ضرورت گفت و گو دو جناح سیاسی و اقناع افكار عمومی

به گزارش گروه تحلیل، تفسیر و پژوهش خبر ایرنا محمد صادق جوادی حصار از دنیای روزنامه نگاری پا به عرصه كار حزبی گذاشت. با ظهور حزب اعتماد ملی عضو شورای مركزی آن شد و اكنون مسوولیت دفتر این حزب درخراسان را برعهده دارد.
گفت و گو با ایشان در سفرش به تهران انجام شد. با او درباره بازسازی در تشكیلات اصلاح طلبان، ادغام احزاب، وضع سیاسی و فرهنگی مشهد و از این دست موضوعات صحبت كردم.
جوادی حصار انتقاداتی به گفت و گوی چندی پیش بهزاد نبوی درباره سهم نخواستن از روحانی كرد. از ضرورت رعایت قد و وزن احزاب در شورایعالی اصلاحات سخن گفت ، اشاراتی هم به نظرات آیت اله واعظ طبسی و آیت اله علم الهدی داشت.

گفت و گوی ایرنا با این تحلیلگر مسائل سیاسی در پی می آید:


ایرنا: تحلیلتان از صحبت های اخیر آقای محسن میردامادی درباره ضرورت گفت و گو بین سران اصلاح طلب و اصولگرا چیست؟
جوادی حصار: جامعه سیاسی ایران به طور عام و فعالین احزاب هر دو جناح سیاسی بطور خاص و بر اثر تجربه به این درجه از عقلانیت رسیده اند كه بدانند بقا، اعتلا، رشد و توسعه میهن جز با همكاری جناح های مختلف و مقابل ممكن نیست.
آنها فهمیده اند كه باید از فكر حذف و به حاشیه راندن جریان مقابل پرهیز كنند و در استفاده از ظرفیت های یكدیگر با هم تعامل داشته باشند.
همانطور كه در دنیای تكنولوژی نمی توان صفر تا صد یك كالا را خود تولید كرد در حوزه سیاست هم نمی توان كالای مقبول سیاسی و ملی مورد نیاز جامعه را تنها با تكیه بر توانایی های یك جریان فكری ساخت.
در غیر این صورت كالای ساخته شده توسط شما، با مقاومت یا مخالفت بخش دیگری از جامعه روبرو خواهد شد و باید توان زیادی را صرف خنثی كردن آن مقاومت بنمایید.
آقای میردامادی هم به این خودآگاهی و عبرت اندوزی از گذشته رسیده اند كه راههای قبلی را دیگر نباید تكرار كرد . ز فكر تفرقه باز آی تا شوی مجموع.
تنها در صورت دوری از تفرق و تشتت می توان امید داشت كه در آینده تمام ظرفیت و نیروی كشور صرف توسعه و پیشرفت شود.
یعنی همانطور كه نیروهای موثر دو جناح به این نتیجه رسیدند كه دوره تقابل و سیاه و سفید دیدن در عرصه بین الملل گذشته است و باید با دنیای خارج ارتباط موثر و منطقی داشت تا منافع دو طرف تامین شود. معامله ای كه در آن دو طرف سود نبرند دوام نخواهد داشت.
این مدل را باید در داخل نیز پیاده كنیم. هر دو جناح پایگاه اجتماعی خاص خود را دارند.
مهدی كروبی سالها قبل كه هنوز دوستان ما چندان توجهی به مساله تعامل دوجناح با یكدیگر نداشتند تنها راه حل مشكلات مملكت را گفت و گو و تعامل بین دو جناح می دانست.

