکان ارتباط دارد. 

البته باید بدانیم که هیچ چیز بی دلیل نیست. یک ساختار علمی به نام اپی ژنتیک وجود دارد که خیلی هم از عمر این علم نگذشته است. این ارتباط ژنتیکی به این معناست که ممکن است در اجداد یک کودک، عوامل خطری وجود داشته است که این عوامل خطر جمع شده اند و ساختار ژنتیکی را به هم بزند ولی در آنها ایجاد بیماری نکند اما در نوه و نتیجه آنها سبب بروز بیماری‌ شود.

مبنای این تحقیقات برای من دو حدیث از امام صادق (ع) بود. امام صادق (ع) می فرماید (مضمون) خدا ابا دارد که امور غیر از مسیر طبیعی و بدون اسباب آن طی شود. من که مسیر طبیعی ایجاد سرطان را می دانم، پس این مسیر باید تغییر پیدا کرده باشد که فرد سرطان بگیرد. نمی‌شود از غیب یک سرطان وارد بدن شود یا همین طور حذف شود؛ بنابراین این حدیث باعث شد که ما در تحقیقات سرطان به همه چیز از منظر بیولوژیک نگاه کنیم.

دوم اینکه امام صادق (ع) باز می فرماید مال حرام بخوری و پول حرام دربیاوری و کسبت حرام باشد، نتیجه آن در نوه و نتیجه شما ظاهر می شود؛ به همین دلیل بحث "اپی ژنتیک" مطرح شد. بنابراین کودکان که خودشان دخالتی در ایجاد سرطان ندارند بلکه عواملی هستند که بزرگسالان آنها در نسل های قبل ایجاد کرده‌اند.

همچنین موارد محیطی مانند آلودگی ها سبب بروز این بیماری در کودکان شده است. ۱۵ تا ۲۰ سال آینده ممکن است فلان سرطان در بچه‌ها زیاد شود در حالی که خود آنها دخالتی در این هوای آلوده ندارند. هوای آلوده ممکن است نسل ما را گرفتار نکند ولی آثار آن به دو نسل یا یک نسل دیگر منتقل می شود. 

محیط زیست را به هم زدیم و در مواجهه با آن خیلی تعارفی برخورد می کنیم. محیط زیست رودربایستی ندارد. با زندگی در ارتباط است نه فقط زندگی مردم امروز بلکه زندگی مردم آینده هم به آن ارتباط دارد. زمانی که برای سرطان برنامه‌ریزی می کنیم، نسل‌های آینده را هم باید درنظربگیریم.

در رابطه با سرطان ها باید بگویم فاکتورهای معنوی هم مهم است. فاکتورهای معنوی را فکر می‌کنند فقط نماز خواندن و روزه گرفتن است، که البته آنها درعین اهمیت غالبا فردی هستند و اینجا خیلی به آنها کاری نداریم اما فاکتورهای معنوی که ما معتقدیم روی سلامت و بیماری و توسعه انسانی تاثیر می گذارد توکل به خدا، مهربانی، نداشتن حسد، داشتن روحیه بخشش، توجه به مرگ، کمک به همنوع، ایثار به معنای آنچه که داری رها کنی. بحث‌های علمی دقیقی در این زمینه وجود دارد که با فلسفه اسلامی که از قبل می دانستیم تطابق پیدا کرده و با علم امروز نیز برایمان قطعیت یافته است.  

اگر شما یا همسرتان بچه ای را با مهربانی بغل کنید، یک الکترون در سلول های شما جابجا می شود که در کائنات جبران می شود. اینکه می‌گویند انرژی مثبت، این واقعیت علمی است و بحث فیزیک کوانتوم است. بحث ها در رابطه با آن چیزی که ما به اسم حوزه معنویت می شناسیم کاملاً چارچوب دار و علمی است و کسی که حسود است هرگز ساختار سلامتی درستی هم از نظر خلقی و هم از نظر جسمی پیدا نمی‌کند.

در این گفت‌وگو همچنین از پروفسور اکبری که ریاست کارگروه جمعیت مجمع تشخیص مصلحت نظام را نیز برعهده دارد، در مورد وضعیت جمعیت ایران سوال کردیم. وی روند پیر شدن جمعیت ایران را بسیار سریع دانسته و می گوید یک سوم جمعیت کشور تا سال ۱۴۳۰ سالمند می شود. 

