طباطبائی:غافلگیرشدیم/مرادی:قانون انتخابات شبانه ابلاغ نشد/ثابتی:مهلت کم تبلیغات شوخی است

به گزارش خبرنگار حوزه احزاب ایرنا، دوازدهمین دوره انتخابات مجلس روز یازدهم اسفند ماه سال جاری برگزار خواهد شد و ایران بار دیگر شاهد مشارکت مردم در تعیین سرنوشت خود خواهد بود. برگزاری شکوهمند این انتخابات و مشارکت بالای مردم در آن از مهمترین دغدغه‌های مسئولان و دلسوزان کشور از جریان‌ها و گروه‌های مختلف سیاسی است. در همین راستا خبرگزاری ایرنا میزگرد انتخاباتی با حضور «شهاب طباطبایی» دبیرکل حزب ندای ایرانیان، «عبدالله مرادی» مدیرکل سیاسی وزارت کشور و «امیرحسین ثابتی» فعال سیاسی برگزار کرده است تا به بررسی مهمترین دغدغه‌های آنان درباره انتخابات بپردازد.

متن کامل این مناظره بدین شرح است:

مجری: ما آوردگاه مهمی همچون ۱۱ اسفندماه را پیش رو داریم و مدتی است کنشگران سیاسی و انتخاباتی فعالیت‌های خود را شروع کردند. از آنجا که جریان اصلاحات نیز یکی از جریان‌های فعال شناخته می‌شود، سوال من از شما این است که اولاً کنش و واکنش یاران خود را در جریان اصلاح‌طلب بر چه اساسی می‌بینید؟ آیا جریان اصلاح‌طلب را می‌توانیم به عنوان بازیگران مهم و تاثیرگذار معرفی کنیم؟ از این جهت این سوال را مطرح می‌کنم چون یک مدتی است دو دیدگاه در جریان اصلاح‌طلب بیان شده، دیدگاه اول حاکی از این است که این جریان باید در انتخابات حضور یابد و جریان دوم که بیشتر آن را جبهه اصلاح‌طلبان نمایندگی می‌کنند بر این باورند که فضا سرد است و نمی‌خواهند در صحنه حضور پیدا کنند. دیدگاه شخص شما و حزب متبوعتان در انتخابات چیست؟

طباطبائی: بازیگر اصلی انتخابات نه احزاب و جریانات سیاسی که مردم هستند و ما؛ اعم از دستگاه حکمرانی و زیرمجموعه آن یعنی وزارت کشور، دستگاه‌های اجرایی، دستگاه‌های نظارتی باید کاری ‌کنیم که بازیگران اصلی را که مردم هستند، به صحنه بکشانیم. فضای انتخابات واقعا سرد است و اتفاقات مختلفی دست به دست هم داده تا فضا را سردتر هم کند، اتفاقاتی که بخشی مسئولیت و محصول مشترک همه گروه‌ها و جریانات سیاسی و دستگاه حکمرانی است که کار به اینجا رسیده و فضا سرد شده است.

ثابتی: چقدر بدبین هستید!

طباطبائی: اصلاً بدبین نیستم و امیدواری من ذره‌ای قطع نمی‌شود و همواره به بهبود شرایط، اصلاح امور امیدوار هستم اما باید دید چرا حداقل بخشی از جامعه معتقد است فضای انتخابات فضای پرشور و نشاطی نیست. پس از اتفاقات و اعتراضات سال گذشته و فضایی که آرام نشد بلکه جمع شد، دوستان به تنظیمات کارخانه برگشتند و حتی در جاهایی از تنظیمات کارخانه هم آن طرف تر رفتند که نماد آن خانمی بود که به جریان آقای ثابتی هم نزدیک‌تر است، در تلویزیون آمد و سند کشور را به نام حزب‌اللهی‌ها زد. مردم اینها را می‌بینند و برخی مواقع کج‌سلیقگی، بدسلیقگی و تنگ‌نظری آدم‌ها، به حساب ساختار و دستگاه حکمرانی نوشته می‌شود به ویژه اگر در صداوسیما که رسانه رسمی کشور است یا خبرگزاری جمهوری اسلامی که رسانه کل نظام است، منعکس شود. اخیراً دوباره متوجه شدم تذکراتی به صداوسیما داده شد.

به سوال اصلی برگردم که چرا فضا سرد شده است،
برای وزارت کشور، انتخابات دغدغه دوم و حجاب‌بان و بخشنامه محرمانه دغدغه اول است و لایحه ای ارائه شده و قرار است قانون شود که بخشی از جامعه مردم باید احساس کنند سیستم و دستگاه حکمرانی برای همه برنامه دارد. برخی از دوستان بدسلیقه با گرایش‌های خاص خود هم جمهوریت را تخریب می‌کنند و هم اسلامیت! پیغمبر اکرم (ص) رحمت العالمین بود و مثل خورشید بر کافر و مسلمان باید اشعه آن برسد. الان در چنین وضعیتی هستیم؟ برای افزایش مشارکت لازم نیست هیچ کار دیگری کنید، فقط به اسلامی که ادعا داریم برگردیم و ببینیم رفتار پیغمبر اکرم (ص) با کافر و مسلمان اینطور بود؟ آیا از خدماتی که قرار بود دستگاه حکمرانی اسلام و حکومت اسلامی ارائه دهد، محروم می کردند؟. این موارد را مردم می‌بینند. من مطمئن هستم حق مطلق نزد من نیست، آقای مرادی و آقای ثابتی و دوستان دیگر نیز بپذیرند که حق مطلق نزد آنها نیست و باید با همدیگر بتوانیم به حقیقتی برسیم که گرهگشا، باشد و فضایی ایجاد کند که بتوانیم با کمترین هزینه و با بیشترین دستاورد از شرایط موجود عبور کنیم.

