راه‌های شناخته شدن نسل جدید مدیران بسته است

امیر ناظمی اشنی، معاون وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات و مدیر سازمان فناوری اطلاعات ایران، از مدیران نسل جدیدی است که قانون منع به کارگیری بازنشستگان فرصت حضور او را در رده های ارشد مدیریتی دولت را فراهم ساخت. هر چند خود مدعی است که وزیر جوان وزارتخانه از یکسال پیش از اجرای این قانون با انتصاب وی در هیئت عامل این سازمان، زمینه‌های قرار گرفتن او را در جمع مدیران ارشد کشور فراهم ساخته بود. به هر روی در پرونده «تغییر نسل مدیران دولتی» برای بررسی چالش، موانع و فواید این تغییر نسل به سراغ این دانش آموخته مدیریت تکنولوژی رفتیم. بخش اول از مصاحبه تفصیلی ایرنا با ناظمی موانع حضور نسل جدید در ساختار اداری دولت را واکاوی می‌کند.
 

ایرنا: علت حضور پررنگ شما در رسانه‌ها چیست؟

ناظمی:من در گذشته حضور رسانه‌ای کمی داشتم، اما از حدود سه سال پیش به دلیل علاقه و تحصیلاتم در حوزه تکنولوژی و همچنین پیوند رسانه با حوزه آی تی در دوران اخیر، این حضور را خصوصاً در شبکه های اجتماعی یا همان Social Network بیشتر کنم. به عبارتی این حضور برای من بیشتر دلایل فناورانه داشته است تا مدیا.

ایرنا: شما متولد سال ۱۳۵۸ هستید و امروز به عنوان یکی از مدیران جوان دولت شناخته می شوید. از آنجا که عضو گروه واژه گزینی فرهنگستان زبان فارسی هم هستید، آیا با به کار بردن واژه «جوان» برای مدیری چهل ساله موافق هستید؟

ناظمی: به نظرم عبارت جوان در این جایگاه معنادار است همه واژه‌ها نسبی هستند و اگر ما بخواهیم شرایط امروز کشور را در نظر بگیریم که نسلی از مدیران از جوانی شروع به کار کردند و همچنان در نظام حکمرانی ایران مانده اند و فقط از یک مسئولیت به مسئولیت دیگر جا به جا شده اند، پس شکسته شدن این حصار شاید در حقیقت همان جوانگرایی را معنا میکند. به عبارتی جوان در این جایگاه نوعی نوآمدن و تازه وارد بودن را به ذهن متبادر می کند، نه اینکه الزاماً معنای سن خاصی را داشته باشد.

یکی از دلایلش می تواند کم بودن تعداد مناصب انتخابی باشد. اگر دقت کرده باشید مناصب انتخاباتی در سیستم دولتی ایران بسیار اندک است و همین شوراهای شهر هم قدمتشان به حدود بیست سال می رسد و تا قبل از آن چنین ساختاری را نداشتیم. این یعنی تا قبل از این یکی از مهمترین امکان های ورود به سیستم برای افراد جدید بسته بود.

ایرنا: شما علت آنکه در رده‌های مدیریتی کشور ما حضور چهره‌های نو از نسل جدید کم دراین حد کم هست را چه می‌دانید؟

ناظمی: دلیلش به طور واضح به پدیده انقلاب و ذات آن برمیگردد. وقتی انقلابی رخ می دهد، شما یک سری بازیگران قدیمی را از صحنه حذف می کنید و طبیعتاً یک سری جوان جایگزین آنها می شوند. من زمانی میانگین سنی کابینه های دولت های پس انقلاب را در سال های مختلف مقایسه کردم، تقریباً می‌شود گفت میانگین سنی کابینه‌ها در هر دوره ۴ سال افزایش پیدا کرده است. مشخصاً در ۵ کابینه اخیر این اتفاق به وضوح رخ داده است. این یعنی دقیقاً یک نسل از مدیران در این ادوار به مسئولیت خود ادامه داده‌اند و این انقلابیون جوان که مدیریت را به عهده گرفته اند، هر چه سنشان بالاتر می رود، جوانتر از خودشان را به دلایل مختلف نمی‌پذیرند.

