سیدمقداد حسینی در گفت و گو با خبرنگار گروه علم و آموزش ایرنا در ابتدا توضیحاتی در مورد ساختار «ستاد تعلیم و تربیت شورای عالی انقلاب فرهنگی» ارائه داد و گفت: سابقه ستاد تعلیم و تربیت نزدیک به دو دهه است؛ از زمانی که مجموعه شورای تعلیم و تربیت در اوایل دهه ۸۰ به ستاد تعلیم و تربیت شورای عالی انقلاب فرهنگی تغییر نام داد.
وی افزود: پیش از این شورای عالی انقلاب فرهنگی تنها دو ستاد «علم و فناوری» و «فرهنگ» داشت و از آنجایی که حوزه تعلیم و تربیت حوزه ای است که نمی توان آن را ذیل علم و فرهنگ تعریف کرد، لازم بود که ستاد تعلیم و تربیت هم‌عرض سایر ستادها در مجموعه شورای عالی انقلاب فرهنگی راه اندازی شود که در نهایت در ساختار جدید این اتفاق افتاد.
حسینی ادامه داد: اتفاق دیگری که در مجموعه ستاد تعلیم و تربیت و بقیه ستادها افتاد، این بود که ساختار ستادها از ساختار فرآیندی به ساختار نزولی تغییر کند که حرکت جدید و خوبی بود؛ به این صورت که اگر ستاد تعلیم و تربیت دو معاونت علمی و نظارت و سیاستگذاری داشت، به دو معاونت تعلیم و تربیت رسمی و تعلیم و تربیت غیررسمی تغییر یافت. دلیل آن این بود که کل نظام تعلیم و تربیت کشور را دربرگیرد و در دل همه اینها سیاستگذاری و نظارت وجود داشته باشد؛ بنابراین ساختار فرآیندی از مجموعه ستادها برداشته شد.
فارغ از سندنویسی، وارد مبحث حل مساله شدیم
سخنگوی ستاد تعلیم و تربیت شورای عالی انقلاب فرهنگی در خصوص اینکه در مسیر مساله‌محوری و قرارگاهی شدن در این ستاد چه اقداماتی صورت گرفته است، توضیح داد: یکی از اتفاقاتی که این تغییر رقم می زند، این است که مثل گذشته درگیر سندنویسی نمی شویم و مبتنی بر سند سراغ حل مساله نمی رویم.
وی افزود: نوع نگاه حجت الاسلام خسروپناه دبیر شورا نیز بر بحث قرارگاهی شدن شورای عالی انقلاب فرهنگی متمرکز است که برگرفته از نگاه مقام معظم رهبری است. در تمام دوره ها این نگاه بود اما به نحوی درگیر انجام کارهایی می شدیم که ناخواسته از این فضا دور شدیم اما دکتر خسروپناه جدی‌تر این مساله را پیگیری می کنند.
حسینی ادامه داد: متوجه شدیم در حوزه سیاستگذاری گاهی سیاست هایی را تدوین می کنیم که به اجرا نمی رسند. بخشی از اشکالات مربوط به اجراست اما بخش زیادی مربوط به تدوین سیاست ها می شود. این اشکال نیز مربوط به نبود وجهه قرارگاهی شورا بود؛ یعنی اینکه نمی دانستیم واقعیت میدان عمل چیست و با شناخت اجمالی سیاست ها را تدوین می کردیم.
وی با بیان اینکه در این مسیر نشست های تخصصی را با مجموعه کنشگران تعلیم و تربیت برگزار کردیم، اظهار داشت: در این نشست ها افرادی را شناسایی کردیم تا در بعضی از حوزه هایی که قصد سیاستگذاری داشتیم به ما کمک کرده و میدان عمل بیشتری را برای ما ترسیم کنند.
