ایرنا: در قسمت اول صحبت‌ها، آقای طالبی گفتند که این جریان دچار انحطاط شده است. شما هم گفتید که جریان پویایی است که اتفاقا الان به سمت پویایی‌های بیشتر هم حرکت می‌کند. جامعه محورتر می‌شود و ایرادهایی هم که در گذشته داشته است، از بین می‌برد. ابتدا آقای طالبی راجع به این موضوع صحبت کنند و نظر خود را بگویند تا به این برسیم که آیا می‌توان تداومی برای این سنت قائل بود که بعدا راجع به نسل دوم آن صحبت کنیم یا خیر؟
بحث ما اصلاحات به مثابه یک پروژه سیاسی است
طالبی: ابتدا نکته‌ای را که شما فرمودید را اشاره کنم. حرف درستی هم هست. فرمودید اصلاحات به مثابه یک پروژه سیاسی، موضوع بحث ماست. شما یک پروژه سیاسی به نام اصلاحات دارید که باید درباره توفیق یا عدم توفیق آن صحبت شود. این که همه حوزه‌ها را به آن پیوند بزنیم، عملا نه که بگویم کار غلطی است، ولی ما بحث علوم انسانی می‌کنیم و عملا مانع از نتیجه گیری می‌شود. این که بگوییم اصلاحات، کلا روح پنهانی دارد که در کالبد جامعه ایران در حال تداوم است. اگرچه این روح به صورت ملموس قابل مشاهده نیست، اما وجود دارد، عملا بحث را به آنجا می‌برد که قابلیت ارزشیابی را از ما می‌گیرد. زمانی می‌توانیم صحبت کنیم که راجع به اصلاحات به مثابه پروژه سیاسی سخن بگوییم. بگوییم یک پروژه سیاسی بوده، مثلا عده‌ای در انگلستان در سالی آمده‌اند و گفتند یک پروژه سیاسی داریم و آن هم خروج بریتانیا از اتحادیه اروپاست. این یک پروژه سیاسی است. توفیق و عدم توفیق آن قابل ارزشیابی است. شما می‌توانید 20 سال دیگر بگویید اولا موفق شدند بریتانیا را از اتحادیه اروپا بیرون بیاورند یا نه؟ اگر موفق شدند، به نفع بریتانیا تمام شده یا نه؟ می‌توانید ملموس و قابل سنجش، علائمش را مشاهده کنید. اما این که از مضامین کلی سخن بگویید، چندان موافقتی ندارم.
تاریخ مصرف دوم‌خردادی‌ها به پایان رسیده است
اما در مورد این که اصلاحات یک جریان پویاست، من با دوست عزیزم، آقای بهاور، هم‌دستانی ندارم. معتقد هستم عاملان اصلاحات دوم خردادی، تاریخ مصرفی داشتند که به پایان رسیده است. از کیسه دوم خرداد و اتفاق‌هایی که در دوم خرداد افتاد، به قدر کافی هزینه شده است. چیزی ته کیسه باقی نمانده تا مجدد استفاده شود. این ایده، اندیشه و حرف، تقریبا امروز به انتهای خود رسیده است. تَکرار می‌کنم. اصلاحات که تمام شدنی نیست، این حرف درستی است. ما در مورد یک جامعه بشری صحبت می‌کنیم. پویایی که شما از آن صحبت می‌کنید، بیشتر به پویایی جامعه بشری استناد می‌کنید تا یک پروژه سیاسی. بله، اتفاقا در آینده که در بخشی از صحبت به آن اشاره خواهم کرد، احتمالا اصلاح طلبان دیگری را خواهید دید. اما عاملان اصلاحات سیاسی در آینده هم از دل قدرت سیاسی بیرون می‌آیند. از دل ساختار قدرت سیاسی بیرون می‌آیند. عاملان اصلاحات دوم خرداد، شانسی برای ادامه این مسیر ندارند، تحت هیچ شرایطی. کسانی که در دوم خرداد، عاملان تغییرات بودند. شما اسم آنها را چپ خط امام بگذارید، حاشیه رفته‌های سیاسی دهه 60 و 70 یا هر اسمی بر آن بگذارید. من عنوان کلی به آن می‌دهم، عاملان اصلاحات دوم خردادی. اینها شانسی برای عاملیت تغییرات ندارند. هنوز درباره حاملان تغییرات و حاملات اصلاحات بحثی نکرده‌ام. صرفا عاملیت سیاسی را عرض می‌کنم. این که یک روز، ایجنت تغییرات، آن آدم‌ها باشند، یک رویاست. امکان پذیر نیست. تمام شده است. اصلاحات در آینده چه می‌تواند باشد؟ آن پویایی که آقای بهاور به آن اشاره می‌کنند، چه می‌تواند باشد؟ همانطور که گفتم، اعتقاد بنده این است. اگر نیاز شد، به نفع این اعتقاد، استدلال خواهم کرد که عاملان اصلاحات سیاسی بایستی از درون ساختار حقیقی قدرت، در آینده بیرون آیند. کما این که اصلاح طلبان دوم خردادی، اینچنین بودند، از درون ساختار قدرت سیاسی باید بیرون آیند. طبیعتا در آینده، تعدادی از نیروهایی که در حاکمیت سیاسی هستند، به حاشیه خواهند رفت. نیروهایی که به حاشیه می‌روند تلاش می‌کنند با یک تابلو دوباره به سپهر سیاست برگردند. دوباره به ساختار حقیقی قدرت برگردند. آن تابلو چه می‌تواند باشد، قابل بحث است. اما این عاملیت، کسی که درون ساختار قدرت سیاسی باشد، غیر قابل انکار است.
