تأمل درباره مفاهیمی مثل اصلاحات و اعتدال امروز ضروری به نظر می رسد و بر رسانه واجب است تا به سراغ متفکران و اهل تأمل برود و نظریات ایشان را جویا شود. بدیهی است که باب این بحث باز است و «اعتماد» از همه متفکران دعوت می‌کند تا به میدان گفت‌وگو بیایند در موافقت و نقد مباحث، بنویسند و سخن بگویند. تنها از رهگذر گفت‌وگوی نقادانه است که می‌توانیم بر وضعیت سیاسی و فرهنگی و اجتماعی امروز واقف شویم. قطعا خوانندگان «اعتماد» می‌دانند که آرا و نظرات متفکران الزاما با رای و نظر روزنامه منطبق نیست.
مقصود فراستخواه جامعه‌شناس و استاد دانشگاه می‌گوید: «وقتی خواست برابری، آزادی و دسترسی پیدا شد، این خواست‌ها خود را در بخشی از قضایا مثل انقلاب آرام زنان، رشد طبقات جدید اجتماعی، میل به تحصیلات و هجوم آوردن خانواده‌ها برای تحصیل نشان می‌دهد. دانشگاه‌ها نیز بعد از آن همه تعطیلی، محدود کردن ورودی‌ها و اعمال گزینش‌ها به این تقاضای اجتماعی تمکین می‌کند.» این جامعه‌شناس در پایان می‌گوید: ما باید خود را دوباره خود تعریف و نسخه جدید متفاوتی از حکمرانی ارایه کنیم. او انذار می‌دهد که مجموعه بیکاران، تهیدستان شهری و محذوفین ممکن است، ارتش شورشی‌ها را تشکیل دهند.
در ادامه متن این گفت‌وگو را می‌خوانید.
چهل سال از انقلاب اسلامی گذشته است. اگر بخواهید از این چهل سال تصویری به دست دهید تصویر شما چگونه است؟
پدر من از نسل مشروطه بود و من هم از نسل انقلابم. هم پدر من نسبت به مشروطه همیشه همدلی داشت و هم من با انقلاب همدلی دارم. مطمئنا طی این چهار دهه ما و دنیای دیگری شده و خیلی مبدل و دگرواره شده است و این قابل درک است اما اصل آزادیخواهی و عدالتخواهی همچنان برقرار است. آنچه اکنون می‌توانم برای شما بگویم، این است که انقلاب یک چیز است و مدیریت انقلاب یک چیز دیگر است. ما از سال 57 به بعد را دیگر نمی‌توانیم به حساب انقلاب مردم بگذاریم؛ بلکه بعد از پیروزی، لازم بود به درستی خواسته‌های مردم را مدیریت و جاری‌سازی می‌کردند که نکردند. به عبارت دیگر نتوانستیم عقلانیتی که در عمق منطقی انقلاب بود را جاری‌سازی کنیم.
منظور از عقلانیت انقلاب، ایدئولوژی انقلابی پشت سر آن است؟
نه، عقلانیت با ایدئولوژی فرق دارد. منظورم از عقلانیت، منطق یا Logic درونی انقلاب است. یعنی با انقلاب به چه چیزهایی فکر می‌کردیم. من به عنوان کسی که از نسل آن دوره هستم منطق درونی انقلاب را خواست آزادی، برابری، استقلال سرزمینی، هویت، اخلاق، دموکراسی اجتماعی، مشارکت، شوراها و درکی از دین می‌دانم که با دنیای امروز آشناست و تغییرات دنیا، عقلانیت، حقوق بشر، دموکراسی، برابری و عدالت اجتماعی وصلح و همزیستی را قبول می‌کند.
البته آن زمان صورت‌بندی‌های مختلفی از انقلاب وجود داشت. یک عده آن را با فکر ملی، عده‌ای با فکر دینی، بعضی با تفکر چپ و برخی به صورت عرفی و غیرمذهبی صورت‌بندی می‌کردند و این بخشی از جهان پلورال ایران بود. اما در مجموع بین انقلاب و قدرتی که بعد از پیروزی آن به وجود آمد باید تفکیک قائل شویم. من معتقدم جاری‌سازی و مدیریت مشروع خواسته‌های انقلاب رضایت‌بخش نبود. کسانی یک‌جانبه‌گرایانه در قدرت قرار گرفتند و امکان همه‌جانبه‌گرایی، مشارکت، تسامح و تساهل را محدود کردند و از بین بردند. در واقع دیگران را حذف کردند و دیدگاه‌های خودشان را بر انقلاب تحمیل کردند. به این ترتیب یک‌جانبه‌گرایی، افراط‌گرایی به وجود آمد. قدرت بین تعداد افراد و گروه‌های خاصی دست به دست می‌شد تا به امروز.