حسینی ادامه داد: از آنجایی که دیدگاه دکتر خسروپناه نیز با کاری که ما انجام می دادیم مطابقت داشت، روند انجام این برنامه شتاب گرفت. در این حوزه مجموعه شورای عالی انقلاب فرهنگی پیشرو است و آن هم به دلیل تجربه سال های متمادی و تیم مستقر بود که در این سال ها تیم ستاد تعلیم و تربیت تغییر نکرده است. نتیجه این شد که باید از ظرفیت مردمی به نحو احسن استفاده کنیم. با همین رویکرد مقرر شد در ستاد تعلیم و تربیت با نگاه حاکم بر شورا، میزهایی تشکیل دهیم که دارای نظام حل مسائل باشند. بر این اساس قرار شد میزها موضوعی باشند و ذیل میزها ناظر به مساله، مسائل حل شوند.
حسینی خاطرنشان کرد: در حال حاضر این ستاد ۱۷ میز فعال دارد. همچنین ارتباط عمیقی با وزارت آموزش و پرورش برقرار کردیم که دلیل این ارتباط عمیق مأموریت ویژه ستاد تعلیم و تربیت در آموزش و پرورش است.
بررسی مسائل نظام تعلیم و تربیت در دو قسمت رسمی و غیررسمی
معاون ستاد تعلیم و تربیت شورای عالی انقلاب فرهنگی با بیان اینکه نظام تعلیم و تربیت را به دو قسمت رسمی و غیررسمی تعریف کردیم، توضیح داد: در نظام رسمی، دو بخش رسمی عمومی و رسمی تخصصی را درنظرگرفتیم؛ رسمی تخصصی، آموزش عالی است و رسمی عمومی کل آموزش و پرورش را شامل می شود.
حسینی ادامه داد: بیشتر توجه و نگاه مجموعه شورا بر آموزش و پرورش است. هر دو هفته یک بار با وزیر آموزش و پرورش و پنج نفر از معاونان وزیر و ۶ نفر از مسئولان میزها و مدیران امور میزها و دکتر خسروپناه جلسه برگزار می کنیم.
وی افزود: از ۱۷ میز موجود در پنج میز با آموزش و پرورش همکاری داریم؛ نمونه آن میز پرورشی و مهارتی و سنجش و تقویت مدارس دولتی است. تاکنون وزیر دو بار تاکید کرد که شورای عالی انقلاب فرهنگی و ستاد تعلیم و تربیت، حلقه متصل به آموزش و پرورش می تواند باشد. این نوع نسبت و ارتباط بین آموزش و پرورش و شورای عالی انقلاب فرهنگی بی سابقه است. همیشه نگاه مچ گیری، نگاه پلیسی بوده در حالی که در کمیسیون تعلیم و تربیت بارها به دبیران سابق شورای عالی آموزش و پرورش می گفتیم که می خواهیم کمک کنیم اما متأسفانه این نگاه سال ها وجود داشت و خوشبختانه در دوره جدید دیگر این نگاه نیست و از ظرفیت مردمی در این حوزه استفاده می کنیم.
حسینی اظهار داشت: وزارت کشور هم میز تعلیم و تربیت تشکیل داده و خوشبختانه بین وزارت آموزش و پرورش و وزارت کشور و شورای عالی انقلاب فرهنگی هم افزایی خوبی ایجاد شده است.
بهره‌مندی از توان هیات‌های اندیشه‌ورز در شورای عالی انقلاب فرهنگی
معاون ستاد تعلیم و تربیت شورای عالی انقلاب فرهنگی در پاسخ به این سوال که آیا همانطور که از هیات های اندیشه‌ورز در شورای عالی انقلاب فرهنگی بهره‌برداری استفاده می شود، در ستاد تعلیم و تربیت نیز این هیات ها بکار گرفته می شوند، توضیح داد: بر مبنای تصمیم دبیر شورا قرار بود هیات‌های اندیشه ورز استانی در ستاد تعلیم و تربیت هم شکل بگیرند. ما نیز قصد داشتیم هسته های تعلیم و تربیت را شکل دهیم در نهایت مقرر شد حلقه های تربیتی در استان ها راه اندازی شود، چراکه نباید متمرکز مسائل را اجمالی و از بالا به پائین حل کنیم و باید سیستم برعکس باشد و مسائل تکثر داشته باشند.