طباطبائی: یکباره وزارت کشور اعلام کرد فردا پیش ثبت نام است و در این غافلگیری هم اعلام کردند قانون مجلس است. احزابی که باید دعوت به مشارکت کنند! خود برای ثبت نام اعضای خود غافلگیر و منفعل شدند.

مجری: در این دوره نقش احزاب را قوی نمی‌دانید؟

طباطبائی: احزاب وقتی موثر و قوی هستند که در طول زمان و در تمام دوران حیات خود به آنها توجه شود. نظر احزاب باید حداقل در مورد انتخابات مورد توجه قرار گیرد و مثلا با موضوع پیش ثبت نام غافلگیر نشوند. در حالی که ما درون جبهه اصلاحات مذاکره و فضا را برای تصمیم‌گیری درباره انتخابات آماده می‌کردیم تا حتی احزابی که برای مشارکت «ان قلت» داشتند، ثبت نام کنند. یکباره و شبانه همانند عملیات‌های غافلگیرانه، وزارت کشور اعلام کرد فردا پیش ثبت نام است و در این غافلگیری هم اعلام کردند قانون مجلس است. احزابی که باید دعوت به مشارکت کنند! خود برای ثبت نام اعضای خود غافلگیر و منفعل شدند.

مجری: آقای مرادی در خدمت شما هستیم.

مرادی: وزارت کشور در عرصه انتخابات و عرصه عمومی کشور مفهوم آرامش‌بخشی را نمایندگی می کند که این مهم هم در دوره انتخابات و هم زمان های بین این رویداد با گشودن فضا برای حضور مجموعه‌ها و سلایق سیاسی کشور انجام می‌شود. یکی از مهمترین عوامل و متغییرهای موثر در اینکه گروه‌ها احساس کنند با میدانِ باز رقابت مواجه هستند قانون انتخابات است.
و کیفیت ثبت‌نام کنندگان و فراوانی‌ها از گروه های سیاسی مختلف، از مردان و زنان، از طیف‌های مختلف سنی نشان می‌دهد یک آمادگی ذهنی در فضای سیاسی کشور در مورد پیش ثبت‌نام ها وجود داشت و گستره کشوری، قومی، مذهبی و محلی ثبت نام کنندگان بسیار فراوان است. به عنوان مثال درصد ثبت نام کنندگان زنان از همه دوره‌ها بالاتر بوده که یک داده مهم است و در استان سیستان و بلوچستان این داده خیلی معنادارتر است یعنی میزان بیش از میانگین کشوری در این استان از زنان ثبت‌نام کردند. پس داده‌ها و ارقام نشان نمی‌دهد که گروه‌های سیاسی متوجه پیش‌ثبت‌نام نبودند.

اتفاقاً پیش ثبت‌نام فضای سیاسی را باز و نوعی از عقلانیت را به فضای سیاسی و انتخابات تزریق کرد و بازه زمانی به وجود آمده سبب شد که هم کاندیداها برای معرفی خود، هم نهادهای ناظر و هم برای جامعه و مخاطبین فرصت داشته باشند. این بازه زمانی از هیجانات لحظه‌ای جلوگیری کرده و عقلانیت را در رای دادن و رای گرفتن افزایش می‌دهد.

مرادی: کیفیت ثبت‌نام کنندگان و فراوانی‌ها از گروه‌های سیاسی مختلف نشان می‌دهد آمادگی ذهنی در فضای سیاسی کشور در مورد پیش ثبت‌نام ها وجود داشت و احزاب و گروه ها در جریان قرار گرفته بودند.

مجری: جناب ثابتی، آقای طباطبائی در صحبت‌های خود به یک موضوعی اشاره کردند که شاید جالب باشد از آن شروع کنیم، گفتند الان باید یک حقیقت گره‌گشایی در کشور داشته باشیم. به نظر شما این حقیقت گره‌گشا به عنوان چیزی که نقطه مشترک جریان‌های سیاسی است و به بهتر شدن فضای انتخابات کمک می‌کند چه خواهد بود؟ و آیا اساساً فضای انتخابات را سرد می‌دانید یا به نظر شما طبیعی است؟ در سوال بعدی اینکه بفرمائید به نظر شما احزاب غافلگیر شدند؟