قانون افزایش جمعیت به تنهایی کارایی ندارد/یک سوم جمعیت ایران تا سال ۱۴۳۰ سالمند می‌شوند

ایرنا: در زمینه کاهش رشد جمعیت کشور و برنامه‌های تشویقی که دولت در پیش گرفته است، نظرتون را بفرمایید. آیا این برنامه‌ها می‌تواند در نهایت کشور را به اهداف مورد نظر در افزایش جمعیت برساند؟ اگر نه پیشنهاد شما در این زمینه چیست؟

پروفسور اکبری: قانون حمایت خانواده و جوانی جمعیت، قانونی است که مجلس مصوب کرده و مبتنی بر سیاست های کلی جمعیت است که در سال ۹۳ ابلاغ شده است که البته خیلی با تاخیر این اتفاق افتاد و خیلی ضرر کرده ایم.  

قانون خوب، مجری خوب می خواهد وگرنه قانون خوب کفایت نمی کند. اگر مجریان، اعتقاد و علم به مساله نداشته باشند، که در بعضی جاها این اعتقاد وجود ندارد قطعا اتفاق حسنه محقق نخواهد شد و مردم از این قانون بهره ای نخواهند برد. اگر مسوولان در ساختارهای مختلف درک معنا از وضعیت جمعیت داشته باشند، قطعا بهره بهتری از آن می برند.

نسبت سالمندان در جمعیت، اکنون به بالای ۱۰ درصد رسیده و این اتفاق در سال ۱۴۲۰ تقریبا به بالای ۲۵ درصد می رسد و در سال ۱۴۳۰ یک سوم جمعیت کشور سالمند هستند. فرآیند سالخوردگی در کشور بیش از این حرف ها خطرناک است.

در یک ساختار جمعیت استاندارد و علمی، نسبت سالمند باید ۶ درصد جمعیت کشور باشد. ۷۰ درصد باید گروه مولد باشند که کار می کنند و ۲۴ درصد باید گروه پایه باشند که بچه های زیر ۱۵ سال هستند.

دبیرخانه ستاد ملی جمعیت تشکیل شده است و دل به این بسته ایم. دنبال این هستم که مقامات مسوول را ببینم و آنها را با ساختارهای علمی آشنا کنم که چه اتفاقی باید برای اصلاح ساختار جمعیت بیفتد که به حل این معضل کمک کند.

البته در این سال ها دیگر ازدواج اولویت جوانان نیست. برای همین باید پیگیر این باشیم که چرا با وجود اینکه مایل به ازدواج هستند اما ازدواج نمی کنند و به سمت حل آنها حرکت کنیم. در بچه دار شدن هم همین مشکل وجود دارد. زوجی که ازدواج کرده است مایل است که تا سه فرزند داشته باشد اما چنین اتفاقی نمی افتد. حتی خیلی دیر بچه دار می شوند. واقعیت این است که هم ازدواج و هم بچه می خواهند اما فضای اجتماعی-اقتصادی مانع است که باید آن را مدیریت کنیم.

در گذشته فرهنگ غالب ازدواج و بچه داری بود. دختر و پسر که به سن ازدواج می رسیدند، ازدواج می کردند. ما با ساختارهای اجتماعی فردگرایانه، خانواده را کنار زدیم که باید الان این مساله را اصلاح کنیم و فرهنگ آن درست شود.

من به این قانون اعتقاد دارم اما به این مفهوم نیست که قانون کامل است و خود به خود کاری می کند. باید کارهای بزرگی در این زمینه مانند تشویق به موقع انجام دهیم. البته تشویق جای خود دارد اما مهم این است که ذهن افراد توجیه باشد. فرهنگ انسان است که تعیین می کند چه اتفاقی بیفتد. فرهنگ و ذهن ها را خیلی خراب کردند که امیدواریم فرهنگ درست به جامعه بازگردد.