به هر حال تصور من این است که همواره باید حساب انقلاب اسلامی 57 را با چهار دهه بعدی از هم جدا کنیم. دریغا که قضاوت نسل کنونی درباره انقلاب بر اساس عملکرد حاکمیتی این چهار دهه شکل بگیرد. البته اینکه ما افکار، ایدئولوژی، آرمان‌ها و دیدگاه‌های انقلابی خودمان را نقد کنیم، خیلی لازم است. اما اگر چنان حاشا کنیم که گویا اصلا ما نبودیم که انقلاب کردیم اخلاقی نیست.
انقلاب علت‌هایی داشت و درون آن یک منطق بود. انقلاب یعنی همه از ابتدا برابرند. نه اینکه فعلا نابرابر باشند تا ما کارهایی بکنیم و بعد برابر بشوند. انقلاب می‌گوید همه از همان آغاز باید برابر باشند. چنین جوهره‌ای در انقلاب بود. خواست برابری، آزادی، مشارکت بود از سوی همه گروه‌ها و اقوام و جریان‌ها. این خواست آزادی و برابری را ما الان هم داریم و به صورت انقلابی هم داریم. این عین حقوق انسان‌هاست و به معنای زیر و رو کردن بی‌حساب و کتاب و غیرعقلانی و غیراخلاقی جامعه هم نیست.
از کلماتی مثل آزادی، برابری، عدالت و... استفاده کردید و گفتید. آیا آزادی، عدالت، برابری و... نهادینه نشده‌اند یا آنکه می‌گوییم مردم احساس برابری و عدالت ندارند؟
بله، منظور من هم احساس آزادی است. مردم این احساس را ندارند که همه به صورت برابر می‌توانند مشارکت داشته باشند. این احساس تلخ در جامعه وسیع و به لحاظ فراوانی زیاد است و باید به درستی ترمیم شود. خیلی‌ها نتوانسته‌اند مشارکت کنند. صداها و دیدگاه‌هایی کنار گذاشته شده‌اند. در واقع متن و حاشیه درست شد و متن سعی کرد که خود را غالب و دیگران را به حاشیه تبدیل کند. بعد از انقلاب به تدریج گروه‌هایی احساس می‌کردند به رسمیت شناخته نمی‌شوند و حقوق آنها در نظر گرفته نمی‌شود. به این ترتیب گروه‌هایی از سوی حکومت، تبدیل به دیگری شدند و یک نوع غیریت‌سازی شکل گرفت. اگر روایت‌های دیگر حذف نمی‌شدند و توافق صورت می‌گرفت طبیعتا جامعه می‌توانست به صورت رضایت‌بخش‌تری مدیریت شود. این انقلاب توانایی ایجاد پایداری بیشتر در جامعه را دارا بود. ما اکنون به وضعیتی رسیده‌ایم که کلا نمی‌توانیم در این کشور پایداری ایجاد کنیم. یعنی وضعیت ناپایداری در جامعه ایجاد شده است.