ثابتی: بحث انتخابات سرد نیست، یک مرحله عقب‌تر از سرد یعنی یخ است و هر چه جلوتر می رویم احساس نمی‌شود تحولی رخ دهد. البته صحبت‌های اخیر رهبر انقلاب به نظر من موتور عده ای را روشن کرد ولی این برای مشارکت قابل قبولی که حداقل بالای ۵۰ درصد باشد هنوز چشم اندازی را ترسیم نمی‌کند. درباره مشارکت فهم من این است که علت اصلی این فضا این است که مردم هنوز تجربه دو سه انتخابات قبلی مجلس را فراموش نکردند. در مجلس اصولگرای یازدهم شعارها مشخص بود، کارهای خوبی هم انجام شد و نباید موضوع را صفر و صدی دید اما نسبت به چند نقطه‌ای که خود برای مردم ترسیم کرده بود به نظر من دستاورد قابل توجهی تاکنون ندارد و شاهدیم بعد از گذشت ۴ سال از مجلس بخشی از نمایندگان منکر وعده شفافیت شده و می‌گویند بقیه این وعده را دادند و به ما ربطی ندارد و رئیس مجلس در خیلی از بزنگاه ها مشخص نیست چه نظری دارد و معلوم نیست چرا شفاف نیست. اینها برای کسانی که حداقل همان لیست را انتخاب کردند پیام دارد.

از سوی دیگر در مجلس دهم هم جریان آقای طباطبائی «سی ـ هیچ» در تهران پیروز شدند و رأی خیلی خوبی آوردند ولی مردم چه تصویری از آن مجلس در ذهن دارند؟ مجلسی که سطح شعور و تحلیل خیلی از نمایندگان این بود که با یک آدم خارجی عکس و سلفی بگیرند! یا مجلسی که بنزین سه برابر شد و هیچ کاری به هر علتی نتوانست انجام دهد، مجلس گردن دولت و دولت گردن مجلس انداخت و رئیس جمهور وقت هم گفت که صبح جمعه فهمیدم. مجلسی که با یکسری شعارهای مشخص اقتصادی رای می‌آورد و در همان دوره قیمت ارز ده برابر می‌شود، اتفاقی که در جنگ تحمیلی نیفتاد! در ۸ سال جنگ تحمیلی قیمت ارز ما ۵ برابر شد، در آن مجلس و آن دولت و با آن همه مذاکره و برجام و غیره قیمت ارز ۱۰-۹ برابر افزایش یافت. مردم می‌گویند نتیجه آنها را هم دیدیم.

نقد صریحی که به جریان اصلاحات دارم این است که بازی‌های دوگانه‌ای دارند که اتفاقاً بازنده خودشان هستند. البته مشخصاً من اینجا آقای طباطبائی را بیان نمی‌کنم ولی حتماً جریان اصلاح‌طلبی را مصداق آن می‌دانم که مرزبندی درستی با براندازان انجام نمی‌دهند تا ده درصد هم بتوانند آنها را پای صندوق بیاورند! همچنین زمان انتخابات حرف از رای و مشارکت حداکثری می‌زنند اما زمانی که داخل ساختار قرار می‌گیرند و می‌گویند موانع زیاد است، تصمیم‌گیر ما نیستیم و اجازه ندادند ما جلو برویم. باید یک جایی مشخص شود کدام یک از این حرف‌های دوگانه درست است.

ثابتی: نقد صریحی که به جریان اصلاحات دارم این است که بازی‌های دوگانه‌ای دارند که اتفاقاً بازنده خودشان هستند؛ خیلی خوب از مشارکت حرف می‌زنند اما واقعاً نه اعتقادی به مشارکت دارند و نه لذتی از بالا بودن آن می‌برند.

آنها خیلی خوب از مشارکت حرف می‌زنند اما واقعاً نه اعتقادی به مشارکت دارند و نه لذتی از بالا بودن آن می‌برند. سطح فهم آنها از عرصه سیاست همین است؛ کسی که قدری مسئله را عمیق‌تر بفهمد خیلی برای او عرصه روشن تر می‌شود که مملکت برای یک جناح و برای شما نیست. با اینکه در دنیا مرجعیت رسانه‌های حاکمیتی و تلویزیون‌ها کمتر شده و مختص ایران هم نیست، اما صدا وسیما همچنان می‌تواند در بحث مشارکت معجزه کند. من معتقد هستم وزارت کشور دستگاه اجرایی است، نه تبلیغی! شاید همین که انتخابات را تمیز برگزار کند کار اصلی خود را انجام داده است. کار تبلیغی برای صداوسیماست. من معتقدم صداوسیما واقعاً با تریبون دادن به جناح‌های مختلف، تولید برنامه‌های خوب، زنده و چالشی می‌تواند فضا را داغ کند.

اشکالی هم در حوزه قوانین انتخابات به وزارت کشور وارد است وقتی از مشارکت حداکثری حرف می‌زنیم اما زمان تبلیغات انتخابات مجلس یک هفته است، بیشتر به طنز و شوخی شبیه می‌شود. در تهرانی که عدد قابل توجهی در آن ثبت‌نام کردند، در یک هفته چطور می‌توان تبلیغ کرد؟! یک کار سوری و نمایشی است و به نظر من این تبدیل به ۲۴ ساعت هم شود فرقی با یک هفته ندارد و اگر واقعاً مشارکت مردم مهم است نباید پادگانی و لیستی باشد که از بالا به پائین لیست بدهند و بگویند همه اینها را بنویسید و کپی کنید. اگر این باشد همان ۲۴ ساعت هم کافی است ولی اگر قرار است مشارکت واقعی باشد باید در این قوانین هم تجدیدنظر صورت گیرد.