پژوهش بیشتر از کمبود بودجه از مدیریت ناصحیح رنج می‌برد 

ایرنا: در زمینه تحقیقات پزشکی در خصوص بیماری‌ها به ویژه سرطان در چه وضعیتی قرار داریم؟ آیا کمبود بودجه می‌تواند مانع پیشبرد اهداف پژوهشی در کشور باشد؟

پروفسور اکبری: بودجه برای پژوهش‌ها پایین است ولی بودجه نیست که ما را ممکن است اذیت کند. مشکلی اصلی برنامه ریزی است. امکانات و به ویژه نیروی انسانی خوبی در کشور داریم که عدم استفاده از آنها یک اسراف انسانی است که با هیچ چیز قابل پیشگیری و جبران نیست. این عدم توجه کافی و صحیح به نیروی انسانی گرفتاری ساز است. از طرف دیگر بعضی از تحقیقات ریز را که نیازمند تکنولوژی پیشرفته است، نداریم که البته من این را نقصان نمی‌بینم زیرا می‌توانیم طور دیگری آن را جبران کنیم. 

در حال حاضر با دانشگاه تهران سال ها روی دستگاه هایی برای تشخیص سرطان که در اتاق عمل استفاده شود، کار می‌کنیم. برای اولین بار در دنیا دستگاهی ساخته شده است که بتوانیم در اتاق عمل برای تعیین حاشیه‌های تومورهای سرطانی که برمی‌داریم از آنها استفاده کنیم. این را برای اولین بار ما ایجاد کردیم و دنیا هم از آن دارد استفاده می کند. برای معرفی این دستگاه با هندی ها مصاحبه کردم. حتی می توانیم مولد اتفاقی باشیم که دنیا تجربه نکرده است و در این زمینه خیلی قدرتمند هستیم.

بنابراین من بیشتر مدیریت پژوهش را موثر می دانم تا کمبود بودجه. البته کمبود بودجه وجود دارد و در عین حال پول های زیادی را هم برای تحقیقاتی به هدر می دهیم که خیلی کمکی هم به مردم نمی‌کند.

برای موفقیت، نیازمند دانش‌بنیان کردن اندیشه و عملکرد مسوولان هستیم 

ایرنا: با توجه به رویکرد دانش‌بنیانی امسال و تاکیدات رهبری برای موفقیت در زمینه‌هایی که کمبود داریم، چه پیشنهادی ارایه می‌دهید؟

پروفسور اکبری: در این زمینه پیشنهادی به آقای دکتر سورنا ستاری معاون علمی و فناوری ریاست جمهوری دادم که چالشی است. پیشنهاد دادم که برای دانش بنیان کردن اندیشه و عملکرد مسوولان برنامه‌ریزی کنند.

اینکه برای یک کارخانه برنامه‌ریزی دانش بنیانی شود که نیاز آن رفع شود، کار درستی است یا اینکه در زمینه هوا، کویر یا آب شیرین‌کن‌ها کارهای دانش بنیانی انجام شود. اما واقعیت مطلب این است که مدیران با دانش حرکت کنند و درباره عملکردشان پاسخگو باشند، این مهمترین مؤلفه ای است که دنیای پیشرفته هم آن را تجربه کرده است. یعنی کشوری موفق شده که مدیران آن موفق بودند و کشوری عقب مانده و درجا زده که مدیران آن وابسته بودند.

این ذهن مدیر است که باید دانش بنیان باشد؛ بنابراین برای تغییر ذهنیت مدیریتی یک دانش احتیاج داریم که می گوییم دانش مدیریتی. در واقع باید اعتقاد، عمل و تجربه با هم توامان باشد که ماحصل آن برای مردم بهره داشته باشد. بنابراین شاخص "دانش بنیان کردن خدمات و مدیریت" هم باید وارد میدان شود.

به دلیل بد عمل کردن ساختارهای حکومتی در سال های گذشته خیلی ضرر دادیم و می دهیم؛ زمانی که سه میلیون بشکه نفت صد دلاری می‌فروختیم، باید در آن هشت سال با آن همه پول که داشتیم کار زیربنایی انجام می دادیم. ایران کوریدور حرکت غرب و شرق است. می توانیم تمام آسیای میانه و غرب آسیا را به جنوب و شرق متصل کنیم و هیچ کشوری مانند ما نیست. اما متاسفانه نه جاده و نه راه آهن برای انجام این کار را نداریم.

بیشترین میزان کویر را نسبت به کشورهای دیگر داریم. کویر مخزن ثروت یک کشور است که سخت‌تر باید آن را مهار کنیم. به نظر برخی، در کویر آسان تر از جنگل می شود شغل ایجاد کرد و پول و ثروت درآورد. با توجه به اینکه دریا و جزایر آن را داریم اما فقیرترین مناطق کشور ما همین مناطق هستند. به همین جهت است که از دکتر ستاری درخواست کردم برای اندیشه و عملکرد مسوولان برنامه ریزی کنند که ماندگاری و پاسخگویی داشته باشند.