این دلایل می‌تواند متعدد باشد، برخی از آنها به موضوعات امنیتی برمی‌گردد.  برخی دیگر هم به این بازمی‌گردد که با ورود نیروی جوان، دیدگاه جدید هم وارد سیستم می‌شود، و چون گروه بازیگران اصلی مدافع هسته ایدئولوژیک اولیه هستند، خب این مسئله هم دلیل دیگری می‌شود برای ایجاد مانع ورود نسل‌های بعد. همه این موارد دست به دست هم می‌دهد و باعث می شود تا حلقه مدیران برای عده ای خاص در این حصار باقی بماند.

ایرنا: دلایلی که مطرح کردید اختصاص به ساختار دولتی ایران ندارد و در همه سیستم‌های مدیریتی جهان می توان ردهای آن را جستجو کرد، اما در سیستم مدیریتی ایران هست که مسئله انسداد بین نسلی میان مدیران ایجاد شده. مشخصاً چه دلایلی این شرایط خاص را ایجاد کرده است که تغییر نسل به این میران به تاخیر افتاده و با هزینه و به کندی صورت می‌گیرد؟

ناظمی: یکی از دلایلش می‌تواند کم بودن تعداد مناصب انتخابی باشد. اگر دقت کرده باشید مناصب انتخاباتی در سیستم دولتی ایران بسیار اندک است و همین شوراهای شهر هم قدمتشان به حدود بیست سال می‌رسد و تا قبل از آن چنین ساختاری را نداشتیم. این یعنی تا قبل از این یکی از مهمترین امکان‌های ورود به سیستم برای افراد جدید بسته بود.

از سوی دیگر نظام پارلمانی، ما دو سطحی نیست، یعنی ما دوگانه مجلس عوام / لرد یا مجلس سنا / نمایندگان را نداریم و این مجدداً باعث می شود تا کرسی‌های انتخابی برای چهره های جدید کاهش پیدا کند. به طورکلی نوع ساختار سیاسی کشور ما که تعداد زیادی از مشاغل به صورت انتصابی در آن تعریف شده است، باعث می شود که مدام و روز به روز امکان ورود چهره‌های جدید در آن کاهش پیدا کند.

ایرنا: ساختار اداری کشورهایی که با این مشکل مواجه نیستند کاملاً انتخابی است؟

ناظمی: نه تمام ساختار، اما خیلی از بخش هایش اینگونه است. راهکار دیگر استفاده از سازمان های مردم نهاد (سمن‌ها) است. این سازمان‌ها می‌توانند یکی از پتانسیل‌های اصلی افراد برای ورود به مناصب باشند.

یک مثال مشخص می‌زنم، من زمانی شرایط برخی از وزرای کشورهای مختلف را بررسی کردم و با چند ویژگی جالب برخورد کردم. مثلاً وزیر بهداشت آمریکا را در دوره اوباما، نه تنها پزشک نبود که حتی هیئت علمی هم نبود و مقاله جدی علمی هم نداشت. فکر می کنید این فردی که آمده و وزیر شده از چه کانالی به این مقام رسیده؟ جواب ان جی او (سمن) است. ایشان مدیر آکسفام Oxfam بود. یک ان جی اوی بزرگ که او توانسته در آنجا خود را نشان بدهد و این امکان به وجود آمده که وارد دولت شود.

 امکان جدیدی هم ایجاد شده است که شبکه های اجتماعی یا Social Network است. این شبکه ها باعث شده اند تا پدیده اینفلوئنسر (Influencer) گسترش پیدا کند. در این شرایط جدید اینفلوئنسرها یا تاثیرگذاران، همیشه از جنس سلبریتی های هنری و فرهنگی نیستند. ما اینفلوئنسرهای سیاستی را هم می بینیم. یعنی افرادی که در حیطه سیاستگذاری اظهار نظر می کنند و بعد از مدتی افراد شناخته شده ای هم می شوند.

ایرنا: یعنی برای ایشان سلسله مراتب اداری طی نشده است؟

ناظمی: بله، سلسله مراتب اداری را آن گونه که ما فکر می کنیم باید داخل دولت طی شده باشد را ایشان طی نکرده اند.