رفتار اصلاح‌طلبان با ایده جامعه‌محوری سازگار نیست
مطلب دوم این که راجع به اجتماعی شدن اصلاحات بحث شد. این هدف قابل احترامی است. از عده‌ای از اصلاح طلبان، امروز می‌خوانم و عقایدشان را پیگیری می‌کنم. اینها معتقد هستند اصلا زمانی می‌توانیم روی پروژه دموکراسی خواهی کار کنیم که در این پروژه ما به قدر کافی جامعه و نهادهای اجتماعی درگیر باشند. هیجانات سیاسی به نفع ما نیست. بارها تکرار شده که هیجانات سیاسی به مثابه طنابی دور گردن اصلاح طلبان است. هر چقدر دوقطبی سیاسی تشدید شود، هر چقدر از نظر سیاسی هیجان را بالا ببرید، مانند طناب بر گردن اصلاح طلبان است. این به نفع ما نیست. این را عده‌ای از اصلاح طلبان می‌گویند. کتابی توسط نشر شیرازه منتشر شده است؛ امر اجتماعی افول هیجانات سیاسی، که در خصوص تاریخ فرانسه است. در آنجا هم نویسنده می‌خواهد ثابت کند از زمان وقوع انقلاب کبیر تا تقریبا اواخر قرن نوزدهم، فرانسه درگیر تنش‌های سیاسی بود. این می‌رفت و آن می‌آمد. نمی‌توانستند روی یک مبنای مشترک به نتیجه برسند. زمانی فرانسه فرانسه شد که توانستند روی امر اجتماعی به توافق برسند و هیجانات سیاسی افول کرد. اصلاح طلبان هم با همین مبنا می‌گویند باید دوباره برگردیم به اجتماع. آنجا نیرو جمع کنیم، بعد دوباره وارد عرصه سیاسی شویم. این هدف قابل احترامی است. اگر چه فکر می‌کنم در شرایط کنونی، موانع بی شماری برای آن وجود دارد. اما نمی‌خواهیم فقط غر بزنیم. این هدف قابل احترام است. اما این هدف دوباره با آن عملکرد نمی‌خواند. اگر خواهان اجتماعی شدن هستید، دیگر نمی‌توانید تشکیلاتی راه اندازید مانند شورای عالی سیاست گذاری. آنجا منصب و مقام در شهرداری تهران توزیع کنید. مثلا بگویید شهرداری فلان جا، معاون می‌خواهد. فلانی برو. باید این بساط جمع شود. آن هدف با این سازوکار هم‌خوانی ندارد. یک شورای عالی سیاست گذاری جبهه اصلاحات تشکیل دادید، 80 درصد این لیست را نمی‌نشناسیم آقای مهرداد محمدی که خبرنگار حوزه سیاست است، چند درصد این اسامی را شنیده است؟ حزب جوانان ایران کیست؟ چند نفر هستند؟ دفترشان کجاست؟ حرف‌شان چیست؟ پایگاه اجتماعی‌شان چیست؟ اینها کوپن‌هایی است که به هر آدمی داده‌اند تا به شورای عالی سیاست گذاری بیاید. اگر قرار شد فردا شورای شهری جمع کنیم و لیستی ببندیم، شما هم کوپن خودتان را داشته باشید، بتوانید یک نفر را معاون شهردار یا در فلان منطقه بگذارید. اگر دولت، حوزه‌ای را دست اصلاح طلبان داد، مثلا وزارت صنایع را دست اصلاح طلبان داد، هیئت مدیره‌ای شوید. آن هدف اجتماعی شدن، با این عملکرد هم‌خوانی ندارد، وگرنه هدف قابل احترامی است. هم احترام می‌گذارم، هم هرجا بتوانم کمک هم کنم، حتما به این آرمان کمک می‌کنم. معتقد هستم از نظر اجتماعی در حال تضعیف شدن هستیم. بنابراین اگر کسی کار اجتماعی جدی و واقعی بتوان انجام دهد، هدف بسیار بسیار ارزشمندی است. آن کتاب را هم اگر دوستان مطالعه نکردند، ببینند. استدلال‌های