در حوزه نظامی و امنیتی به دلیل شناخت عمیق از نیازها و دلسوزی که وجود داشته، رشد کرده ایم اما چرا حوزه سلامت رشد نکرده است. حوزه های نظامی را مدیریت کردند ولی حوزه سلامت را مدیریت نکردیم. اینکه من اصرار بر دانش بنیانی ذهن مسوولان دارم، مصداق همین است نه اینکه یک تعارف باشد. اگر مسوولی برنامه ریزی دانش بنیان داشته باشد، می‌تواند جواب ها را در همین کشور بگیرد. امیدوارم این ساختار ذهنی جا بیفتد.

پزشکان باید تولید ثروت کنند/باید دیدگاه خدماتی پزشکان به دیدگاه تولید ثروت تغییر کند/تا کی مردم باید هزینه آموزش پزشکان را بدهند؟

ایرنا: ارزیابی شما درباره افزایش رشته‌های پزشکی چیست و این سیاست را برای وضعیت پزشکی و جامعه پزشکی امروز ایران چگونه می بینید؟

پروفسور اکبری: خنده آور است که ما با چنین رویکردی در زمینه پزشکی برنامه ریزی می‌کنیم. مطمئن هستم که تا ۱۰ سال دیگر اصلا پزشکی اینگونه نیست. بحث پروفایل های ژنومیک، پروتئینی و ذاتی انسان ها مطرح است که بیماری ها را تعریف و تبیین می‌کند. ممکن است پزشک معالج یک بیمار اصلاً در ایران نباشد و با دریافت اطلاعات بیمار با یک موبایل از راه دور بیمار را معاینه و کارهای درمانی را دنبال کند.

اگر می خواهیم اینگونه پزشک تربیت کنیم، با نقصان روبرو می شویم؛ باید محتوا کلا عوض شود. بر مبنای نظام آموزشی فعلی، پزشک تعریف کردن به تنهایی جوابگوی جامعه فردا نخواهد بود. این یک انقلاب ذهنی می طلبد.

دعوای عده ای الان بر سر افزایش یا کم کردن پزشک است که هیچ کدام استدلال علمی درستی ندارند. نیاز مردم یک چیز است و برنامه چیز دیگری است و ما بیش از این چیزی که فکر می کنیم، نیازمند گروه های تربیت حوزه سلامت هستیم. البته باید اینها با ساختارهای اقتصادی و فرهنگی تلفیق شوند.

باید مشخص شود که پول و هزینه آموزش و تربیت این پزشکان را چه کسی می خواهد بدهد. نمی شود که دائما از جیب مردم پول برداریم. این افرادی که تربیت می شوند، باید مولد باشند و تولید ثروت کنند. گروه پزشکی باید ثروت تولید کند همیشه فکر کردیم که اینها باید خدماتی باشند. چرا که دیدگاه ما دیدگاه خدمتی بوده است. در حالی که باید دیدگاه مولدی باشد بنابراین ما در این زمینه مشکلات فراوانی داریم.

من با افزایش رشته های پزشکی موافق هستم اما با یک برنامه ای دیگر، نه با این برنامه ای که الان وجود دارد. خدمت مسوولان و کسان دیگر هم این مطلب را گفته ام.

آموزش ۶ ساله پزشکی کافی نیست/توانمندی علمی فارغ‌التحصیلان پزشکی باید ارزیابی شود

ایرنا: با توجه به صحبت ها و انتقاداتی که در زمینه کاهش کیفیت آموزشی در دانشگاه‌ها مطرح می‌شود، ارزیابی شما چیست؟ کاهش کیفیت آموزش در تشخیص و درمان بیماری‌ها و به ویژه سرطان‌ها در کشور چه تاثیراتی می‌گذارد؟

پروفسور اکبری: علم ما یک علم تجربی است بنابراین این علم نیازمند رفتار انسان است. یعنی باید از نزدیک با بیمار در ارتباط بود که بتوان مشکلات و بیماری آن را تشخیص داد و راه حل را پیدا کرد. بنابراین با آموزش مجازی شاید گسترش کار بیشتر شود و تعداد بیشتری را آموزش داد اما عمق کار ضعیف تر می شود.