** جامعه عطشی برای گفت و گو نشان نمی دهد

ایرنا: به تازگی گفت وگویی را آقای عباس عبدی انجام دادم. ایشان چندان موافق مذاكره پشت درهای بسته نبود و می گفت این گفت و گوها بهتر است در عرصه عمومی جامعه باشد. ارزیابی شما چیست؟
جوادی حصار: موافق تلفیق این دو هستم. یكی از اصول گفت و گو پذیرش خطا است. بعضی حرف ها اگر در سطح جامعه مطرح شود جمع كردنش سخت است. ممكن است در یك گفت و گوی خصوصی فردی اشتباه كند. وی بعدا خیلی راحت تر می تواند در همان جمع به اشتباه خود اقرار و آنرا اصلاح نماید تا وقتی كه آن حرف را در سطح افكار عمومی بیان كرده باشد.
این گفت و گوها به نظرم باید در دو سطح انجام شود. ابتدا باید افكار عمومی را قانع كرد كه جناحین سیاسی نیاز به گفت و گو با یكدیگر دارند.
برای این كار سران اصلاحات و اصولگرا باید آنرا در سطح جامعه مطرح كنند و بازتاب آنرا ببینند.
چون فطرت آدمها صلح جو و مصلحت اندیش است به احتمال قوی مخالفتی با این كار از سوی مردم صورت نخواهد گرفت. به غیر از عده ای كه منافعشان در ادامه تنش است.
همان الگویی كه در گفت و گوهای1+5 با ایران انجام شد می تواند در داخل نیز صورت گیرد. یعنی مردم در جریان ریز مذاكرات نبودند اما با اطلاع رسانی هایی كه صورت می گرفت از روند و پیشرفت مذاكرات مطلع بودند و با نتایج آن همراهی می كردند.

ایرنا: یعنی مردم را در بحث ها مشاركت بدهیم فقط برای اینكه حمایتشان را جلب كنیم؟ اصلا اینجا مرادمان از عرصه عمومی چیست؟
جوادی حصار: مرادم افكار عمومی است. طوری كه اگر فردا جریان اصلاح طلب یا اصولگرا خواست كالای آشتی دوجناح را به جامعه عرضه كند، مردم آنرا بپذیرند و نگویند اصلا چرا این گفت و گوها انجام شد؟

ایرنا: یعنی افكار عمومی هنوز آماده این گفت و گوها نیست؟
جوادی حصار: نه چندان.اگر هم باشد علامتی نداده است.

ایرنا: برخی معتقدند مردم از این بگو مگو و دعواها خسته شده اند؟
جوادی حصار: مردم از مذاكره خسته نمی شوند از نتیجه نگرفتن خسته می شوند.

** چرا مذاكرات محمد رضا خاتمی- عسگر اولادی جواب نداد؟

ایرنا: مذاكره را نگفتم. منظورم دوقطبی است كه به خصوص از اواخر دهه 80 به این سو در جامعه تقویت شد.
جوادی حصار: جامعه این آمادگی را دارد كه حرف صحیح و منطقی را از هر كسی بشنود اما مشروط به اینكه این حرف ها به یك نتیجه عینی و مشخص منتج شود.
مثالی بزنم. یك دانشمند وقتی تئوری خود را می نویسد خودش متوجه آن است اما فقط خودش. اگر بخواهد تئوری اش در سطح جامعه منتشر شود باید ابتدا آنرا در فضایی آكادمیك برای دانشجویان و اهل علم و نظرمطرح كند تا در آنجا تجزیه تحلیل و نقد و چكش كاری و به صورت یك تئوری قابل فهم برای عموم درآید. آن وقت همین دانشجویان و آگاهان از مبانی و نتایج آن نظریه مبلغ این تئوری خواهند شد.
این قضیه درباره موضوع بحث ما نیز صادق است. اگر قرار است چنین گفت و گویی در سطح ملی برگزار شود ابتدا باید سران احزاب بدنه حزب یا تشكیلات خود را درباره لزوم آن توجیه و با خود همراه كنند. در این صورت اعضا هم مبلغان این كار می شوند و جامعه را نیز با خود همراه می كنند. اما اگر این اقناع در بین بدنه احزاب اتفاق نیفتد پل واسطه بین سران و مردم قطع می شود و گفت و گوها به بن بست می خورد.
البته باز هم می توان از شخصیت های كاریزماتیك دوجناح استفاده كرد و مردم را فقط به تبعیت واداشت اما جامعه رشدی نمی كند و اطاعت و پیروی از جنبه اردات به این اشخاص را شكل می گیرد و دوام نخواهد داشت زیرا در سطح جامعه نهادینه نشده است.
سالهای پیش آقایان محمد رضا خاتمی و مرحوم حبیب اله عسگراولادی چنین گفت و گوهایی را آغاز كردند، اما چون بدنه اجتماع همراه آنها نبود جواب نداد.
اجازه بدهید مثال دیگری بزنم. در سال 92 ضرورت اتحاد بین دو جریان اصلاح طلب و اعتدال گرا از متن جامعه جوشید و به شكل یك مطالبه فراگیر خود را مطرح كرد. جامعه این پیام را برای اصلاح طلبان و اعتدالیون فرستاد كه اگر متفرق عمل كنید باز هم شكست خواهید خورد. بنابراین باید از اختلاف نظرها چشم پوشی كرده و متحد شوید. برای جامعه طالب موفقیت چندان تفاوتی نداشت آقای روحانی به نفع عارف كنار رود یا بالعكس ، اما اینكه یكی از آنها حتما باید كنار رود یك خواست قوی مردمی بود. مردم اینكه عارف بماند یا روحانی را به عقلای قوم سپردند و تصمیم نهایی توسط آنها گرفته شد.