حسینی ادامه داد: پیشنهادهای متکثر، از پایین به بالا بهتر و دقیق تر ارائه می شوند؛ چراکه مسائل یک استان با استان دیگر متفاوت است، در این مسیر در برخی استان‌ها باید با سیاستگذاری مسائل را حل کرد و در برخی دیگر شورای عالی انقلاب فرهنگی با ورود فراقوه ای خود می تواند مسائل را حل کند و این اتفاق بزرگی است.
وی خاطرنشان کرد: در حال حاضر یازده استان را بررسی و مسائل آنها را احصا کردیم. حلقه های استانی شکل گرفته و بعد از بررسی ۶ استان، جلسه ای با حضور حلقه ها تشکیل دادیم و یک برنامه با کمک وزارت آموزش و پرورش و یک دوره آموزشی در اردوگاه شهید باهنر برگزار کردیم. اواسط ماه بعد برای ۱۱ استان دیگر دوره آموزشی داریم. دوره آموزشی برای این است که به آنها چارچوب بدهیم تا مشکلات را در قالب مسائل استانی مطرح کنند.
حسینی گفت: باید چارچوبی داشته باشیم که با فعالیت های ستاد تعلیم و تربیت انطباق داشته باشد؛ با این آموزش، افراد در مجموعه استانی خود، موضوعات را پیگیری می کنند و خروجی آنها به میز مسئول ارائه می شود. در نهایت مسائل ارزیابی می شوند و در جاهایی که نیاز است ستاد برای تدوین سیاست ورود پیدا کند، وارد می شود و در جاهایی که نیازی نیست و با یک بخشنامه و آئین نامه مشکل حل می شود، اقدامات لازم را انجام می دهد. در جاهایی هم با هماهنگی بین دستگاهی مسائل و مشکلات را حل می کنیم.
میزهایی که ذیل ستاد تعلیم و تربیت شکل گرفت
معاون ستاد تعلیم و تربیت شورای عالی انقلاب فرهنگی درباره میزهایی که ذیل ستاد تعلیم و تربیت شکل گرفته و اینکه چه موضوعاتی در اولویت کاری آنها بوده است، نیز توضیح داد: علاوه بر «میز پرورشی و مهارتی و سنجش و تقویت مدارس دولتی» و «میز تعلیم و تربیت» سه میز دیگر با عناوین «میز اقتصاد تعلیم و تربیت»، «میز مهارتی» و «میز تقسیم کار ملی و هم افزایی» ذیل این ستاد تشکیل شد.
وی گفت: چند ماهی است که از فعالیت ستاد می گذرد و تقریبا این پنج میز حدود ۵۰ درصد انتظارات را برآورده کرده اند، برخی از میزها در ابتدای کار هستند و امیدواریم در یک ماه آینده اولین تدوین سیاست با رویکرد قرارگاهی و استفاده از ظرفیت مردمی که با موضوع پرورشی است، در صحن شورای ستاد مطرح شود.
حسینی افزود: در سامانه ای فراخوان دادیم و حدود ۲ هزار نفر اعلام آمادگی کردند که در این میزها مشارکت کنند. در مورد مساله پرورشی بیش از ۸۰۰ نفر اعلام آمادگی کردند و حدود ۴۰۰ نفر ورود مستقیم داشتند و نظر دادند. از این ۴۰۰ نفر نیز از ۷۰ نفر که نظرات موثری داشتند، دعوت به همکاری کردیم؛ اقدامی که تا به حال در شورای عالی انقلاب فرهنگی، سابقه نداشته است.
وی ادامه داد: در موارد دیگر هم به این سمت می رویم و امیدواریم بتوانیم در این مسیر هم موفق باشیم و از ظرفیت کشور استفاده کنیم. هر چقدر بتوانیم از ظرفیت کشور به نحو احسن استفاده کنیم و بار شورا را کمتر کرده و قدرت شورا را بیشتر کنیم، تدوین سیاست دقیق تری خواهیم داشت و به اجرا نزدیک تر می شویم.
حسینی توضیح داد: یکی از میزها درباره دانش آموزان مستعد است؛ بحث سمپاد اهمیت دارد و البته می دانیم چالش های زیادی نیز وجود دارد. بسیاری از مسائل وجوه مثبت و بسیاری از مسائل وجوه منفی دارند. ورود ما به این میز در مورد خود سمپاد است اما ممکن است ذیل آن مسائل مختلفی را دنبال کنیم در واقع می خواهیم ناظر بر حل مساله پیش برویم.