مورد دیگری را مثال می زنم. در بخش تجاری هم خیلی از اوقات می بینیم افرادی از حوزه تجارت وارد حوزه سیاست می شوند. من فقط ترامپ و وزیر خارجه اول دولت او را نمی‌گویم چون خیلی افراد دیگر هم اینچنین هستند. چرا؟ چون مکانیسم‌هایی وجود دارد که ما در ادبیات تخصصی از آن به عنوان درهای چرخان یاد می کنیم. امکانی وجود داشته است که می‌گویند با این ویژگی ها، به شرط دوری از این نوع از فسادهای احتمالی مالی یا تعارض منافع، شما می‌توانید وارد چرخه دولت شوید.

به عبارتی باید راه‌های موازی وجود داشته باشند که فردی در آنها شناحته شده و چهره شود و بعد امکان و مشروعیت حضور در ساختار اداری را پیدا کند. اما ما این راه ها را بسته ایم. نهادهای انتخابی بسیار محدودی داریم، سازمان‌های مردم‌نهاد ما محدود و کوچک هستند، از شرکت های خصوصی بزرگ هم خبری نیست. حال انتظار داریم مدیر جوان از چه راهی وارد ساختار شود؟

سن وزرای پس از انقلاب چقدر بوده است؟ حدود ۳۰ تا ۳۵ سال، سن معاونین آنها هم همین طور بوده است. همچنین آنها دیگر بازنشست هم نمی‌شوند. در سایر کشورها فردی می‌آید و مراتب را طی می‌کند و نهایتاً در سال ها پایانی اشتغالش مراتب بالا را طی می‌کند و خارج می‌شود. اما در ایران این از بین رفته است. اینگونه هست که غیر از اینکه ما گروه انقلابیونی را داریم که همه با هم وارد سیستم شده و از مراتب بالا هم آمده اند و وزیر می شوند، گزینه دیگری نداریم. عجیب نیست اگر امروز از شما پرسیده شود قوی‌ترین آدم در حوزه صنعت نفت کیست و در جواب برسیم به اسم بیژن زنگنه. اگر ده سال پیش هم پرسیده می‌شد، یا بیست سال پیش هم پرسیده می شد باز جواب زنگنه بود! چرا که گروهی که باهم آمده بودند، بزرگترهای خودشان را حذف کرده بودند و به عبارتی بالاتر از آنها دیگر کسی نبوده است و این افراد همچنان اول هستند.

باید توجه داشت برای افرادی که در ساختار اداری پایین‌تر از آنها بوده اند هم به طور طبیعی امکان رشد به آن شدت فراهم نبوده است، راه های موازی هم مانند احزاب، شرکت‌های خصوصی و سمن ها آنقدر بزرگ و قوی وجود نداشته اند تا به پرورش نیروی قوی اقدام کنند.

 وزیر بهداشت آمریکا در دوره اوباما، نه تنها پزشک نبود که حتی هیئت علمی هم نبود و مقاله جدی علمی هم نداشت. فکر می کنید این فردی که آمده و وزیر شده از چه کانالی به این مقام رسیده؟ جواب ان جی او (سمن) است. ایشان مدیر آکسفام Oxfam بود. یک ان جی اوی بزرگ که او توانسته در آنجا خود را نشان بدهد و این امکان به وجود آمده که وارد دولت بشود.

ایرنا: خود شما چگونه توانستید به جایگاه معاونت وزیر برسید؟

ناظمی: یک قسمتش شانس بوده و قسمت دیگرش کمک شبکه های مجازی جدید بوده است که این امکان را می‌دهد تا در غیاب راه های موازی، فردی شناخته شود.