ایرنا: پس معتقدید هنوز مطالبه مردمی لازم برای این گفت و گو وجود ندارد؟
جوادی حصار: هنوز جدی نشده.

** كالای بنجل سیاسی فقط در تنش مشتری دارد

ایرنا: چرا؟
جوادی حصار: شاید به این دلیل كه مردم احساس می كنند از گفت و گوهای اینچنینی كمتر نتیجه گرفته اند.
مثلا دولت روحانی هر چند برای تداوم گفتمان اصلاح طلبی یك ضروت بود اما برآورنده حاجات متعارف و معمول این گفتمان نشد.
شاید و البته، تنها شاید ، دوستانی در بدنه اجتماعی اصلاح طلبان باشند كه بگویند تا كی باید آب در هاون بكوبیم و رای بدهیم تا ببینیم چه می شود؟ اگر قرار است اینطور عبث و بی نتیجه باشد اصلا چرا باید درچنین تعاملی شركت كنیم. البته باز هم تكرار می كنم شاید چنین چیزی باشد.
عدم توفیقات ظاهری و قابل نمایش ائتلاف با روحانی شاید ضرورت این گفت و گو را در بین جامعه به تعویق انداخته باشد.
شخصا هیچ نشانه ای از اینكه جامعه برای بحث و گفت و گو در این باره تشنگی نشان دهد را نمی بینم. شاید هنوز جامه به ضرورت برای این كاررا نرسیده است.

ایرنا: اشاره به گروههای كردید كه به خاطر منافعشان مخالف انجام این گفت و گوها هستند. این ها كیستند؟
جوادی حصار: باید این واقعیت اقتصادی تلخ را پذیرفت كه در دعوا و بازار آشفته است كه هر كس می تواند كالای بنجل روی دستش مانده اش را بفروشد. چرا كه خاصیت نزاع براه افتادن بازار سیاه و مزیت بازار سیاه گرانفروشی و عرضه كالای بنجل است .
در سیاست هم این موضوع صدق می كند. در مناقشات وهم آلود و كدركننده فضای سیاسی است كه بسیاری در جایگاهی قرار می گیرند كه حقشان نیست. آنها نگرانند كه اگر غبار دعوا بخوابد وحقیقت برای مردم آشكار شود ، موقعیت و درآمد خود را از دست می دهند. این عده نانشان را در دعوا بدست آورده و می آورند .
آنان در كشاكش نبرد و چكاچك شمشیرهای فرهنگی، عقیدتی و سیاسی است كه می توانند در حاشیه بایستند و ' انا رجل' بگویند. ولی در یك فضای آرام مجال چندانی برای بروز و ظهور پیدا نمی كنند.
خلاف این هم صادق است. افراد با پتانسیل بالا و پشتوانه اجتماعی و البته قانع به حق خود از فضای آرام استقبال می كنند. چرا كه هرچه شفافیت بیشتر باشد گوهر وجودی شان درخشش بیشتری پیدا می كند.

ایرنا: این گروه مخالف گفت و گوها چقدر قدرت دارند؟
جوادی حصار: قدرت سازندگی شان كم ولی امكان تخریبشان زیاد است. متوقف و منحرف كردن چندان قدرتی نمی خواهد. یك خودرو بنز را خیلی ها نمی توانند بسازند ولی همه می توانند آنرا پنچر كنند.