وی افزود: نمی خواهیم سند بر مبنای سند بنویسیم. مثلا اگر بحث مهاجرت را در نظر می گیریم، برای این است که مشکل را بررسی کنیم و اینکه چرا این اتفاق می افتد تا منشاء مساله را پیدا کنیم. یا اگر قصد داریم یک مساله هویتی را دنبال کنیم، مساله ناظر به آن را دنبال می کنیم و سراغ کلان نگری و کلان نویسی نمی رویم اما مسائل را در یک منظومه کلان متصل به هم بررسی می کنیم زیرا نباید مسائل را جزیره ای و مستقل از هم ببینیم.
حسینی گفت: یک میز دیگر مربوط به اقتصاد تعلیم و تربیت است. یکی از بزرگترین مشکلات نظام تعلیم و تربیت این است که تنوع تأمین منابع مالی ندارد در حالی که به نظر بنده ایجاد صندوق ذخیره فرهنگیان برای همین بود و اینکه مجموعه فرهنگیان نیازمند بودجه دولتی به آن معنا نباشند.
وی با بیان اینکه برنامه های دیگری هم می توان برای آموزش و پرورش داشت، ادامه داد: آیا آموزش و پرورش با این وسعت که دارد نمی تواند در حوزه اقتصادی نیازمند بودجه دولتی به این معنا نباشد. صحبت تمام وزرای این وزارتخانه تاکنون این بوده که اگر آموزش و پرورش نیازمند بودجه دولتی باشد، بیش از ۹۸ درصد این مبالغ خرج نیروی انسانی می شود و با دو درصد باقی مانده نمی توان کار خاصی انجام داد.
معاون ستاد تعلیم و تربیت شورای عالی انقلاب فرهنگی گفت: در بحث ساماندهی حوزه سنجش و اعتبارسنجی، یکی از بزرگترین اشکالات حوزه های آموزشی کشور این است که خودشان هم مجری و هم ناظر هستند. مثلا وزارت علوم یک مرکز ارزیابی به نام سازمان سنجش دارد. دانشگاه آزاد یک مرکز سنجش دارد و وزارت آموزش و پرورش هم در حوزه سنجش دارای یک مرکز ارزیابی است.
وی ادامه داد: آیا این مراکز که ذیل وزارتخانه ها هستند، می توانند ارزیابی دقیقی از کارکرد خود داشته باشند. زمانی که ساختار این مجموعه ذیل وزیر و وزارتخانه است، از کارهایی که انجام شده است، دفاع می شود و جایی برای ارزیابی دقیق آن وجود ندارد. این اتحاد ناظر و منظور باید شکسته شود چون تضاد منافع ایجاد می کند.
حسینی تاکید کرد: باید مرکزی بیرون از وزارتخانه ها برای ارزیابی عملکرد این وزارتخانه ها دایر شود تا ارزیابی درست و منطقی صورت گیرد. در واقع ارزیابی درونی با خودشان باشد و ارزیابی بیرونی به یک مرکز یا نهاد دیگری سپرده شود بدون اینکه به ارزیابی درونی وزارتخانه ها ورود پیدا کند.
سخنگوی ستاد تعلیم و تربیت شورای عالی انقلاب فرهنگی در خصوص تعلیم و تربیت غیررسمی نیز گفت: در حوزه تعلیم و تربیت غیررسمی هم مساله به همین منوال است. میز ساماندهی برنامه ها و محتواهای درسی را شکل داده ایم و اعتقاد بر این است که تحقیقات، ارزیابی های میدانی، گفت‌وگو با معلم ها و خانواده ها و ارزیابی شاد را انجام دهیم. تا زمانی که مدرسه مبتنی بر تقویم آموزشی و فقط متمرکز بر کتب درسی است، کاری نمی توانیم انجام دهیم. منظور انجام کارهایی در حوزه تربیتی و پرورشی است. در مورد کتب درسی هم همین موضوع حاکم است.
وی ادامه داد: یکی دیگر از میزها، میز مهارتی است که مورد تاکید مقام معظم رهبری هم هست و در برنامه ششم و هفتم توسعه نیز بر آن تاکید شده است و باید روی آن تمرکز و فعالیت کنیم. ما نیاز نداریم که تمام دانش آموزان به دانشگاه بروند اما نیاز داریم مهارت زندگی کردن را بیاموزند و باید برای اینکه زندگی خودشان را تأمین کنند، حداقل یک مهارت را یاد بگیرند.
حسینی اظهار داشت: بحث مشارکت های مردمی، در اصل مردمی سازی و همان شعار دولت است. در مشارکت ها، نظریه مردمی ما را به سمت خصوصی سازی پیش می برد. ممکن است بر سر مبانی نظری اختلاف نظر باشد اما حداقل در عمل ما را به خصوصی سازی نزدیک می کند ولی مردمی سازی این را نمی گوید. مردمی سازی حضور فعال مردم و مشارکت مردم را تقویت می کند که نیازمند مبانی نظری است.
معاون ستاد تعلیم و تربیت شورای عالی انقلاب فرهنگی افزود: بحث دیگر ساماندهی بین خانواده و تعلیم و تربیت است. به لحاظ تربیتی و به لحاظ فقهی نقش تربیت با پدر است. در حال حاضر در کشور ما به علت تکثرها و تزاحم ها و نظام مدرنیته و فرهنگ و سبک زندگی، پدر خوب، پدری است که برای فرزندش مدرسه خوب فراهم می کند و درواقع عملاً نقش پدری و نقش تربیتی خودش را به مدرسه تفویض می کند.
وی ادامه داد: حال باید پرسید آیا این خوب است؟ بزرگترین اشکال این است که ما نقش تربیتی خانواده را به مدرسه تفویض کنیم. کدام مدرسه می تواند در این زمینه موفق باشد؟ مدارسی که ارتباط عمیق و وسیعی با خانواده دارند و این مدارس موفق ترین مدارس هستند. اتفاقا نباید این را تفویض کنیم بلکه باید نقش و هماهنگی بین خانواده و تربیت مشخص شود. ما روی این کار می کنیم تا بتوانیم به این بسته برسیم که سهم نظام خانواده را در تعلیم و تربیت مشخص کنیم.
حسینی گفت: میز کار بعدی میز تقسیم کار ملی و هم افزایی است. البته در اینجا ایجاد هم افزایی بین دستگاه ها بحث جدی است. بحث رسانه و فضای مجازی و محصولات تربیتی که بحث جدی است و بخشی را در حوزه پرورشی داریم اما این بحث را در یک میز مستقل دیدیم که هم بحث بازی، سرگرمی و محصولات و انتشارات و کتب را پیگیری کند.
وی با بیان اینکه دو موضوع اصلی تربیتی وجود دارد و تمرکز بر دومین مساله است، افزود: اولی نقشه جامع جبهه تربیتی است تا زیست بومی تربیتی طراحی شود و جزو میزهایی است که باید سال ها روی آن کار کنیم. مساله بعدی و مهمترین مأموریت ستاد تعلیم و تربیت، نظارت بر اجرایی شدن سند تحول است. بیش از ۱۰ سال از سند تحول می گذرد و به آن معنا که باید باشد، اجرایی نشده است. بخشی از عدم اجرا مربوط به برخی از حوزه های تدوین سند است اما بخش اعظم آن در حوزه اجرا گرفتار شده است.
حسینی ادامه داد: تقریبا یک ماه پیش، اولین دوره تحلیل گزارش معاونت ها مبتنی بر زیرنظام ها دست ما رسید و دوستان در حال ارزیابی آن هستند که در راستای اجرایی شدن سند تحول بنیادین آموزش و پرورش است. شاید برای اولین بار بتوانیم یک مقدار دقیق تر و بر اساس یک متر و معیار، زیرنظام ها و برنامه های ذیل زیر نظام بگوییم که سند در چه وضعیتی قرار دارد.