آن کتاب را قبول دارم. می‌دانم که بله، با وجود این هیجانات سیاسی که وجود دارد، اصلاحاتی رخ نخواهد داد. اصلا این که در ابتدای صحبت گفتم پروژه دموکراسی خواهی در آن زمان برای ما چیز بلند پروازانه‌ای بود، به همین دلیل گفتم. آن زمان دانشجو بودیم، پتانسیل‌های اجتماعی خودمان را نمی‌شناختیم، نمی‌دانستیم که دموکراسی، مستلزم دوره‌های طولانی ثبات است، دوره‌های طولانی رونق است، دوره‌های طولانی تداوم است. این که بخواهید فی البداهه در کشوری، دموکراسی ایجاد کنید، لامحاله نمی‌شود. امکان پذیر نیست.
دموکراتیزاسیون نمی‌تواند هدف اصلاحات باشد
اما مطلب دیگری در این ارتباط اشاره کنم، بحث مربوط به بخشی از صحبت آقای بهاور که بحث هدف اصلاحات بود. در تداوم عرضی که کردم، این که اصلاحات دوم خردادی، عمرش به سر آمده، من دموکراتیزاسیون را احساس می‌کنم نمی‌تواند امروز هدف اصلاح طلبان باشد. این آرزوی خیلی دور و درازی است. تقریبا در شرایط کنونی دست نیافتنی است. زمانی که آقای خاتمی سر کار آمد، تقریبا با یک ساختار کارآمدی مواجه بودیم. آقای خاتمی، 3-4 سال پشت هم، رشد اقتصادی 4 درصد به دست آورد. این فقط از تدبیر دولت ایشان نبود. یک اسب زین کرده‌ای بود که البته ایشان هم خوب مدیریت کردند. سه چهار سال رشد اقتصادی بالا به دست آوردیم. پتروشیمی‌ها که امروز در شرایط کنونی تحریم، پشتوانه‌ای برای کشور شدند و درآمد ارزی برای کشور می‌آورند، در همان دوره توسعه پیدا کرد، رونق پیدا کرد، سرمایه گذاری شد. کشور از نظر کارآمدی در یک سطح متوسط بود. اما امروز، اصلی‌ترین مسئله کشور، کارامدی است. شما با یک نظام سیاسی طرف هستید که از نظر سطح کارامدی، به شدت افت می‌کند. اولین چیزی که اصلاحات نیاز دارد، کارامد کردن این ساختار است.
کارآمدی بر دموکراسی اولویت دارد
بالاخره ساختار دولت، ساختار حاکمیت، چه دموکراتیک و چه غیر دموکراتیک، مقدم بر این که دموکراتیک باشد، مقدم بر این که غیر دموکراتیک باشد، باید کارآمد باشد. بالاخره با مسائل محسوسی طرف هستید. ساختار حاکمیت سیاسی باید بتواند کشور را به نحو درستی مدیریت کند. مدیریت هم سطوح مختلف دارد. باید بتواند مدیریت امنیتی کند، مدیریت توسعه‌ای بتواند کند، بتواند مدیریت استراتژیک کند. الان با چنین چیزی مواجه نیستیم. الان با ساختاری طرف هستید که کارآمدی آن به شدت تنزل پیدا می‌کند. در این شرایط مگر امکان دارد بتوانید تحولات دموکراتیک داشته باشید؟ به شما می‌گویم محال است. اصلا تغییرات دموکراتیک مگر می‌تواند در شرایط ناکارامدی داشته باشید؟ چون مطالبه اصلی مردم، دموکراسی و غیر دموکراسی نیست. مطالبه اصلی، کارامدی است. اگر زمان آقای خاتمی، مطالبه دموکراسی مطرح شد، به این خاطر بود که کارامدی بود. کشور به نحو درستی مدیریت می‌شد، بحث این شد که ساختار تصمیم گیری کشور، دموکراتیک باشد نه غیر دموکراتیک. تعداد افراد بیشتری در ساختار قدرت سیاسی کشور مشارکت داشته باشند. الان دیگر آن وجود ندارد اصلا.