البته در شرایط غیاب این راه‌ها در دوره اخیر تغییراتی درباره ورود جوانان اتفاق افتاده است. این تغییرات ناشی چند مورد بوده است؛ یک مورد را من عنوان خلاء برایش انتخاب کرده ام که خصوصاً در حوزه تکنولوژی ها نوین ایجاد شده است. در این حوزه ها افراد قدیمی و ژنرال های قدیم دیگر کارآمد نبوده اند. به عنوان نمونه، دو جوان کابینه فعلی چه افرادی هستند؟ آقایان جهرمی و ستاری. هر دوی این افراد در حوزه فناوری جدید در حال فعالیت هستند. یعنی حوزه هایی که قبلاً برای آنها ژنرال درست نشده بود. پس اولین خلل در این چرخه بسته مدیران دولتی از حوزه های نوظهوری که ژنرال‌های خودش را ندارد، ایجاد شده است. زمین بازی عوض شده و شما به بازیگران جدید نیاز دارید. در این زمین هست که امکان وزیر شدن آقای جهرمی فراهم می‌شود. آی تی ایجاد می شود، استارتاپ ها ایجاد می‌شود و این فرصت و شانس تاریخی برای آدمی مثل من هم ایجاد می شود تا او هم بتواند وارد این رده از مدیریت بشود. این همان قسمت خلاء است که اسمش را شانس تغییر و تحولات هم می‌توان گذاشت.

راه دوم ورود آقازاده‌ها به عنوان مدیران جوان است. در اینجا می‌خواهم بر این موضوع تاکید کنم که خیلی از اوقات ورود آقازاده ها به صورت طبیعی شکل می‌گیرد. قاعدتاً مدیران قبل به واسطه اینکه سال‌های زیادی مسئولیت داشته اند، رابطه شان با بخش‌های زیادی از کشور قطع شده است و این یک واقعیت زندگی مسئولین کشور ماست که در جمع هایی محدود با آدم‌هایی هستند که ارتباطات محدود و داخلی خودشان را دارند. در این چرخه بسته، آنها دنبال آدم جدیدی می‌گردند که در حوزه ای کار کند. پس اولین کسانی که به ذهنشان می رسد همان افرادی هستند که در حلقه بسته اطرافیان خودشان هستند و از این جنبه است که به صورت طبیعی آن مدیر وقتی می خواهد جوانی را انتخاب کند، آن جوان یا آقازاده فلان دوستش هست یا خانم زاده فلان فردی است که در حلقه نزدیکان و بستگانش قرار دارد.

راه دیگری که الان می بینیم بعضی از افراد آن مسیر را طی کرده‌اند، مجلس است. مثلاً فرید موسوی را در نظر بگیرید. او رای می آورد و وارد مجلس می‌شود. آقازاده هم نیست. پس با رای مردم از کانال مناصب انتخابی استفاده کرده است. البته تعداد این افراد خیلی معدود است و این شانس برای همه وجود ندارد. شاید اتفاق عجیبی بود که مردم لیستی رای دادند و این فرد هم در آن لیست قرار داشت. می‌توان گفت او هم شانس تاریخی ویژه ای پیدا کرد.

علاوه بر اینها امکان جدیدی هم ایجاد شده است که شبکه‌های اجتماعی یا Social Network است. این شبکه‌ها باعث شده اند تا پدیده اینفلوئنسر (Influencer) گسترش پیدا کند. در این شرایط جدید اینفلوئنسرها یا تاثیرگذاران، همیشه از جنس سلبریتی‌های هنری و فرهنگی نیستند. ما اینفلوئنسرهای سیاستی را هم می‌بینیم. یعنی افرادی که در حیطه سیاستگذاری اظهار نظر می‌کنند و بعد از مدتی افراد شناخته شده‌ای هم می شوند. مثلاً علی سرزعیم اگر می‌شود معاونت اقتصادی وزرات تعاون از همین بستر رشد کرده است. محمد فاضلی هم اگر به وزارت نیرو می‌رود از همین بستر رشد کرده است. به عبارتی امکانی به نام شبکه های اجتماعی فرصتی را برای نسلی از تاثیرگذاران سیاستی یا Policy Influencer ایجاد می کند.

ایرنا: شما شانس خودتان را هم در همین مورد می دانید؟

ناظمی: بله، شانس‌های من مجموعه این موارد بود. من تفاوتم با محمد فاضلی و علی سرزعیم در این مورد هم هست که آنها در حوزه هایی کار می کنند که احتیاج به آدم‌های جدید نیست. اما در حوزه فناوری احتیاج به آدم جدید هم بود. یعنی من هر دو شانس تاریخی را باهم داشتم.

ادامه دارد...