در واقع باید بگویم که ما هنوز بلد نیستیم از علم دیجیتال به معنای واقعی آن استفاده کنیم به دلیل اینکه تجربه آن را نداریم. از زمانی که کرونا شروع شد، فکر کردیم که باید آموزش فراگیر از راه دور داشته باشیم. این تغییر احتیاج دارد باید روش های دیگر اعمال شود که ما هنوز در آن تغییری ایجاد نکردیم همچنین علم ما تجربی است بنابراین آموزش مجازی به حوزه سلامت ضرر می زند.

امیدواریم که سلامت مردم را شوخی نگیریم. کسی که به مسوولیت سلامت فارغ التحصیل می شود، باید توانمند باشد. اگر نتوانستیم در طول تحصیل او را توانمند کنیم، باید بیشتر زمان گذاشته شود تا توانمند شود. یعنی حق نداریم روی کاغذ با فیزیک این کار را انجام دهیم و بگوییم این دوره ۶ ساله آموزش پزشکی است و والسلام. چه در این دوره داوطلب، کار یاد گرفته باشد یا یاد نگرفته باشد. می تواند به سلامت مردم کمک کند یا نکند؛ این درست نیست. 

متاسفانه آموزش ما مثل کارخانه کالباس و سوسیس سازی است. گوشت را از این طرف می ریزد و از آن طرف کالباس بیرون می آید که این را من قبول ندارم. لذا ارزشیابی برون‌دادی که از دانشگاه ها می شود، باید تعیین و تکلیف کند که اگر در این دوره آموزشی، توانایی انتقال آموزش مناسب در حوزه سلامت را نداشتیم، جبران کنیم نه اینکه گفته شود وظیفه ما آموزش در این ۶ سال است که این قبول نیست و به مردم لطمه می زند.

پدافند غیرعامل در جایگاه مناسب قرار نگرفته است

ایرنا: شما مشاور عالی سازمان پدافند غیرعامل کشور در حوزه سلامت عمومی هستید، در این زمینه بفرمایید پدافند غیرعامل که وظیفه پیشگیرانه دارد، چقدر توانسته در زمینه پیشگیری از بیماری ها موثر عمل کند؟ شما به عنوان مشاورعالی چه راهکارهایی را برای موفقیت بیشتر پیشنهاد می کنید؟ ‌

پروفسور اکبری: دنیا پدافند غیرعامل را یک عامل موثر در ساختارهای حکومتی و حاکمیتی می داند. به نظرم در اوکراین در مورد ۳۰ آزمایشگاه بیولوژیکی که در زیرزمین کار می‌کنند، ساختار پدافند غیرعامل است که آنها را حفاظت کرده و روسیه هنوز نتوانسته به آن دست پیدا کند. پدافند غیرعامل بسیار پیچیده تر و عمیق تر از آن چیزی است که تعریف می شود لذا در کشور ما هنوز مسوولان رده بالا هم مسائل پدافند غیرعامل را خوب درک نکرده اند.

هماهنگی و همکاری بین بخشی وظیفه سازمان پدافند غیرعامل است که نسبت به گذشته وضع ما رو به بهتر شدن است اما هنوز ابتدایی است. نمایندگان پدافند غیرعامل در ارگان ها خیلی کارایی ندارند و به این امر تشریفاتی نگاه می کنند. خیلی‌ها نمی‌دانند که در سازمانشان، حوزه سازمان غیرعامل کجا است. در دانشگاه به این بزرگی آیا پدافند غیرعامل واحدی دارد که داده ها در آنجا آنالیز شود تا مطلبی برای کمک به امنیت و سلامت مردم تهیه کند یا نه.

پدافند غیرعامل در کشور ما در جایگاه واقعی خود قرار نگرفته است. وظیفه پدافند غیرعامل عالم شدن به مشکلات مغفول مانده است که در بخش های مختلف گم شده اند و اینکه بتوانند برای آنها برنامه ریزی کنند که از این بابت هنوز به جایگاه مناسب نرسیده ایم. در حقیقت، مساله پدافند غیرعامل از دو نقصان نیروی انسانی کارآمد و همکاری بین بخشی آسیب دیده است.