دیده‌ام بعضی دوستان اصلاح طلب، کماکان می‌گویند مشکل ما نظارت استصوابی است. نظارت استصوابی برداشته شود، اصلا کارامدی برای کسی نمی‌آورد. چرا این را به مردم می‌گویید؟ مگر نمی‌خواهید پایگاه اجتماعی خود را ترمیم کنید؟ باید با پایگاه اجتماعی که ما رای می‌دهد، صادق باشیم. نظارت استصوابی برداشته شود، مجلسی که الان در راس کار است، ناکارامدتر خواهد بود که کارامد نخواهد بود. هیچ تضمینی وجود ندارد که با برداشتن نظارت استصوابی، مجلس کارامدتری داشته باشید. این صفت کلی ساختار حاکمیت سیاسی کشور است. اصلا مشکل با دموکراتیک‌تر شدن آن برطرف نمی‌شود. دیگر این که در زمینه کارامدسازی دستگاه حاکمیت سیاسی، اصلاح طلبان به هیچ وجه، کارنامه قابل قبول‌تری ندارند. اصلا ندارند. جاهایی که اصلاح طلبان بودند، خوب داشته، بد هم داشته اما مجموعه کارآمدی نیست که امروز ارائه دهید و بگویید من کارامدتر هستم. اصلا چنین چیزی نه قابل اثبات است و نه قابل رد. ممکن است از این طرف 10 نمونه بیاورید، از آن طرف 10-20 نمونه در مقابلش وجود دارد.
ایرنا: این مسئله که کارامدی بر دموکراسی ارجحیت دارد یا نه، بحث‌هایی است که شاید آقای بهاور هم علاقه به ادامه آن داشته باشند اما بهتر است به این نپردازیم چون وارد شاخه دیگری می‌شویم. آقای طالبی انتقادها را مطرح کردند. نکته‌ای هم که بیشتر علاقه دارم راجع به آن بحث کنیم، مربوط به همین موضوع اجتماعی شدن اصلاح طلبان و به جامعه محور رفتن آن‌هاست. با این دید که خیلی‌ها هم معتقد هستند به عنوان مثال، سال 84 که آقای بهاور به آن اشاره کردند، در ظاهر قضیه این بود که اصلاح طلبان ائتلاف نکردند و شکست خورند. اما مسئله این بود که ساختار به سمتی رفته که آنجا بیرون زده است. این که ائتلاف کردند یا نکردند، روبنای قضیه است. راجع به این هم که به چه معنا، اصلاح‌طلبان الانجامعه محورتر شده‌اند یا می‌خواهند بشنود توضیح دهید و در مورد شاخص‌هایش بگویید شورای عالی اصلاح‌طلبان به چه شاخصی جامعه‌محورتر شده است؟
بهاور: گفتید خیلی به بحث کارامدی نپردازیم اما باید به شاخص‌های اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی مراجعه کنیم. بالاخره هشت سال دوره اصلاحات، این شاخص‌ها را اگر براساس آمار مقایسه کنیم، در بالاترین سطح خودش بوده است. گفتید زمینه قبلی از دولت سازندگی داشته است. به هر حال، دوره تحول اقتصادی بوده، زیرساخت‌هایی آماده شده و استفاده شده است. بعد از 8 سال اصلاحات هم همان سطح، بیشتر شد. براساس شاخص‌های اقتصادی و اجتماعی، کشور خیلی رشد پیدا کرد و زمینه فعالیت و جهش ایجاد شد یعنی در آستانه جهش بودیم. آقای دکتر امین زاده، در زندان می‌گفت ما در آستانه یک جهش بودیم که حداقل مثل کشورهای در حال توسعه مانند سنگاپور و مالزی شویم. ولی با روی کار آمدن احمدی نژاد، یک دفعه کنار گذاشته شد. بله، زمینه‌ها آماده است اما آن دولت هم باید توانایی مدیریت کارامد را داشته باشد که هم آنها را حفظ کند و هم ارتقا دهد. دولت آقای خاتمی به این لحاظ، کارامد بوده است. اما اگر از نظریه دموکراسی دفاع می‌کنیم، ما دموکرات هستیم و به این دلیل می‌گوییم اصلاح طلب هستم، نمی‌گوییم اعتدال گرا هستیم، نمی‌گوییم بهبود خواه هستیم. ما اصلاح طلب هستیم. اصلاح طلبی معنا و ترم مشخص سیاسی خود را دارد. می‌توانید بگویید من بهبودخواه هستم، طرفدار توسعه اقتصادی هستم، دنبال بالا بردن زمینه‌های رفاه هستم. فکر می‌کنم توسعه اقتصادی مقدم بر توسعه سیاسی است، اول باید زمینه‌های رشد طبقه متوسط پیش آید، رفاه شود، تا بعد به دموکراسی برسیم.