مجری: آقای طباطبائی ابتدا اگر پاسخی به سوالات مطرح شده دارید بفرمائید و من سوال اول خود را تکرار می‌کنم که حزب شما برای انتخابات چه برنامه‌ای دارد؟

طباطبائی: آقای مرادی فرمودند از پیش ثبت نام‌ها خبر داشتید، اما چند هفته قبل از پیش ثبت نام چند تن از نمایندگان فعلی مجلس معتقد بودند وزارت کشور اگر می خواهد مشارکت بالا رود با ابلاغ این قانون بی عقلی نخواهد کرد! اینکه هم واقعیت را نبینیم و هم شکافی که بابت واقعیت اتفاق می‌افتد از ما دردی را دوا نمی‌کند. اگر واقعاً این نگرانی وجود نداشت رهبری تاکید بر این امر نمی‌کردند. پس از فرمایشات ایشان من منتظر بودم وزارت کشور بابت کم کاری‌ها، ‌بی تصمیمی‌ها و بدتصمیمی‌ها عذرخواهی و برای اصلاح اقدامات هیات‌های اجرایی کارگروهی تشکیل دهد. نه برای احزاب بلکه برای اینکه روز دوم دی بالاترین مقام کشور پشت بلندگو گفت که اگر مشارکت ضعیف باشد مجلس ضعیف است و این یعنی نگرانی وجود دارد. وگرنه چرا رهبری باید امر واضحی را تکرار کند؟ تکرار این از پشت بلندگو یعنی بفهمید اشتباه شده است و این را درست کنید.

ثابتی: آنها را فریب می‌دهید و اتفاقا کار خوبی هم می‌کنید.

طباطبائی: این واژه خوبی نیست. رهبری پشت بلندگو گفتند حتی اگر کسی من را قبول ندارد و حتی اگر کسی رهبر جمهوری اسلامی را قبول ندارد به خاطر کشور خود رای بدهد. چرا رهبری این حرف را زدند؟ اگر کسی پیدا شد اسم خود را برانداز گذاشت و بعد با حرف ما رای داد، نشان از معرفت بالای او دارد. متاسفانه ما زمین بازی را با تندروی، بی عقلی و ناکارآمدی نه از یک سو بلکه از دو طرف جریانهای سیاسی از دست داده و آن را به براندازان می‌بازیم، نه به همدیگر! اینکه وزارت کشور از غافلگیری و عدم حضور احزاب و چهره ها در انتخابات خوشحال باشد و وزیر کشور پس از فرمایشات رهبری اعلام کند که اقدامات موثری انجام می‌دهد اما آن اقدامات محدود به حجاببان و فیلترینگ و بگیر و ببند باشد، باختن بازی است.

طباطبائی:اگر کسی پیدا شد اسم خود را برانداز گذاشت و بعد با حرف ما رای داد، نشان از معرفت بالای او دارد. متاسفانه ما زمین بازی را با تندروی، بی عقلی و ناکارآمدی نه از یک سو بلکه از دو طرف جریانهای سیاسی از دست داده و آن را به براندازان می‌بازیم، نه به همدیگر!

ثابتی: این پاس گل به شماست. شما بگویید حجاب را آزاد می‌کنیم و فیلتر نمی کنیم.

طباطبائی: این مرحله بعدی است. مرحله قبلی این است که مردم ناامید می‌شوند و تا این مشکلات حل نشود، ظرفیت جریان اصلاحات هم نمیتواند مردم را پای صندوق رای آورد. برخی ولایت‌ندار هستند ولی ظاهر را حفظ کردند و ضربه اینها بیشتر از کسانی است که تصمیمی برای رأی دادن نگرفتند. کسی که در قدرت حضور دارد اثر بیشتری هم برای آوردن مردم پای صندوق رای دارد. منظور از مردم هم مجموعه ۳۷ درصدی که ۱۴۰۰ به رئیسی و اقمار رای دادند نیست، منظور نزدیک ۹۰ میلیون ایرانی هستند. مردمی که ممکن است عقاید آنها را من نپسندیم اما این کشور متعلق به همه است.

ثابتی: با هم صادقانه بحث کنیم. کسانی که به صورت سنتی به اصولگرایان رای می‌دهند تکلیف مشخصی دارند.

طباطبائی: تکلیف آنها هم مشخص نیست.

ثابتی: اجازه دهید جلو برویم شاید در این مسئله به اجماع رسیدیم. چرا مردم به خود شما، جریان اصلاح‌طلب، جریان اعتدال‌گرا یا هر اسمی که بر روی آن بگذاریم، مثل سابق اعتماد نمی‌کنند؟ علت این چیست؟

طباطبائی: مردم به کل اعتماد نمی‌کنند و ما نیز جزئی از این کل هستیم. برای مردمی که در خیابان ناراضی و منتقد هستند بین ما و شما فرقی نیست.

ثابتی: از شما (اصلاح‌طلبان) بیشتر بدشان می‌آید. می‌گویند سوپاپ اطمینان هستید.