** احزاب تكنو كرات و سنتی اصلاح طلب تشكیل شود

ایرنا: سراغ بحث بعدی برویم. مدتی پیش دو تن از چهره های اصلاح طلب یعنی آقایان عبداله نوری و بهزاد نبوی از ضرورت بازسازی اصلاحات سخن گفتند. آنها از تعدد احزاب انتقاد كردند و حتی پیشنهاد شد كه احزاب اصلاح طلب شاخص نظیر اعتماد ملی، اتحاد ملت ایران و كارگزاران در هم ادغام شوند. ارزیابی تان چیست؟
جوادی حصار: ضمن احترام به نظر دوستان، من این بحث را یك سال و نیم قبل در گفت و گو با برخی رسانه ها مطرح كردم. آنجا گفتم كه ما در جبهه اصلاحات باید دو حزب فراگیر داشته باشیم. یك حزب تكنوكراتها و روشنفكران را در برگیرد و دیگری طیف های سنتی اصلاح طلب را. البته در صورتی كه بخواهیم حزبی عمل كنیم و برنامه هایمان را پیش ببریم.
ولی اگر بخواهیم جبهه ای كار كنیم یعنی همان چیزی كه در چند انتخابات اخیر شاهد آن بوده ایم موضوع فرق می كند.
در آن مصاحبه ها گفتم كه جبهه با لویی جرگه فرق می كند. جبهه متشكل از احزاب قدرتمند است كه سهم آنها در تصمیم گیری ها به فراخور قدرتشان با یكدیگر متفاوت است.
ممكن است حزبی پشتوانه رای 80 درصدی در جامعه داشته باشد و مجموع احزاب باقیمانده فقط 20 درصد.
در حال حاضر این رعایت نمی شود. در جبهه اصلاحات همه احزاب حق رایی مشابه دارند كه این با تعریف لویی جرگه می خواند نه جبهه.
جبهه فقط وقتی معنا پیدا می كند كه چند حزب قدرتمند با یكدیگر ائتلاف كنند و از همان ابتدا بر سر سهم خود از قدرت توافق كنند. یعنی بدانند بعد از پیروزی احتمالی در انتخابات كرسی های به دست آمده در مجلس یا كابینه یا شوراها را به چه نسبتی می خواهند بین خود تقسیم كنند. اما چون ما این تقسیم قدرت را قبل از انتخابات نمی كنیم بعد از پیروزی دچار مشكل می شویم و عدالت رعایت نمی شود.

** آیا بهزاد نبوی فكر بعدش را هم كرده است؟!

ایرنا: به عبارتی نظرتان نسبت به حرفهای آقای نبوی مثبت است؟
جوادی حصار: هم بله و هم خیر. در مورد ادغام احزاب موافقم. اما درباره حرفهای دیگری كه اخیرا ازفرموده بودند نقدهایی داشتم كه عرض كرده ام .
ایشان گفته اند كه ما اصلاح طلبان با آقای روحانی ائتلاف نكردیم كه از اوسهم بخواهیم و بگوییم بعد از پیروزی بایست مثلا 50 درصد اعضای كابینه ات را اصلاح طلبان تشكیل دهند.
من سر این حرف آقای نبوی بحث دارم. ما ائتلاف كتبی با آقای روحانی نكردیم اما ائتلاف گفتمانی كه كردیم. وقتی آقای روحانی كلید ستاد انتخاباتی اش را دست اصلاح طلبان می دهد، خیمه انتخاباتی اش در زمین اصلاح طلبان است و صریحا می گوید پیروزی من منوط به حضور شماست و از گفتمان و شعارهای اصلاح طلبان برای انتقال مفاهیم خود به جامعه استفاده می كند اسم این را چه چیز جز ائتلاف می توان گذاشت؟
حالا ما اصلاح طلبان به این راحتی می خواهیم تمام این عهد و پیمان شفاهی بین خود و روحانی را ندیده بگیریم و بگوییم سمعا و طاعتا . شما هر چه بگویید درست است و ما هیچ چیز از شما نمی خواهیم!!
اصلا آقای نبوی فكر بعدش را كرده اند. یعنی روزی كه دوباره اصلاح طلبان بخواهند با همین شگرد مردم را پای صندوق ها بیاورند. آیا جامعه به ندای آنها پاسخ مثبت خواهد داد؟ یعنی اگر دوباره شرایط مملكت ائتلافی مشابه را بطلبد آیا مردم از شما – سران اصلاح طلب - حرف شنوی خواهند داشت؟!

** احزاب اصلاح طلب آماده ادغام نیستند

ایرنا: آمادگی لازم در احزاب شاخص اصلاح طلب برای این ادغام وجود دارد؟
جوادی حصار: خیر.
ایرنا: چرا؟
جوادی حصار: به خاطر یك سری اتفاقات. مثلا فلان حزب كه در جامعه 5 درصد هم نفوذ ندارد در شورایعالی اصلاحات یك رای دارد و سه حزب مهم اصلاح طلب هم هر كدام یك رای. حال كه به آن حزب می گویند برو سرجایت بایست و مطابق وزن اجتماعی ات عمل كن نمی پذیرد.