دموکراسی جلوی فساد را می‌گیرد
اما وقتی اصلاح طلب و رفورمیست هستید، مدافع توسعه سیاسی هستید، مدافع دموکراسی هستید، از نظریه دموکراسی برای اداره حکومت دفاع می‌کنید، معتقد هستید نظریه دمکراسی می‌تواند منجر به کارامدی شود. چطور؟ می‌گوییم شفافیت می‌آورد، فسادستیز است و مسائل مختلفی که در این نظریه است. اگر دموکراسی پیاده شود، کارامدی نظام بالا می‌رود. همین شفافیتی که دموکراسی ایجاد می‌کند که منجر به فسادستیزی و کاهش فساد می‌شود. بخش عمده‌ای از ناکارامدی که بحث روز جامعه هم هست، به خاطر فساد موجود است. به خاطر فساد است که ناکارامدی‌ها وجود دارد. یکی از عوامل مهمش حداقل این است. دموکراسی اینها را رفع می‌کند. چه چیزهایی باعث کارامدی می‌شود؟ دموکراسی جواب دارد. نظریه دموکراسی برای اداره حکومت، جواب دارد. وقتی می‌گوییم نظارت استصوابی نمی‌خواهیم، برعکس نظر آقای طالبی معتقد هستم اتفاقا منجر به ناکارامدی می‌شود اگر تن ندهیم به کسانی که از بدنه اجتماعی می‌آیند. تنها برداشتن نظارت استصوابی که نیست. چیزی است که هم پسوند و هم پیشوند دارد. هم مقدمه و هم موخره دارد. یک‌سری اقداماتی قبل از آن انجام می‌شود که منجر به رفع نظارت استصوابی می‌شود. بعد یک‌سری اقدامات باید بعد از آن انجام شود. مجموعه نماینده‌هایی که نماینده واقعی مردم باشند، از بدنه اجتماعی مردم باشند، مکانیسم‌هایی برای نظارت بر عملکرد این نماینده‌ها باشد، حتا اگر این نماینده‌ها، آدم‌های کیفی به معنای ژنرال‌های سیاسی اقتصادی نباشند، به نظرم می‌توانند جوری مدیریت کنند، حتا اگر جوان‌تر باشند و تجربه قبلی‌ها را نداشته باشند. اما چون از یک فرایند دموکراتیکی به جایگاهی رسیده‌اند و براساس آن فرایند، سازوکارهای نظارت بر آنها هم وجود دارد، بنابراین اینها قطعا کارامدتر خواهند بود. برایند عمل آنها و خروجی آنها به نظر من کارامدتر بود. نظر دموکرات‌ها و مدافعان نظر دموکراسی از این دفاع می‌کند که در نهایت، دموکراسی کارامدتر است. خروجی آن سیستم و آن حکومت هم کارامدتر و موفق‌تر است. تصمیم‌های اشتباه کمتری از آن بیرون می‌آید و خطاهای کمتری دارد.
اصلاح‌طلبان حذف‌شدنی نیستند
در رابطه به اصلاحات، این ادعای مهمی است که شما مطرح کردید که نیروهای اصلاح طلب فعلی نمی‌توانند عامل اصلاحات باشند. مقداری باید واقعی‌تر و ملموس‌تر باید صحبت کنیم. مثلا حزب اتحاد با یک‌سری افراد شاخص، حزب توسعه و...، اگر نگوییم آن 30 حزب که اسم بعضی را نشنیده‌اید، آنها را کار ندارم اما حداقل 5-6 حزب مهم هستند که با یک‌سری افراد شاخص و بدنه فعالان حزبی خود، با جوان‌ترها، چندین هزار نفر هستند که در عرصه‌های مختلف فعال هستند. عرصه‌های اجتماعی هست، رسانه‌ای ، سیاسی، حتا رسمی و دولتی و شورا هستند. اینها نیروهای فعال در عرصه سیاسی هستند. می‌گویید اینها هیچ عاملیتی در تحولات نخواهند داشت. چه کسانی قرار است جایگزین اینها شوند؟ ما اصلاح طلبی را در برابر آلترناتیوهای دیگرش ارزیابی می‌کنیم. وقتی می‌گوییم اصلاح طلبی، یعنی در مقابل اصولگرایی یا درست‌تر بگوییم در مقابل محافظه کاری و در مقابل براندازی است. ما در سطح استراتژی، سه جریان سیاسی، بیشتر نداریم. یا برانداز هستند، یا اصلاح طلب هستند یا محافظه کار. این در سطح استراتژی است. شاید در سطح تاکتیک‌ها، تنوع خیلی زیاد شود. وقتی می‌گوییم از جریان اصلاح طلبی، نه براندازی و نه محافظه کاری، دفاع می‌کنیم، از این ایده و تعریف مشخص که مرزبندی‌اش با اینها چیست، از این جریان و تفکر دفاع می‌کنیم. جریان اصلاح طلبی که توسعه سیاسی در آن هست، دموکراسی خواهی در آن هست، اینها عاملیت و نیروهای فعالی دارند. ما می‌گوییم این چند هزار نفری که الان هستند و فعال هستند، صبح تا شب در این قضیه وقت می‌گذارند، اینها دیگر عامل نیستند. عاملیت جریان اصلاح طلبی با چه کسانی است؟ در مقطع فعلی می‌پرسم. این که در آینده ممکن است نیروهایی متولد شوند، مثلا عده‌ای معتقد هستند احمدی نژاد هم بخشی از ریزش نظام بود، از اول انقلاب از نظام به خاطر ساختار دوگانه‌ای که وجود دارد، مدام ریزش نیروی سیاسی دارد. اینها که ریزش می‌کنند، تبدیل به نیروهای منتقد می‌شوند. برای احمدی نژاد هم چنین حالتی الان پیدا شده است. مثلا نیروهای اصلاح طلب آینده، کسانی مانند احمدی نژاد هستند یا نه، از درون سپاه، نیروهایی خارج می‌شوند و منتقد می‌شوند. از درون نیروهای اعتدال گرای طرفداری روحانی، نیروهایی خارج می‌شوند که اصلاح طلب می‌شوند. اگر می‌خواهند طرفدار اصلاح طلبی شوند، ما اصلاح طلبی و دموکراسی خواهی را تعریف کردیم. از درون اینها آیا می‌بینید که دموکراسی خواه شوند؟ فرض کنید آنها فعال شدند، احزاب و سازوکارهایی تشکیل دادند، شورای عالی دیگری برای خود تشکیل دادند و گفتند حالا ما اصلاح طلبان هستیم. نیروهایی با این حجم گسترده، چه اتفاقی می‌خواهد برای اینها بیافتد؟ در خانه می‌نشینند؟ به آنها می‌پیوندند؟ چه می‌شود؟ در عرصه واقعی اگر آن را ترسیم کنیم، اینطور نیست که بگوییم تمام نیروهای موثر که با نفوذ نیروهای اجتماعی و با نفوذ نیروهای رسانه‌ای و موثر در تعاملات و معادلات سیاسی، ناگهان غیب می‌شوند و دیگر عاملیت نخواهند داشت، مقداری به نظرم ذهنی و تئوریک است. حدس می‌زنم این نیروها را نمی‌توان به راحتی از عاملیت سیاسی و کارگزاری سیاسی به معنای ایفای نقش در عرصه رسمی سیاسی کنار گذاشت. چنان که بخشی از حکومت می‌خواست این کار را کند، پروژه جدی داشت، با تمام توان مالی و قدرت و نظامی و امکانت خود خواست حذف کند، ولی نتوانست آن کار را کند. اینها هم بالاخره به اندازه خودشان، پایگاه اجتماعی، پایگاه اعتقادی، پایگاه ایدئولوژیک دارند. نیرویی که در فرایند اجتماعی شکل گرفته در یک پروسه، و نهادهای اجتماعی را از درون شکل داده، به راحتی که از بین نمی‌روند.
هر انتخابات یک نقطه عطف است
چیزهایی مربوط به صد سال پیش داریم که هنوز ادامه دارد. نهادها به این راحتی کنار نمی‌روند. بحث من اینجاست که در حال حاضر و فکر نمی‌کنم در آینده نزدیک، عاملیت دیگری در عرصه اصلاح طلبی داشته باشیم. شاید شما بگویید در براندازی یا در محافظه کاری، نیروهای جدیدی بیایند که شعارهای جدیدی بدهند و مردم را جلب کنند. شعارهاشان هم مثلا رای بیاورد. ولی اینها که آلترناتیو جریان اصلاح طلبی نیستند. اصلاح طلبی با این تعریفش، با این نیروی عاملیتش، هستند. این جریان، آسیب‌هایی دارد، ایرادهایی هم دارد. آسیب شناسی می‌کنیم. می‌گوییم این ایرادها را دارد. مثلا در دور قبل، تاکتیکی در مقطع انتخابات ریختند، اصل فعالیت اصلاح طلبی پارلمانتاریستی است، یعنی در مقاطع انتخابات برایش کلیدی است، مقطع انتخابات است که می‌تواند تأثیرگذاری‌اش را بیش از حد کند و اتفاقا شما ببینید هر انتخابات یک نقطه‌ی عطفی بوده در سیاست‌های کلان و در تحولات اجتماعی سیاسی بنابراین از انتخابات نمی‌توانند بگذرند، اصلی‌ترین محور فعالیت‌شان قطعا انتخابات است. همه‌ی اصلاح‌طلبان این طوری‌اند. اصلا اصلاح‌طلبی با فعالیت پارلمانتاریستی انتخابات تعریف می‌شود. در انتخابات قبل تاکتیکی می‌چینند برای این که جلوی تندروها را در مجلس بگیرند، با شعار تندروی کم‌تر در مجلس، یک لیستی می‌بندند که مثلا می‌گویند برای آن که آن تندروها نروند ما اعتدال‌گراها و افراد معتدل و میانه‌روی جناح اصولگرا را هم می‌آوریم در بدنه‌مان، در لیست‌مان می‌گذاریم و از آن دفاع می‌کنیم چون هدف جلوگیری بود. یعنی تندروی کم‌تر شود. این به عنوان یک تاکتیک انتخاباتی توانسته موفق باشد و به هدف‌اش هم رسیده اتفاقا. جلوی تندروها را گرفتند. جلوی تندروهایی که می‌توانستند در این اتفاقات سیاسی، با پاره کردن برجام توسط ترامپ تندروها می‌توانستند هرکدام‌شان اگر داخل مجلس باشند، مملکت را به هم بریزند. کشور سه بار در آستانه‌ی جنگ قرار گرفته. فرض کنید اگر مجلس دست یک سری تندروها بود، یا دولت دست تندروها بود، هرکدام از این سه مقطعی که در آستانه‌ی جنگ بود ممکن بود منجر به یک جنگی شود بنابراین اگر ما می‌خواستیم جلوی تندروی‌های رادیکالیسم را بگیریم به هدف‌مان رسیدیم، موفق هم شدیم و مجلس معتدل‌تری توانستیم برپا کنیم یا دولت معتدل‌تری. این را موفق شدیم ولی با اتفاقات دیگری روبرو شدیم یعنی یک آسیب‌های دیگری برای‌مان داشت که شاید آن موقع که این تاکتیک اتخاذ شده با آن مواجه نبودیم. مثلا دیدیم حالا این نیروهایی که آوردیم داخل که هیچ پاسخگویی به ما هم ندارند، مثلا دچار فساد می‌شوند، هماهنگ نیستند، یک جاهایی به لوایح و طرح‌های ما رأی نمی‌دهند، اتفاقاتی می‌افتد، حرف‌هایی می‌زنند اصلا خلاف خط مشی اصلاح‌طلبی و مردم می‌گویند شما گفتید ما به اینها رأی دهیم، حالا چرا پاسخگوی عملکرد اینها نیستید.