طباطبائی: احسنت. از شما بیشتر خوششان می‌آید و می‌گویند اینها (اصول‌گرایان) با اقدامات خود مردم بیشتری را از نظام دلسرد می‌کنند. معتقدم اگر خدای نکرده در این کشور اتفاقی بیفتد بین سید محمد خاتمی و سید احمد خاتمی ۶ تیر چراغ برق فاصله است. الان که معتقدم اولی سید محمد خاتمی است و به سید احمد خاتمی نمی‌رسد. چون هر بار خطبه‌های نماز سید احمد خاتمی را گوش دهید، از میزانی که می‌تواند رای بریزد و مشارکت را کمتر کند و مردم را دلسرد کند و مردم را ناامید کند چه کسی می‌تواند به این قشنگی کار کند. این را سانسور نکنید. این مطالب را به خود سید احمد خاتمی هم می‌گویم.

ثابتی: ولی جواب آن سوال را ندادید. در آن ۸ سال چه اتفاقی افتاد؟

طباطبائی: درباره قصه حقیقت گره‌گشا می‌خواستم به اینجا برسم. می‌توانیم با هم بنشینیم و این قبر را بشکافیم و بگوییم احمدی‌نژاد در آن ۸ سال چه کار کرد و ذره‌ای وارد اینها نمی‌شوم و درباره زمان حال و رو به آینده حرف می‌زنم. چاره‌ای جز این نداریم چون وقت نداریم. ما یعنی همه احزاب و جریاناتی که ذیل جمهوری اسلامی فعالیت می‌کنند در یک نقطه، چه بخواهیم و چه نخواهیم مشترک هستیم و آن نقطه‌ مرزبندی با براندازان است که نیازی هم نیست هر روز آن را تکرار کنیم همین که در حال حاضر اینجا نشسته و درباره انتخابات سخن میگوییم و به وزارت کشور اعتراض می‌کنیم این بدین معناست که همچنان در زمینی بازی می‌کنم که اسم آن «جمهوری اسلامی» است.

مرحوم آقای دعائی سال ها پیش تعریف می کرد که در زمان تایید صلاحیت‌ها از همسایه ارمنی درباره رفتن مرحوم دعایی به نماز جمعه سوال و تحقیق کرده بودند. یا یکی از نمایندگان سابق را به دلیل اینکه نامش در فهرست مورد تایید آقای خاتمی بوده مورد مواخذه قرار گرفته است. یا دوستان از شهرهای مختلف تماس می‌گیرند و اعلام می‌کنند که حتی در مرحله هیات‌های اجرایی هم با سوالات و درخواستهای عجیب و غریبی چون مستندات روزه‌داری! رد صلاحیت شده‌اند. وقتی این دوستان به من زنگ می‌زنند این حرف‌ها را بیان می‌کنند خجالت می‌کشم. همه را مستند کردم و ارائه دادم تا پیگیری شود. با این فضا می‌خواهید انتخابات پرشور برگزار کنید؟ یا شوخی می‌کنید یا خود شما هم نمی‌دانید چه می‌کنید! مگر می‌شود اینطور انتخابات پرشور برگزار کرد؟

با این همه و با وجود غافلگیری از همان لحظه آغاز فرایند انتخابات که با وجود اینکه غافلگیر کردند، اما معتقدم انتخابات تنها راهی است که می‌توان کشور را به مسیر اصلی برگرداند و جلوی تندروی و ناکارآمدی و بی عقلی را گرفت. عاقلان اگر جمع شوند همین طور خواهد شد. ایده ما در حزب ندا همین است و تا انتها پای این ایستادیم. توجهی به همه این سنگ‌اندازی‌ها و کارهایی که دوستان می‌کنند نداریم. انتقادات را محکم بیان می‌کنیم چون می‌دانیم هدف چیست و دل ما برای کشور می‌سوزد، انتقادات خود را محکم بیان می‌کنیم. البته جا دارد از سعه صدر وزارت کشور تشکر کنم چون ۳-۲ باری علیه وزیر کشور موضع گرفتیم. من گلایه‌ای هم کنم ایرنا، خبرگزاری جمهوری اسلامی ایران است. خبرگزاری یک طیف یا جناح نیست. بارها بیانیه های حزب ندا در حالی‌که نه از چارچوب بیرون بوده و نه مشکلی داشته منتشر نکرده است.

طباطبائی: انتخابات تنها راهی است که می‌توان کشور را به مسیر اصلی برگرداند و جلوی تندروی و ناکارآمدی و بی عقلی را گرفت.

مجری: آقای طباطبایی ما در ایرنا اخبار جریان‌ها و احزاب مختلف را پوشش می‌دهیم!

طباطبایی: من سند دارم، چون رسانه دولت هستید هر چیزی را نمی‌زنید.

مجری: ایرنا از نظرات سلایق مختلف سیاسی استقبال می‌کند.

مجری: آقای مرادی پاسخ شما را هم بشنویم.

مرادی:
ضمن اینکه تاکید می‌کنم غافلگیری در کار نبوده است. نکته دیگر این است که جمله مهمی بیان شد که امیدوارم از حرارت سخن باشد که بیان کردید من مردم را می‌گویم نه آن عده‌ای که به آقای رئیسی رای دادند.

طباطبائی: اولا من از قول نماینده‌ها بیان کردم که از ابلاغ قانون انتخابات غافلگیر شدند و ثانیا منظورم از مشارکت بالا همه ۸۹ میلیون ایرانی بود.