ایرنا: سه حزب اصلاح طلب بزرگ آیا آمادگی این ائتلاف را دارند؟
جوادی حصار: حتی اگر این 3 حزب نخواهند به 2 حزب تبدیل شوند باز هم می توان این ادعا را كرد كه قدرت تجمیع همه نیروهای حوزه اصلاح طلبی را در خود خواهند داشت.
برای مثال حزب اعتماد ملی در زمانی كوتاه توانست در كل نقاط كشور دفاتر حزبی فعال ایجاد كند. در مقطعی حزب كارگزاران و اتحادملت یا همان مشاركت سابق این كار را كردند. هر سه هم موفق شدند.
نمی خواهم سایر احزاب اصلاح طلب یا اعتدال گرا را نفی كنم ولی واقعیت این است كه ما تا كنون ندیده ایم آنها بتوانند موج اجتماعی ایجاد كرده و ظرفیت های جامعه را پشت خود بسیج كنند.


** دیگر اثری از بیلبوردهای توهین آمیز به رییس جمهور نیست

ایرنا: اجازه دهید سوالات آخر را به شهر مشهد ببریم. شما از فعالین سیاسی سرشناس این شهر هستید. طی سالهای اخیر این شهر یكی از اقطاب خود یعنی آیت اله واعظ طبسی را از دست داد. خلا ایشان در فضای سیاسی و اجتماعی مشهد تا چه حد مشهود است؟
جوادی حصار: خدا ایشان را رحمت كند. در دو سال پایانی عمر خود و به عبارتی از اوایل روی كار آمدن روحانی تمایلاتشان به سمت مرحوم آیت اله هاشمی و اصلاح طلبان معطوف شده بود. طوریكه در سفرهای آقای هاشمی به مشهد در تالار اماكن متبركه امام رضا(ع) اصلاح طلبان خراسان به دیدار ایشان می آمدند و دغدغه ها و حرفهایشان را بیان می كردند.
آقای واعظ قبلا گرایشی به سوی اصلاح طلبان نداشت اما در سالهای پایانی رویه شان تغییر كرده بود.
با فوت ایشان اما فضای عمومی مشهد تغییر چندانی نكرد.

** مخالفت علم الهدی با كنسرت ها سیاسی نیست

ایرنا: درباره برگزاری كنسرت ها چه؟ آیا تفاهماتی انجام شده؟
جوادی حصار: موضوع اصلی مشهد اصلا كنسرت نیست،بلكه ناخرسندی از تبعیض است. شهروند مشهدی چه تفاوتی با دیگر شهرهای كشور دارد كه نباید از مواهبی كه دیگر شهرها و استان ها از آن برخوردارند بهره مند باشد؟
ما البته محیط حرم و اطراف آن را متمایز می كنیم. كسی كه می خواهد وارد حرم شود برای ما مانند آنی است كه دارد وضو می گیرد تا نماز بخواند. ولی این را نباید به تمام شهر تسری داد.

ایرنا: الان از نظر برگزاری كنسرت وضع تفاوتی كرده؟
جوادی حصار: دارد اتفاقاتی می افتد ولی هنوز خیلی چشمگیر نبوده است.
ایشان اخیرا به فرماندار شهر مشهد اعلام كرده كه در شورای فرهنگ عمومی استان، كارگروهی برای بحث كنسرت تشكیل شود.
یعنی آقای علم الهدی حساسیت ویژه ای به اصل برگزاری كنسرت ندارد. ایشان یك تئوری دارد و آن اینكه چون مشهد حریم امام رضا(ع) است باید یك سری شئونات رعایت شود. ما سر شعاع جغرافیایی این حریم با ایشان اختلاف نظر داریم. ما می گوییم این شعاع فقط باید منحصر به حرم و اطراف آن شود اما ایشان وسعت جغرافیایی بیشتری را برای این حریم در نظر می گیرد.


ایرنا پژوهش، كانالی برای انعكاس تازه ترین تحلیل ها، گزارش ها و مطالب پژوهشی ایران وجهان، با ما https://t.me/Irnaresearch همراه شوید.
پژوهشم **3081**خبرنگار: ناصر غضنفری