ایرنا: ما یعنی شورای عالی سیاستگذاری؟
-اصلاح‌طلبان دیگر. شورای عالی اصلاح‌طلبان گفتند بروید به این اصولگراهای معتدل رأی دهید. نه او پاسخگوی عملکرد خودش است به ما، نه این که ما می‌توانیم جواب مردم را بدهیم. چون او به ما هم پاسخگو نیست، ما هم نمی‌توانیم پاسخ مردم را بدهیم بنابراین با چنین قضیه‌ای مواجه می‌شویم. یک پدیده‌ی جدیدی است که با آن مواجه شدیم. حالا در این دوره می‌گویند دور قبل درست است به هدف‌مان رسیدیم، موفق هم بودیم، انتخابات را هم گرفتیم ولی این آسیب را برای ما داشت. در این دوره خودمان را اصلاح می‌کنیم. می‌گوییم باشد تندروی کم‌تر سر جای خودش، ولی این دوره کارآمدی بیشتر را می‌گذاریم در شعار خودمان. یعنی سعی می‌کنیم نیروها حتما اصلاح‌طلب باشند، حتی اگر قرار باشد چهره نباشند، پاسخگو باشند به ما، تعهد تشکیلاتی به سازمان ما داشته باشند و بتوانیم تضمین کنیم عملکردشان را. یعنی فردا اگر حرفی زد ما بتوانیم از طرف او جواب مردم را بدهیم. متوجه هستید؟ حالا این دوره هدف را این می‌گذارند. کارآمدی بیشتر در کنار تندروی کم‌تر. می‌خواهم بگویم این نیروی سیاسی، که خودش را اصلاح می‌کند در هر دوره و تاکتیک‌هایی انتخاب کرده که موفق بوده، سازوکارها و سازمان‌هایش را اعتلا داده، الان هم آن قدر آدم‌های قوی در خود دارد، بالاخره به لحاظ سطح تئوریک، به لحاظ تجربه‌ی سیاسی، آدم‌هایی که چهل، پنجاه سال تجربه‌ی سیاسی داشتند اینها به این راحتی که نیست یک دفعه از صحنه سیاسی کنار بروند. من به نظرم، آن قدر پتانسیل‌اش را دارند که راهکارهایی انتخاب کنند که بتوانند این قضیه را هم حل کنند که مردم دوباره فکر کنند می‌شود روی اینها به عنوان عاملین تغییر حساب کرد. چون عامل تغییر دیگری که در حال حاضر وجود ندارد. یا باید به سمت براندازی بروند یا محافظه‌کار شوند.
تحول‌خواهان یا براندازند یا اصلاح‌طلب
من فکر می‌کنم کسانی که می‌گویند تحول‌خواهی، یک نیروی جدیدی نیست یعنی خارج از آن سه دسته نیست. یا اصلاح‌طلب‌هایی هستند که نمی‌خواهند اسم‌شان را بیاورند چون اصلاح‌طلبی یک ذره بدنام شده نمی‌خواهند بگویند ما اصلاح‌طلبیم، یک اسم تحول‌خواه روی خودشان می‌گذارند ولی واقعا اصلاح‌طلبند یا براندازهایی هستند که نمی‌خواهند پیوند بخورند به براندازهای بدنام خارج از کشور، باز هم به خودشان می‌گویند تحول‌خواهیم ولی تحول‌خواهی چیزی جدا از اصلاح‌طلبی و براندازی نیست. یک اسم ثانویه است اما می‌خواهم بگویم در نهایت دوباره همین نیروها در جریان اصلاح‌طلبی وجود دارند هیچ نیروی سیاسی دیگری وجود ندارد. و این نیروها هم تجربه‌اش را کسب کردند، هم سواد تئوریک آن را دارند و من بعد از این فعالیت چند ماهه‌ای که داشتم، ما که حالا خودمان هم شما می‌شناسید، آن قدرها که در این جریان نبودیم به لحاظ تشکیلات سیاسی، به لحاظ فکر نمی‌گویم، ما همیشه همراه بودیم، حمایت کردیم ولی به لحاظ تشکیلات سیاسی که آن قدرها داخل این جریان نبودیم ولی من با همین تجربه اندک خودم می‌گویم الان جریان اصلاح‌طلبی پتانسیل این را دارد که خودش را احیا کند و دوباره بتواند اعتماد مردم را برگرداند. اعتماد مردم را برگرداند، بخشی از مجلس را بگیرد و بتواند در مجلس، کارآمدتر و مؤثرتر رفتار کند. اگر نیروی سیاسی این کار را بکند همچنان عاملیت خواهد داشت.
ادامه دارد...
گفت‌وگو از: مهرداد محمدی