مرادی: یک ضعف و ایرادی که همیشه به مجموعه‌های اصلاح‌طلب وارد بوده این است که علی رغم اینکه گلایه‌مند دوگانه‌سازی‌ها بودند، همیشه مردم را دسته بندی کردند. هرگاه رای آوردند سخن از مردم گفتند و هرگاه رای نیاوردند مردم را در صحنه ندیدند. وزارت کشور از تزریق امید استقبال می‌کند، این سخن درستی است و مطالبه مقام معظم رهبری بود که هر کسی واقعاً صاحب سخن و نظر است، امروز وظیفه دارد مردم را به مشارکت و امیدبخشی به آینده دعوت کند. نکته چهارم این است که فرمودید بعضاً اتفاقاتی را افرادی رقم می‌زنند و آنها به نام ساختار نوشته می‌شود. این هم درست است ولی مثال شما همین مثال بود که یک نفری یک جایی در هیات اجرایی رفته و سخنی گفته و اینکه این حرف چقدر درست و دقیق بوده بماند، ولی او را به نام ساختار تسری می‌دهید.

مرادی: اصلاحات مردم را دسته بندی می‌کنند. هرگاه رای آوردند سخن از مردم گفتند و هرگاه رای نیاوردند مردم را در صحنه ندیدند.

طباطبائی: یک نفر نبوده است. ساختار با آن برخورد نمی‌کند. من گزارش این را بعد از جلسه به شما می‌دهم لااقل در ۱۰ مورد درباره آدم‌هایی که ما می‌شناسیم چیزهایی گفته شده که آن آدم عطای انتخابات را به لقای آن بخشیده است.

مرادی: به نظرم فرضیه غلطی به خصوص در گفتمان سیاسی اصلاحات وجود دارد که تلاش می‌شود این فرضیه غلط مرتب با یک نگاه سیاسی ترویج شود و مهم است روی این فرضیه غلط بایستیم، بحث کنیم و دقیق و درست آن را بیان کنیم. آن فرضیه غلط این است که ما در انتخابات مشارکت می‌خواهیم و وقتی مشارکت می‌خواهیم برای اینکه مشارکت بالا برود احتمالاً باید استانداردهای تائید صلاحیت پائین بیاید. این فرضیه اساساً فرضیه غلطی است چرا که هم تجربه به ما می‌گوید در انتخابات شورای شهر دوم تا امروز این فرضیه باطل است یعنی جایی که استانداردهای سلامت و ردصلاحیت و صلاحیت پائین می‌آید لزوماً به معنای مشارکت بالا نیست بلکه مردم کارآمدی را می‌بینند.

نظرسنجی‌ها هم امروز همین را نشان می‌دهد کسانیکه رای نمی‌دهند وقتی مورد پرسش قرار می‌گیرند درصد بسیار پائینی علت رای ندادن خود را به موضوع ردصلاحیت ربط می‌دهند بلکه موضوعات معیشتی و مسائل اقتصادی و کارآمدی و مباحث دیگر مطرح می‌شود. پس این فرضیه اساساً فرضیه دقیق و درستی نیست لذا وقتی می‌خواهیم مشارکت را ببینیم مشارکت را باید در کنار سلامت، رقابت و امنیت در نظر بگیریم، یعنی همان چهارگانه‌ای که مقام معظم رهبری در سال جاری با هم بیان کردند. اینها یک منظومه است. به گمان ما با هم مرتبط هستند.

به عنوان مثال وقتی سلامت و استانداردهای سلامت ارتقا یابد حتماً در مشارکت تاثیر مثبت خواهد داشت. در همین دوره انتخابات در حوزه سلامت سامانه شفافیت مالی داوطلبان را راه‌اندازی کردیم. در حوزه هیات‌های اجرایی نیز همینطور است، هیات‌های اجرایی نماد حضور و نقش مردم در انتخابات و یک نهاد مستقل و متکثر در سراسر کشور است. اینها دستوری نیستند. هیات‌های اجرایی هیاتی است که از ۸ نفر از معتمدین مردمی تشکیل و تلاش شده گستره جامعه دیده شود. اساساً برگزاری انتخابات در جمهوری اسلامی توسط مردم بوده و مجری انتخابات مردم هستند و هیات های اجرایی گرایش سیاسی ندارند.

طباطبائی: اجازه دهید ۱۰۰ درصد این صحبت را نپذیرم. آقای پزشکیان را هیات های اجرایی رد کردند.

مرادی: شما می‌توانید نقطه مقابل هم مثال بزنید.

طباطبائی: هیات های اجرایی گرایش سیاسی نداشتند؟ روی این قسم می‌خورید؟

مرادی: بله. نهاد هیات‌های اجرایی نهاد مستقل متکثر است و اقدامی دستوری انجام نمی‌دهد.

طباطبائی: در این هیات‌ها هیچ شاخص استانداردی برای ارزیابی یک نفر نیست و هر کسی بنا بر سلیقه خود تصمیم می‌گیرد. در یکی از داستان‌های خود نوشتم، یک بنده خدایی را گرفته بودند و معلوم شد بیگناه است و گفتند چه کار کنیم؟ گفت حاجی ما این را گرفتیم به پاسگاه ببریم حتماً یک کاری کرده که بتوانیم نگه داریم. شما هم احتیاطاً مطلبی عنوان می‌کنید و می‌گویید حتماً این کاری کرده که رد شده است. چون شاخص استاندارد ندارید.

مرادی: شما مثال‌هایی موردی خاص می زنید.