وی افزود: تمرکز این میز روی سند تحول و زیرنظام ها است. اتفاقی که می افتد این است که آموزش و پرورش در حال حاضر به سمت دو موضوع می رود؛ اولی نقشه راه است که ما در سال های ۹۲-۹۳-۹۴ و ۹۵ پیگیر نقشه راه از آموزش و پرورش بودیم. با تعابیر مختلف از نقشه راه، نمایه، منطق در آن دوره صحبت کردیم اما موضوعی که به عنوان نقشه راه باشد، ارائه نشد. بعد از فرمایش مقام معظم رهبری با فرهنگیان، وزارت آموزش و پرورش به سمت نقشه راه رفت. کار باارزشی است اما نقشه راه جای بحث دارد و امیدوارم در یک توافق و اجماع با وزارت آموزش و پرورش و شورای عالی انقلاب فرهنگی و شورای عالی آموزش و پرورش به این نقشه راه دست پیدا کنیم.
بازبینی سند تحول بنیادین آموزش و پرورش
معاون ستاد تعلیم و تربیت شورای عالی انقلاب فرهنگی گفت: در حال حاضر بحث بازبینی سند تحول در دستور کار شورای عالی آموزش و پرورش است. بازبینی سند تحول دو وجه دارد و می توان از دو منظر به آن نگاه کرد. سند مبتنی بر اجرا، مدنظر ماست. وقتی می گوییم آموزش و پرورش سند را اجرا نکرده، چطور می توان برای بازنگری سند تحول اقدام کرد. این اشتباه بزرگی در این زمینه است.
حسینی افزود: سوال واضح این است که بعد از ۱۰ سال اجرای سند تحول چه شد و چرا تمرکز ویژه روی این مساله نیست؟ بعد مبتنی بر عدم اجرا بگوییم که اگر این کار انجام نشده به این علت بوده و به این علت باید سند را اصلاح کنیم. اگر آموزش و پرورش این سند را روی میز شورای عالی بیاورد، با کمال میل جلو می بریم اما اگر قرار باشد سند تغییر کند موضع شفاف شورای عالی انقلاب فرهنگی این است که اصلاح نیاز ندارد. ما نگران این هستیم که اصلاح کنند و دوباره در سال بعد وزارت آموزش و پرورش مبتنی بر آن زیرنظام ها را اصلاح کند و ما زمان پنج ساله را از دست بدهیم و دوباره مجبور باشیم برای اصلاح سند اقدام کنیم.
وی در مورد برنامه تقویت مدارس دولتی و اقداماتی که در این زمینه صورت گرفته است نیز گفت: موضوع مهم دیگری که باید اتفاق بیفتد، تقویت مدارس دولتی است که مقام معظم رهبری روی آن تأکید کرده اند و خانواده ها نیز آن را مطالبه می کنند. دغدغه وزارت آموزش و پرورش هم همین است اما اتفاق مهمی در تقویت مدارس دولتی نمی افتد. باید آموزش و پرورش به این قضیه بیشتر توجه کند.
حسینی افزود: مسئول میز مربوطه را از آموزش و پرورش انتخاب کردیم تا بتوانیم کارهای مهمی انجام دهیم. احساس می کنم هرچقدر که مدارس دولتی را تقویت کنیم (البته به معنای این نیست که مدارس غیردولتی را تضعیف کنیم) هیچگاه نباید مواردی را که قوت است، تضعیف کنیم. بعضی موارد قوت کشور است. برخی از مدارس غیردولتی واقعا قوت کشور هستند اما ما باید نقاط ضعف را تبدیل به نقطه قوت کنیم. مدارس دولتی ضعیف را باید تقویت کنیم. جایی نیازمند تدوین سیاست است و جایی دیگر نیازمند پشتیبانی شورای انقلاب فرهنگی است که باید از طریق آموزش و پرورش تقویت شود.
سخنگوی ستاد تعلیم و تربیت شورای عالی انقلاب فرهنگی در مورد بحث تربیت معلم هم توضیح داد: موضوع تربیت معلم مصوبه ۸۷۹ شورای عالی انقلاب فرهنگی و ناظر بر دانشگاه فرهنگیان است و قرار است دانشگاه شهید رجایی را هم با روش دانشگاه فرهنگیان و با مشارکت خودشان پیش ببریم.
نظر شما