آیا به این یک‌جانبه‌گرایی باید به صورت ساختاری و یک کلیت نگاه کنیم یا اینکه باید نگاه مقطعی و موردی داشته باشیم؟ یعنی می‌توان پرسید که این یک‌جانبه‌گرایی در یک دولت کم بوده یا نبوده و در دولتی به اوج خودش رسیده است؟
اگر من بخواهم بگویم چه کسانی انقلاب کردند باید بگویم یکی (و البته فقط یکی) از جریان‌های بسیار موثر در انقلاب همان جریانی است که ما می‌توانیم نام نواندیشی، خردگرایی، عدالتخواهی و آزادیخواهی دینی را بر آنها بگذاریم که ضمن اینکه صمیمانه دین، معنویت و اخلاق را مهم می‌دانست و به میراث توجه می‌کرد اما حقوق بشر، دموکراسی، تحول و تغییر، علم و عقلانیت و زندگی صلح‌آمیز با دیگران را هم قبول داشت. نماد آنها علی شریعتی و مهندس بازرگان بود. آقای طالقانی بود، حتی آقای مطهری نیز با این خواست‌ها همدلی‌هایی داشتند. خواست بیشتر مردم دیندار این سرزمین خواست برابری بود و هست. البته کسانی هم بودند که تفکر ملی یا چپ داشتند آنها نیز همین آرمان‌ها را منتها با فکر غیر دینی می‌خواستند و این برای کشور ارزش داشت. خاطرم هست در همان اوایل انقلاب مطلبی از آقای حجتی‌کرمانی در ستونی از روزنامه اطلاعات خواندم. ایشان گفته بود: اگر بی‌حجابی گناه است، باشد بگویید گناه است اما آن را به جرم سیاسی تبدیل نکنید. فرض کنید از نظر فقهی شما کسی را که بی‌حجاب بیرون می‌آید گناهکار می‌دانید ولی مجرم نیست. این گناه بین او و خداست. همان‌طور که وقتی کسی غیبت می‌کند کسی نمی‌رود او را به حکم قانون دستگیر کند. ایشان می‌گفت من قائلم حجاب واجب و خیلی هم مهم است. اما یک واجب شرعی است. لزوما از هیچ جا در نمی‌آید که حکومت مسوول است جلوی آن را بگیرد.
این آقای حجتی نه نواندیش دینی است و نه روشنفکر ولی نکته‌ای را می‌فهمید و می‌گفت که مهم بود و حتی به امثال او هم توجه نشد، می‌خواهم بگویم تمام این دیدگاه‌های متنوع وجود داشت. من حتی معتقدم در میان اصولگرایان و مقامات کسانی هستند که عقلانی‌تر فکر می‌کنند و به گفت‌وگو قائل یا مایل هستند. به نظر من هر زمانی که اینها یعنی اصلاح‌طلبان و عقلا و اعتدالیون فرصت داشته‌اند، وضعیت مدیریتی انقلاب نسبتا بهبود پیدا کرده است.
در 40 سال گذشته فقط 8 سال دولت در اختیار اصولگرایان بود و مابقی دولت‌ها یا اصلاح‌طلب بودند یا اعتدال‌گرا. پس چرا شما در تحلیل خود فضا را تاریک و سیاه توصیف کردید؟
اصلاح‌طلبان نیز خودشان دین‌گرا و انقلابی بودند و تحولات فکری و اخلاقی و گفتمانی آنها در پی تجربه اول انقلاب به وجود آمد. آنها واقع‌بین‌تر شده‌اند و درک نسبتا عقلانی‌تر و واقع‌بینانه‌تری از مسائل جامعه امروزی و تغییرات دنیا پیدا کرده‌اند. اینها در یک پروسه به درک منطقی‌تری از جهان رسیده‌اند. زمانی هم که به این درک رسیدند بخشی از آنها به این درک پایبند شدند. دوره اصلاح‌طلبی از اینجا شکل گرفت. حتی بخشی از فعالیت‌های معتدل‌تر افرادی مثل آقای هاشمی‌رفسنجانی و دیگران نیز به یک‌باره به وجود نیامد. بعضی از این افراد بعد از آنکه مسلط شدند وحتی کارهای خطا و ناروا نیز انجام دادند واقع‌بین‌تر شدند، به تدریج میانه‌روی پیش گرفتند و به خاطر ضرورت‌های حکومت خود عملگرایی اختیار کردند. درک واقعیت‌های بین‌المللی و عرف بین‌المللی از ابتدا در مدیریت کشور ضعیف بود. اما در این میان کسانی بودند که درک‌شان واقع‌بینانه‌تر می‌شد و تذکراتی می‌دادند. اگر به همین انعطاف‌پذیری و به سر عقل آمدن میدان داده می‌شد ما الان در وضع بهتری بودیم. من معتقدم حتی افرادی مثل آقای میرحسین موسوی با وجود آنکه دیدگاه‌های بعدی ایشان واقع‌بینانه‌تر شد در دوران جنگ کارهای مثبتی انجام داده‌اند؛ مثلا توانستند بخشی از مشکلات کشور را حل کنند.
با این اوصاف می‌توان گفت مردم از حاکمان خود جلوتر هستند؟
کاملا، در جامعه ایران یک پس زمینه تمدنی و فرهنگی وجود دارد. در این کشور یک زمینه‌های تمدنی وجود دارد. حداقل آنکه ایران سرزمینی بوده که از همان ابتدا با تنوع اقوام ماد، پارس و پارت شکل گرفته است. ما همیشه با تمدن‌های دیگر لبه‌های تمدنی فعالی داشته‌ایم. ایران همیشه از تمدن‌های دیگر عناصری را می‌گرفت، ترکیب می‌کرد و در خود درونی و آن را جزو هویت خود می‌کرد. تخت جمشید را فینیقی‌ها و بابلی‌ها ساخته‌اند. جندی‌شاپور هم همین‌طور است. جندی‌شاپور ایران مدرسه بین‌المللی بود، بیمارستان داشت. عملکرد جندی‌شاپور پویا بود اما فقط ایرانی‌ها در آن نبودند. از انواع مذاهب و ملیت‌ها در آن مشارکت داشتند. شما این ویژگی‌ها را در جاهای دیگر نیز می‌بینید. مثلا مکتب نقاشی اصفهان و آثار محمد زمان (در صفویه) را در نظر بگیرید. در دیوار نگاره‌ها و در نقاشی‌های عالی‌قاپو یا چهل‌ستون تصویر زن ایرانی را می‌بینید که لباس ایرانی بر تن دارد، تنگ ایرانی در دستان اوست اما کلاهش فرنگی است. اساسا اگر رنگ روغن اروپایی به ایران نمی‌آمد مکتب نقاشی اصفهان شکل نمی‌گرفت. اگر تابلوهای اروپایی خرید و فروش نمی‌شدند این مکتب پیدا نمی‌شد. همیشه اگر خلاقیتی داشتیم در ترکیب تمدن‌های مختلف بود که البته در بهترین حالت‌ها خودمان هم چیزی به آن اضافه می‌کردیم. اگر از فارابی و ابن‌سینای خودمان، یونان و اسکندریه را حذف کنیم خیلی لطمه می‌خورند. مولانا، هم بلخی و هم رومی است. این موبیلیتی، ترکیب و حضور بیگانه در خانه ما ویژگی خاصی از تمدن ایران است. در خانه تمدنی ما همیشه حضوری از بیگانه وجود داشته است که ما آن را درونی کرده‌ایم.
مثلا در تبریز زلزله‌های زیادی اتفاق افتاده است، به حدی که گاهی کل تبریز با خاک یکسان شد. با این حال تبریز برجا ماند. محققان علت این موضوع را بررسی کرده‌اند. دیدگاهی نیز در این بررسی‌ها وجود دارد که یک علت باقی ماندن تبریز به خاطر آن است که در مسیر جاده ابریشم قرار داشت. ایرانی‌ها هیچ وقت نان جمعیت زیاد خود را نخورده‌اند. این‌گونه نیست که برجا ماندن ایران به خاطر جمعیت زیاد آن بوده است. در زمان شاه عباس صفوی که ایران قدرت داشت، جمعیت ایران، هم از عثمانی کمتر بود و هم از گورکانی هند. چیزی که ایران را برجا نگه داشته است نه زاد ولد و جمعیت بلکه ترکیب تمدنی، سازگاری با تمدن‌های دیگر، التقاط، گرفتن عناصر دیگران و مراوده با تمدن‌های دیگر و همجوشی در درون با همدیگر و قبول طبیعت متنوع فرهنگی و قومی در ایران است.
می‌پرسید چرا در شاخص توسعه انسانی (HDI) یا استفاده از اینترنت بالا رفته‌ایم؟ به این دقت کنید که رتبه ما در اینترنت همراه 60 است اما در تلفن ثابت رتبه بدی داریم. در واقع آنجا که مساله زیرساخت‌ها و حکمرانی است و سیاست‌های حکومتی حاکم است عقب ماندیم، قفل کرده یا جلویش را گرفته‌اند. اما آنجایی که مثل تلفن همراه تاحدی دست مردم باز است، آزادی، قدرت عمل و قدرت مانور بیشتری دارند. این همان راه رفتن مردم در شهر است. هر جا که توانستید در شهر راه بروید، توانسته‌اید نقش خودتان را به شهر بزنید. از نقش گروه‌های جدید اجتماعی بر این شهر است که شاهد شکل‌گیری یک دیازپورای ایرانی هستیم. (دیازپورا عبارت است از هویت پراکنده؛ یعنی ملیتی که در کل دنیا پراکنده شده و در عین پراکندگی‌اش نشانی از یک هویت است.)
ظاهرا بین مردم و برخی نیروهای موسوم به اصلاح‌طلب نیز شکافی به وجود آمده است.
درست است، چون افراط‌گرایی‌ها دست اصلاح‌طلبان و حتی اعتدالیان را می‌بندند و نمی‌گذارند اینها ابتکار عمل داشته باشند. طبعا توقعات و مطالبات اجتماعی نیز در مقابل اصلاح‌طلبان قرار می‌گیرد و آنها را کرخت می‌کند و در نتیجه روز به روز امکان‌های اعتدالیان و حتی اصلاح‌طلبان برای مهار اوضاع و مدیریت کشور از دست می‌رود.
اما آنچه ما از مردم کوچه و خیابان می‌شنویم فقط ناتوانی این نیروها در اصلاح امور نیست. بخشی از احساس ناامیدی و شکافی که پیش آمده بین این نیروها و جامعه به خاطر این احساس و تصور است که اصلاح‌طلبان هم دست‌شان با دیگران در رانت‌ها و فسادها در یک کاسه است.
طبعا همین‌طور است. اصلاح‌طلبی یک امتیاز انحصاری نیست که هرکسی به راحتی صاحب آن شود. طبیعی است که به آنها نیز خیلی انتقاد هست. اساسا من معتقد نیستم که همه اصلاح‌طلبان به معنای دولتی کلمه افراد پاکیزه و و قابل اعتمادی برای حقوق ملت و حاکمیت ملی هستند. اتفاقا اصلا این‌گونه نبوده و عملکردشان هم موفقیت‌آمیز، رضایت‌بخش و قابل دفاع نیست. با این حال در میان آنها عناصر و جریان‌های پاکیزه‌ای هم وجود دارد. اما چون میزان سرخوردگی اجتماعی بالا می‌رود، وضعیت نوروتیک جامعه زیاد می‌شود. در این مواقع مردم نسبت به هر جریانی بدبین می‌شوند. انتظارات سرکوب‌شده‌شان روزبه‌روز بیشتر می‌شود. شما در نظر بگیرید اگر شاه به موقع با امینی همراهی می‌کرد خیلی از مشکلات بعدی در دهه چهل و پنجاه به بار نمی‌آمد. حتی اگر با صدیقی در اواخر صمیمانه همراهی می‌کرد شاید می‌توانست آب رفته را به جوی برگرداند اصلا اگر قبل‌ها و در ابتدا با مصدق همراهی می‌شد خیلی از مسائل قابل حل بود. اما وقتی امور پیچیده شد شاه به صدیقی مراجعه کرد که دیگر کارساز نشد.
در آخر، شاه به بختیار مراجعه کرد که او هم نتوانست. هر چیزی یک زمان دارد. نکته‌ای که من به آن معتقدم، این است که جامعه ایران خیلی مستعد زندگی است. خیلی توانایی و ظرفیت رشد و توسعه دارد. تنها چیزی که کم دارد، زمان است. زمان لازم برای بزرگ شدن جامعه و سازمان‌یابی اجتماعی و فرآیند توسعه در متن جامعه؛ تا بتواند در مقابل دولت تا حدی رویین‌تن باشد. متاسفانه تمام دنیا با داخل دست به یکی شده‌اند که از جامعه ما حتی این زمان را نیز بگیرند. قدرت سپاری هم که گفتم یک امر عاجل است وگرنه اگر بخواهیم منطق درونی جامعه ایران را بگوییم جامعه ایران به زمان نیاز دارد تا شهرها و محله‌ها رشد مدنی و اجتماعی بکنند و سازمان‌یابی درون‌زایی داشته باشند و محله‌ها، نهادهای اجتماعی و مدنی و سازمان‌های مردم‌نهاد و گروه‌های دوستی و نهادهای همسایگی و نهادهای صنفی و حرفه‌ای توسعه کافی پیدا بکنند.
اگر جامعه به شکل درونی سازمان پیدا کند و نهادهای سطوح پایین و میانی توسعه پیدا بکنند در آن صورت ایران از بین نمی‌رود چون یک مکانیسم خودگردان، هنجارهای جمعی، اخلاقیات اجتماعی، شبکه‌های اجتماعی، ارتباطات و ساختارهای درون‌زایی خواهد داشت که از طریق آن قواعد همزیستی و هنجارسازی را ایجاد و با آن هنجارها زندگی می‌کند.
از: کیاوش حافظی
منبع: روزنامه اعتماد، شنبه 18 خرداد 98
ایرنا مقاله** 1194