طباطبائی: موردی نیست. همه موارد این چنین است.

مرادی: مستند ارائه دهید که این موارد به عنوان دستورالعمل و قاعده و آئین‌نامه است.

طباطبائی: اصلاً دستورالعمل ندارید.

مرادی: چون قانون انتخابات داریم.

طباطبائی: پس اینجا سلیقه چه کار می‌کند اگر قانون وجود دارد؟ با دو مورد برخورد شود تا سومین نفر جرات نمی‌کند این سوال را مطرح کند.

مرادی: قانون را در نهایت من و شما باید اجرا کنیم. به اصل موضوع نباید خدشه وارد کرد.

طباطبائی: اجرای قانون نظارت می‌شود که این سوالات مزخرف نباشد؟

مرادی: به هر حال هیات‌های اجرایی ضمانت ناظر دارد و آن شورای نگهبان است.

طباطبائیی: این بدتر از هیات های اجرایی است.

مرادی: فرآیندی دیده می‌شود و در این فرایند سلیقه سیاسی و فردی حتی‌الامکان کاهش یابد.

طباطبائی: کاش از گروه‌ها و افراد مختلف پرسش می‌کردید که هیات‌های اجرایی از آنها چه چیزی پرسیده‌اند.

مرادی: اگر مستنداتی وجود دارد حتماً ارائه دهید. ولیکن به این توجه داشته باشید در نهایت خروجی هیات‌های اجرایی را باید سنجید. ادعای شما سیاسی است و می‌گویید هیات‌های اجرایی به شکل سازمان یافته ای یک جریان سیاسی را کنار گذاشته است.

طباطبائی: خیر. چون شما هیچ شاخص و قانونی ندارید هر کسی بنا به سلیقه خود اقدام میکند.

مرادی: این مثال‌ها مثال‌هایی است که ممکن است فقط جذاب باشند.

طباطبائی: اینها جذاب نیست بلکه تاسف بار است.

مرادی: نباید موضوع مشارکت و انتخابات را تک بعدی و سیاست زده نگاه کنیم. مجموعه ها و گروه‌های سیاسی نیز خودانتقادی از رفتارها و سیاست های خود و نوع مواجه در فضای سیاسی داشته باشند.

مرادی: واقعیت این است که ممکن است این سخنان مورد پسند عوام قرار گیرد ولی حرف دقیقی نیست. اگر در فضای قاعده‌مند صحبت می‌کنیم مثال های این چنینی خیلی زیبنده نیست ما نباید موضوع مشارکت و انتخابات را تک بعدی و سیاست زده نگاه کنیم. مجموعه ها و گروه‌های سیاسی نیز خودانتقادی از رفتارها و سیاست های خود و نوع مواجه در فضای سیاسی داشته باشند. مردم را باید به سمت مشارکت آگاهانه و با کیفیت سوق دهیم. چگونه این اتفاق می‌افتد؟ زمانی که مردم احساس کنند یک جریان سیاسی دارای برنامه و ایده حکمرانی است و در عرصه‌های مختلف حرف برای گفتن و برنامه برای اجرا دارد. وقتی در سال ۸۸ می‌بینیم یک جریان سیاسی یکباره همه قواعد بازی سیاسی و ساختارهای سیاسی را کنار می‌گذارد حتماً نتیجه آن را در مشارکت در انتخابات بعدی می‌توان دید. اصلاحات چقدر در این زمینه خودانتقادی کرده است؟

طباطبائی: از درون اصلاحات خبر دارید؟ جلسات اصلاحات را حضور دارید؟

مرادی: ما نتیجه و برون داد رفتار سیاسی اصلاحات را می‌بینیم که تغییری نکرده و بر همان مدارهای گذشته حرکت می‌کنند. البته شما در آن چارچوب نمی‌گنجید ولی واقعیت امروز این است که **بخش مهمی از جریان اصلاحات به دنبال نوعی تحریم نانوشته انتخابات است و این اساساً با ذات فعالیت سیاسی و ادعای اصلاح طلبی سازگاری ندارد.**

مجری: آقای ثابتی در خدمت شما هستیم.

ثابتی: آقای طباطبائی! من احساس می‌کنم شما صادقانه بیان می‌کنید ولی تحلیل شما دچار خطاهای جدی است، می‌گویید باید احزاب را جدی گرفت. من کلاً چون عضو هیچ حزبی نیستم و به همه احزاب هم بدبین هستم، این جمله را قبول ندارم. می‌گویم چه احزاب را جدی بگیرید و چه جدی نگیرید کلاً نمی‌توانند کاری کنند چون نهاد حزب در ایران به دلایل متعدد از جمله بحث‌های تاریخی و نکات دیگر نمی‌گیرد. می‌خواهم بدانم حزب ندای ایرانیان یک حزب مجوزدار و رسمی و فعال است، اما نه از روی بدجنسی و شیطنت و منفی بافی علیه شما، واقعاً برای من سوال است چرا اینقدر شما ضعیف هستید؟ در کشور چه کار می‌کنید؟ حزبی که گاهی بیانیه بدهد حزب نیست. این کار را من هم در کانال خود انجام دهم. این کار حزبی نیست.

طباطبائی: می‌دانم.

ثابتی: نه فقط حزب شما که به نسبت برخی از احزاب جلوتر هستید. من به احزاب اصولگرا هم این اشکال را دارم. مثلاً جبهه پایداری حزب اعتدال و توسعه، حزب موتلفه. اساساً کارکرد احزاب چیست و چه کار می‌خواهید انجام دهید که اجازه نمی‌دهند؟ چه هنری دارید که عده‌ای مانع هستند؟ این واقعاً سوال من است. بود و نبود این احزاب چه فرقی می‌کند؟ فرض کنیم شما را غافلگیر نمی‌کردند هر چند در بحث غافلگیری با شما موافق هستم چون من هم دو هفته قبل شنیده بودم و یکباره دیدم جدی شد. فکر نمی‌کردم واقعاً اتفاق بیفتد.

طباطبائی: شوخی شوخی جدی شد.

ثابتی: به نظرم صادق بوقی الان درباره انتخابات جمله ای بگوید بازتاب بیشتری دارد تا دبیر کل احزاب ما.چون جریان‌های سیاسی در کشور ما را اتفاقات دیگری رقم می‌زند. یک بخشی قطعاً خارج از کشور است و یک بخش زیادتری اتفاقات فرهنگی و اجتماعی است و سیاسی نیست.

ثابتی: صادق بوقی الان درباره انتخابات جمله ای بگوید بازتاب بیشتری دارد تا دبیر کل احزاب ما.چون جریان‌های سیاسی در کشور ما را اتفاقات دیگری رقم می‌زند.

مجری: آقای طباطبائی شما چه پاسخی دارید؟

طباطبائی: آقای ثابتی بحث خیلی خوبی را باز کردند، بحث احزاب را بیان کردید کاملاً درست است.

ثابتی: به نظرم صادق بوقی الان درباره انتخابات جمله ای بگوید بازتاب بیشتری دارد تا دبیر کل احزاب ما.

طباطبائی: اولاً انتخابات نیاز به موج سازی دارد و احزاب می‌توانند موج سازی کرده و جریان ایجاد کنند.

ثابتی: من در انتخابات هم ندیدم. سید محمد خاتمی در سال ۹۴ می‌تواند این کار را کند اما سال ۹۸ دیگر نمی تواند.

طباطبائی: سید محمد خاتمی هم به پشتوانه احزابی و بدنه اجرایی این کار را انجام می دهد.

ثابتی: سید محمد خاتمی چون رئیس جمهور بوده و چهره ملی داشت توانست این کار را انجام دهد.

طباطبائی: چه شما خوشتان بایید و چه خوشتان نیاید، چه خیلی از آدم ها از احزاب بدشان بیاید، تا در کشور به تحزب نرسیم و تحزب پایدار و محکم نداشته باشیم، یعنی احزاب تا کار کارشناسی نکرده و نیروهای خود را تقویت نکنند کار پیش نمی رود و متاسفانه هیچگاه این اتفاق نیفتاده است.

ثابتی: سوال همین است. این احزاب تا الان کجا تعهد دادند؟

طباطبائی: دستگاه حکمرانی زمانی که می‌خواهد درباره سیاست های کلی نظام تصمیم گیری کند باید از احزاب شناسنامه دار در جلساتی که در وزارت کشور و درباره موضوع انتخابات برگزار و تصمیم‌گیری می‌شود، دعوت به حضور کرده و حق رای بدهد و به نوعی پارلمان حزبی تشکیل، به تدریج احزاب در هم ادغام و دو یا سه حزب اصلی در کشور به وجود آید تا معنی رقابت و حزب معلوم شود.

ثابتی: اول بدبختی است.

طباطبائی: این طرح همه جای دنیا جواب داده و تقریباً وضع آنها در این حوزه‌ها بهتر از ما بوده است. یک نکته بیان کنم که گفتید سوق دادن مردم به انتخابات وظیفه گروه ها و جریانات است. قبل از این باید حال مردم خوب باشد، مردم باید احساس آرامش کنند، وقتی مردمی را که از سال گذشته ناراضی بودند، امسال عصبانی کنیم، نباید توقع داشته باشیم که بتوان در ۳-۲ ماه آنها را به سمت انتخابات سوق داد. از دانشجو گرفته که همیشه دوست داشته فعالیت سیاسی کند و در دانشگاه گرفتار شده تا مردم عادی. اخیراً وزارت علوم کم بوده و وزارت کشور هم پای ثابت وزارت علوم در برخورد با دانشجویان است. با این دست فرمان و با این ریش از تجریش اصلاً نمی‌توان راه افتاد.

مرادی: در کمک به فضای دانشگاه‌هاست.

طباطبائی: پس کمک نکنید. اگر کمک این است کمک نکنید و اجازه دهید دانشجویان خود به آرامش برسند. کارهایی که در حوزه حجاب و دانشگاه و اینترنت اتفاق می‌افتد در ایجاد فضای عصبانیت بین مردم بی نظیر است. من می‌ترسم این آش شوری که درست کردید به تلخی بزند و کام همه را تلخ کند. ما که نمی‌خواهیم حال همدیگر را بگیریم. اگر این حرف‌ها را بیان می‌کنیم بخاطر این است که به نتیجه‌ای برسیم و یک پله جلوتر برویم، نه اینکه عقب گرد کنیم.

فیلم کامل مناظره را در زیر مشاهده می کنید: