اصلاح‌طلبان؛ تقابل پدران و پسران یا دوی امدادی؟ (۲)

یکی از مهم‌ترین مباحث امروز میان اصلاح‌طلبان، نسبت و رویکرد نسل اول این جریان در قبال نسل‌های تازه است. بعد از سال ۹۲ که گشایشی نسبی در فضای سیاسی کشور اتفاق افتاد افرادی تحت عنوان نسل دوم اصلاحات حزب «ندای ایرانیان» را تشکیل دادند. در آن زمان طیفی از اصلاح‌طلبان نامدار به مخالفت با این حزب و رویکرد آن برخاستند. از آنجایی که بسیاری از موسسان حزب ندا کسانی بودند که پیشتر عضو «جبهه مشارکت» بوده‌اند، بیشترین انتقاد از سوی کسانی مطرح می‎شد که بعدتر حزب «اتحاد ملت ایران اسلامی» را تشکیل دادند.
اهمیت بررسی تحولات نسلی جریان اصلاحات در آستانه انتخابات یازدهم مجلس، زمینه‌ساز برگزاری میزگردی با حضور «سجاد سالک» از اعضای شورای مرکزی حزب ندا و «مهدی شیرزاد» از حزب اتحاد ملت شد. در ادامه بخش دوم گزارش این نشست را می‌خوانید:

ایرنا: یک نکته‌ را مطرح کنم؛ جوانانی که مؤسسان حزب ندا بودند، قبل سال ۸۸ هم بحث گردش نخبگان و انتقاد از به بازی نگرفتن خود را مطرح می‌کردند و  آن موقع هم مشکلاتی داشتند. حالا بزرگان اصلاحات چگونه نسل دوم را بازی دادند؟

سالک: من اول از همه می‌خواهم بگویم نسل دوم اصلاحات را نسلی به معنی سنی نمی‌بینم. این را گفتمانی می‌بینم یعنی مغایرتی نمی‌بینم که فردی در سن و سال دهه ۴۰ و ۵۰ باشد ولی نگاه نسل دوم اصلاح‌طلبی داشته باشد. وقتی شما موضوع نسل اول، نسل دوم را مطرح می‌کنید و بعد هم به فرزندان و جوانان اشاره می‌کنید، کاملا یک نگاه سنی به قضیه دارید در حالی که من اصلا نگاه سنی ندارم و فکر می‌کنم به هر حال آن جمعی که اعلام کردند ما می‌خواهیم متفاوت در جبهه اصلاح‌طلبی فکر و رفتار کنیم، یک اندیشه‌ای را مطرح کردند که در آن در هر بازه‌ی سنی می‌توانستند حضور داشته باشند ولی این انتقاد به اینکه جریان اصلاح‌طلب در کادرسازی، در تربیت نیرو و توجه به نسل جدید کم‌کاری جدی کرده و این کم‌کاری جدی را خود دوستان اصلاح‌طلب هم در جلسات خصوصی که با ایشان می‌نشینیم اذعان می‌کنند. نه که در آن  عمدی هم وجود داشته باشد، طبیعتا بخشی از آن ناشی از این بوده که در سال‌های ۷۶ به این سمت انقدر درگیر اجرا و مسائل دولت‌داری و حضور در مجلس شدند، اساسا غفلت کردند یا شاید برای‌شان خیلی مهم به نظر نمی‌رسید، این آسیبی بود که حتی همزمان نسبت به آن هشدار هم داده نمی‌شد یعنی کسی از بیرون هم نبود که بگوید شما که درگیر اجرا شدید، شما که در مجلس هستید، برای نسل بعد چه کار می‌خواهید بکنید؟ چون اصلا به عنوان یک مسئله مطرح نبود در آن مقطع.

منتها نکته این است که از زمانی هم که به عنوان مسئله مطرح شد یا از همان سال ۹۲ هم که فضا و فرصت برای توجه به نسل جدید به وجود آمد، از اینجا به بعد موضوع جدی شد که ما می‌دیدیم وقتی قرار است موضوع انتخابات مطرح شود، یک سری افراد خاص، اسامی خاص، در هر انتخاباتی، من از مجلس پنجم را لااقل خودم یادم می‌آید. یک سری افراد از مجلس پنجم ما می‌شناسیم، اگر اینها هنوز رد صلاحیت نشوند در مجلس اخیر هم که چهره‌های جدید به مجلس رفتند، باز همچنان کاندیدای اصلی همان افرادی بودند که از مجلس پنجم همچنان حضور داشتند ولی دیگر رد صلاحیت اجازه نداد و یک پوست‌اندازی اجباری صورت گرفت. به هرحال این وجود داشت یا حتی در همین ماجرایی که می‌دیدیم موضوع قانون بازنشستگی مطرح می‌شد. کسانی که در مجلس موضوع را مطرح می‌کردند ندایی که نبودند. همان‌ها متهم شدند از طرف نسل اولی‌ها، شما خائنید. شما ابزار دست اصولگرایان شدید.

بنشینید پای صحبت سید فرید موسوی، ببینید چه درددلی دارد از اینکه از نسل اولی‌ها بابت اینکه قانون بازنشستگی را مطرح می‌کند چه‌ها شنید، با چه اتهام‌هایی مواجه شد. این قانون بازنشستگی هم استثنائات و تبصره‌های زیادی دارد، کامل نیست ولی همین قانونی هم که می‌توانست کامل‌تر باشد و هنوز کامل نیست، همین هم از طرف نسل اولی‌ها خیلی پذیرفته نشد. در دستگاه اجرایی هم انتقادهایی به چگونگی این طرح مطرح شد و در مجلس هم همین‌طور. بخش عمده‌ای از وزرای اصلاح‌طلب و مسئولان و دولتمردان اصلاح‌طلب ما در کابینه مخالفت می‌کردند، در جلسات خصوصی نقد می‌کردند نماینده‌های مجلس را که شما ابزار دست اصولگرایانی شدید که می‌خواهند چهره‌های اصیل اصلاح‌طلب را کنار بزنند و یک پوست‌اندازی اجباری کنند.یا عدم اعتماد وجود دارد به نسل جدید و واگذاری مسئولیت به نسل جدید اصلاح‌طلبان یا احساس بر این است که کارآمدی ندارند، خودشان بهتر می‌توانند کار انجام دهند، نسل جدید نمی‌توانند، از پس کارها بر نمی‌آیند یا در بدترین حالت که من نمی‌خواهم این بدترین حالت را تأیید کنم یا واقعا همان عطش قدرت و حضور بر کرسی‌هاست که مانع از این می‌شود که چه در مناصب اجرایی یا در مباحث کرسی‌های انتخابی، این اجازه داده شود تا جوانان نسل جدید حضور پیدا کنند. اتفاقا ما کارنامه خیلی مثبتی هم داریم از بچه‌هایی که حضور پیدا کردند و نسل جدید نه لزوما بگوییم بچه‌های ۳۰، ۳۵ ساله، من پوست‌اندازی که در سطح استاندارهای این سری رخ داد را خیلی مثبت می‌بینم. نسلی از استاندارها کنار رفتند و نسل جوانان جدیدی، مثال شاخص‌اش را بخواهم بزنم مثلا در استان همدان، آقای شاهرخی؛ سعید شاهرخی جزو همین نسل جدیدی است که سر کار آمد و خیلی مثبت عمل کرد. یا آقای سالاری در استان گیلان که از اول هم بود، هم در بوشهر و هم در گیلان کارهای مثبتی داشت. ضرر نکردیم. هرجایی که نسل اول اصلاح‌طلبان کنار رفتند و جای آنها یک جوان اصلاح‌طلب آمد، می‌بینیم کارنامه، کارنامه‌ی خوب و درخشانی است. ولی این نگرانی نمی‌دانم از چه بابت است که همچنان مانع از این می‌شود تا این اعتماد به جوانان صورت بگیرد.

ایرنا: شما خودتان هم عضو شورای عالی بودید، بالاخره از طرف نسل اول، فشار نسل دوم یا هرچه بوده، تعدادی سمت‌های اجرایی گرفتند که اسم بردید و خودتان هم جزوشان بودید. یعنی هر دو هستید ولی در سیاست‌گذاری هم که راجع به شورای عالی صحبت می‌کنیم بالاخره یک سری جوان این سری اضافه کردند، از همین محمد کبیری گرفته و مهدی شیرزاد و عماد بهاور و پرستو سرمدی و فرشید گلزاده و ... . تعداد کمی هم نیستند یعنی یک تعداد هفت، هشت نفره‌ای از جوان‌ها اضافه شدند. به هر حال نسل دوم اصلاحات در شورای عالی دارای نماینده است. می‌خواهم بدانم نظر شما در این باره چیست؟

سالک: موضوع نمایندگی یک بحث است، موضوع عملکرد بحث دیگری است. من اساسا ادوار منطقی برای قضاوت در رابطه با شورای سیاستگذاری را همان بزنگاه انتخابات می‌بینم یعنی ما وقتی انتخابات شورای شهر تمام می‌شود می‌توانیم عملکرد آن دوره‌ی شورای عالی را قضاوت کنیم. طبیعتا من از حضور نسل جدید در شورای عالی سیاستگذاری خیلی خوشحال می‌شوم و خیلی استقبال می‌کنم از اینکه جوانان بالاخره با همه فریادها و با همه اعتراضات و با همه این انتقادات بالاخره نسلی تازه اضافه شده است. من احساس رضایت می‌کنم. نمی‌دانم من الان در جریان مباحث فضای شورای عالی سیاستگذاری نیستم، در دور جدید هم شرکت نکردم نمی‌دانم فضا برای صحبت، فضا برای شنیده شدن بحث دوستان آنجا فراهم هست یا نه، چون مباحث داخلی و خصوصی است و خیلی ورود پیدا نکردم ولی در همان مقطع هم که حضور پیدا می‌کردم لااقل آن زمان ما در یک اقلیت خیلی محدودی بودیم که در کمیسیون‌ها و کمیته‌ها و بحث‌ها خیلی جدی گرفته نمی‌شدیم. اگر قرار بود کمیته‌ای تدوین شود رؤسا و نایب رئیس از قبل تعیین شده و از قبل چینش شده بود و لااقل در مقطع قبلی حضور جوانان خیلی حضور جدی و اثرگذاری نبود. پاسخ به این سؤال را آقای شیرزاد باید بدهد. آیا در دوره جدید اتفاقی افتاده؟ چون تعداد خیلی بیشتر هم شده. آن موقع ما یکی دو نفر بیشتر نبودیم. من بودم، آقای نادمی بود، شاید یکی دو نفر دیگر هم بودند. ما جمع خیلی محدودتری بودیم ولی من حتی از همان حضور گذشته خودمان، چون نگاه، نگاه بسته‌ای بود و حتی همان حضور محدود هم آن موقع تحمل نمی‌شد، امیدوارم که الان نگاه تغییر کرده باشد چون فضای افکار عمومی هم چیز دیگری را مطالبه می‌کند. ولی همین اتفاق فعلی را من خوشایند می‌دانم و فکر می‌کنم جا دارد که گسترده‌تر هم شود تا جوان‌های بیشتری حضور پیدا کنند ولی به هرحال عملکرد مهم‌تر از حضور است و فکر می‌کنم انتخابات بعدی می‌تواند ما را به نقطه‌ای برساند که قضاوت مناسبی در رابطه با عملکرد شورای عالی سیاستگذاری و روندهای حاکم بر آن داشته باشیم.

ایرنا: آقای شیرزاد مقداری راجع به این بحث‌هایی که مطرح شد، توضیح دهید. اینکه الان وضعیت چگونه است، اصلا به این جوان‌ها اجازه کار و فعالیت یا ایده جدید می‌دهند یا نمی‌دهند؟ این قضیه را مطرح کنید و دوم اینکه بحثی را هم آقای سالک مطرح کردند تحت عنوان شفافیت که با چه مکانیزمی این افراد انتخاب شدند. حالا چه جوان‌ها چه غیرجوان‌ها که اضافه شدند. شما هم جزو یکی از این انتخاب‌ها بودید. می‌خواهم بدانم اصلا چه مکانیزمی بوده و شما خودتان چطور انتخاب شدید؟

شیرزاد: اگر اجازه دهید در تکمیل فرمایشات آقای سالک چند نکته را بگویم. یکی اینکه من یادم است ما دانشجو که بودیم آقای حجاریان به ما توصیه می‌کرد، می‌گفت شما دانشجویان یک نشریه‌ی دانشجویی در بیاورید اسم آن را مکث بگذارید. می‌گفت یک توقفی بکنید ببینید جنبش دانشجویی چه کرده، کجا بوده، به کجا رسیده و چه تاریخچه‌ای دارد. آنقدر دنبال دویدن نباشید. من فکر می‌کنم این مکث برای جریان اصلاحات و برای نسل اول اصلاح‌طلب تا حد زیادی صادق است یعنی ضرورتش صادق است. من تا یاد دارم ما همیشه در جریان اصلاحات در موقعیت خطیر کنونی بودیم. و این موقعیت خطیر کنونی فرصت کادرسازی و اعتماد به نسل بعد را از ما گرفته. فرصت شنیدن یک سری حرف‌های جدی و بحث‌های جدی را از ما گرفته است. در حالی که حس می‌کنم رقیب ما هیچوقت خودش را در این موقعیت قرار نمی‌دهد. چون همیشه مطمئن است از قدرتی که دارد و اینکه سوار بر قدرت خودش را همیشه می‌بیند، هیچوقت خودش را در موقعیت خطیر کنونی نمی‌بیند برای همین خیلی راحت فرصت کادرسازی دارد.

من فکر می‌کنم اگر اصلاح‌طلب‌ها قرار باشد به موفقیتی برسند باید خودشان را از موقعیت خطیر کنونی خارج کنند یا خارج ببینند. نکته دوم این است که اگر بخواهم انتقاد جدی به نسل اول اصلاحات بکنم، این انتقاد این است که تهی از تخیل شده است. پدران ما کسانی بودند که یک اوتوپیا، یک آرمانشهر بزرگی برای خودشان ساخته بودند و بر مبنای آن آرمانشهر یک انقلاب بزرگ سیاسی را پیش بردند. کسانی بودند که در اندیشه‌ی استقرار جامعه‌ی بی‌طبقه‌ی توحیدی بودند. این نسل، الان به نقطه‌ای رسیده که هیچ تخیل و تصوری از اینکه الگوی سیاست‌ورزی بدون آقای خاتمی چه می‌تواند باشد، ندارد. یعنی تمام نهادهایی که در جریان اصلاحات هست و تمام احزاب سیاسی که سامان پیدا کردند یک طوری حول سرمایه اجتماعی آقای خاتمی شکل گرفته است.

من فکر می‌کنم آقای خاتمی هم بارها این حرف‌ها را گفته‌اند و ما از خود ایشان یاد گرفتیم و شنیدیم. اگر قرار باشد جریان اصلاحات به دستاوردهای تاریخی و اجتماعی برسد، رمز و رازش در این است که نهادینه شود و سرمایه خاتمی تبدیل به نهادهای اجتماعی شود. ما باید به سمتی حرکت کنیم که ان شاءالله آقای خاتمی سال‌های سال زنده باشند و سایه‌شان بر سر ما باشد و طول عمر داشته باشند اما واقعیت‌اش این است که باید به سمتی حرکت کنیم که اگر روزی  آقای خاتمی انرژی الان‌شان را نداشتند باز جریان اصلاحات بتواند مسیر خودش را به قوت و پر انرژی دنبال کند. به همین دلیل هم فکر می‌کنم با وجود همه انتقادهایی که به شورای عالی سیاستگذاری وجود دارد، ولی یک قدری وجود یک نهادی مثل شورای عالی سیاستگذاری را باید به فال نیک گرفت و سعی کرد اشکالات‌اش را رفع کرد و اصلاح کرد. قطعا این کار، کار زمانبری است یعنی هرچه این افرادی که آقای سالک برشمردند مسن‌تر می‌شوند تغییر نگرش‌شان هم دشوارتر می‌شود. به نظر می‌آید با این توصیفاتی که می‌کنند شرایط امروز ما در شورای عالی نسبت به دوره‌ی گذشته احتمالا بهتر است ولی واقعیت این است که من و آقای بهاور هر دو در یک کارگروه هستیم و یک عزیز و بزرگواری رئیس این کارگروه بود، آن بنده خدا ناخودآگاه چون استاد دانشگاه هستند، تصورشان این بود که ایشان استادند، ما دانشجو یعنی مثلا از من و آقای بهاور انتظار پیاده کردن نوار داشتند و بالاخره من و آقای بهاور ۳۷، ۳۸ سال‌مان است و یک جورهایی این دوره دانشجویی‌مان را پشت سر گذاشتیم. بنابراین یک طورهایی ما اشتباهی الان جوان فرض می‌شویم. ما دیگر به یک معنا جوان نیستیم در جریان اصلاحات. اینکه زمینه برای حضور همسن و سال‌های ما و بعد از ما فراهم نشده این یک اشکال جدی است که جریان اصلاحات با آن مواجه است.

در مجموع من امیدوارم که یک مقدار خوشبینانه‌تر بشود به عملکرد شورای عالی نگاه و فکر کرد. حالا من اینجا یک طرح بحثی می‌کنم شاید خیلی فرصت گفت‌وگویش نباشد ولی طرح بحثم این است که به نظر من می‌آید دلیلی ندارد که همسن و سال‌های ما غیر از اینکه آن نگاه سالک راجع به اینکه آن نسل دوم اصلاحات گفتمانی است یا سنی، یک نگاه قابل تأمل است ولی واقعیت‌اش این است که به نظرم تجارب زیسته در این تمایز می‌تواند تأثیرگذار باشد و عرضم این است که من فکر می‌کنم همسن و سال‌های ما دلیلی ندارد که اختلافات نسل گذشته را میراث خودشان فرض کنند، بخواهند تداوم بدهند. برای خود من سؤال است که آقای میردامادی چه تفاوت جدی با آقای نبوی یا آرمین داشته که آنها باید سازمان مجاهدین انقلاب می‌بودند و بعد حزب مشارکت تأسیس شود؟ یک پاسخ‌هایی می‌توانم برایش پیدا کنم. می‌شود ادله تاریخی برایش پیدا کرد ولی الان خیلی برای من روشن نیست که ما با دوستان‌مان، مثلا آقای بهاور یا دوستان‌مان در حزب ندا یا دوستان مختلف که در جریان اصلاحات هستند، مگر ما چقدر اختلاف‌های فکری و مبنایی و حتی روشی وجود دارد که هرکدام از ما باید در یک حزبی فعال باشیم و مگر ما چقدر آدم داریم در جریان اصلاحات و چقدر نیرو و منابع داریم که اینها را متکثر می‌کنیم در احزاب مختلف. من فکر می‌کنم یکی از آفاتی که امروز دامنگیر جریان اصلاحات شده تعدد احزاب است و اگر بخواهم پیشنهادی بدهم پیشنهادم این است که می‌شود فکر کرد به اینکه احزاب موجود بروند به سمت اینکه یک حزب فراگیرتر شکل بدهند.

ایرنا: شما شباهتی به نسل اول پیدا کردید. خیلی از جواب‌ها را صریح نمی‌دهید. قضیه‌ای که مطرح می‌شود قضیه‌ی شفافیت است یعنی آن چیزی که مطرح کردم. الان یک سری چهره اضافه شده، ناظر بیرونی نگاه کند، چطور می‌بیند؟ این را در بحث آقای بهاور هم گفتم، با بقیه هم که مصاحبه کردیم این را مطرح کردیم، بیرون ماجرا چیست؟ بیرون ماجرا این است که آقای عارف و آقای خاتمی نشستند تعدادی را انتخاب کردند. پس از آن عده‌ای اعتراض کردند؛ همان نامه‌ی صد امضا و ماجراهای آن. بُعد بیرونی‌اش چیست؟ سه نفر از معترضان رفتند داخل. بعد بقیه اعتراض کردند، از کارگزاران دو، سه نفر داخل رفتند. چگونه می‌توانید این وضعیت را تشریح کنید؟

شیرزاد:  ببینید واقعیت این است که آن کسانی که آن نامه صد نفره را نوشتند و امضا کردند به هیچ وجه هیچکس این را ننوشت که از آن جمع بخواهد نمایندگانی در شورای عالی برود، ما هم هیچ وقت ادعا نکردیم که از کسی نمایندگی می‌کنیم آنجا و خدایی ناکرده به هیچ وجه هم دنبال این نبودیم که بخواهیم از اعتبار و آبروی کسی استفاده کنیم و وارد شورای عالی شویم. صورت مسئله هم این بود که یک عده‌ای از جوانان اصلاح‌طلب دور هم جمع شدند نقدهایی را به جریان اصلاحات وارد می‌دانستند. نامه‌ای به آقای خاتمی نوشتند. آخرش آقای خاتمی ضمن اینکه با بخش قابل توجهی از این نقدها همراهی داشتند و آنها را می‌پذیرفتند، ایشان صورت مسئله را این طوری کرد که شما چند نفر از خودتان را معرفی کنید یا من چند نفر را از شما انتخاب می‌کنم که این نواقص و اشکالات را برطرف کنید و این قرار گرفتن در موقعیت دشواری بود. یعنی اگر نمی‌رفتیم بعد آقای خاتمی می‌توانست گلایه کند که شما انتقاد می‌کنید ولی فقط بیرون گود می‌نشینید و می‌گویید لنگ‌اش کن. حاضر نیستید بروید و اصلاحیه انجام دهید. اگر هم می‌رفتیم که همین حرف‌ها و انتقادهایی که شنیدیم را باید می‌شنیدیم که شنیدیم.

البته ما بعد از اینکه رفتیم به دلیل همین فضایی که بود و سؤتفاهمی که برای بعضی از دوستان بود، با خانم سرمدی استعفایی نوشتیم و خدمت آقا خاتمی رفتیم و گفتیم غرض ما این بود که به شما کمک کنیم. ما چه در شورای عالی باشیم چه نباشیم به شما کمک می‌کنیم. آقای خاتمی استعفای ما را نپذیرفتند و بعد گفتند اساسا انتخاب من ربطی به این نامه نداشت و از قبل از آن نامه هم من در نظر داشتم جوانانی مثل شما را در شورای عالی انتخاب کنم. واقعیت این است که ساختار شورای عالی یک ساختار حقیقی و حقوقی است و من شخصا امیدوارم دیگر در نسل خودمان حداقل تداوم ساختار حقیقی در جریان اصلاحات را نداشته باشیم یعنی به سمت نظام حزبی و رقابت‌های تعریف شده‌ی حزبی پیش برویم و اشخاصی که به صفت شخصی‌شان حضور پیدا می‌کنند در جمع و بعضا چهره‌های تأثیرگذاری هم هستند اما روشن نیست به چه کسی پاسخگویند. اینها در نسل ما خیلی شکل نگیرد یا بالا نیاید و هر آدم صاحب صلاحیت و پر پتانسیل و پر تخصصی که فکر می‌کند می‌تواند منشأ اثر باشد در نسل ما، یا در قالب احزاب موجود فعالیت کند یا اگر فکر می‌کند حرف نویی دارد که این احزاب پوشش نمی‌دهند، حزب جدید بزند.

این ساختار حقوقی و حقیقی که در شورای عالی وجود دارد ساختاری حقوقی‌اش متأثر از احزاب اصلاح‌طلب است. بخش بزرگی از این احزاب عقبه اجتماعی‌شان روشن نیست. وزن اجتماعی‌شان روشن نیست. و اینکه همه‌ی این احزاب با وزن برابر در شورای عالی حضور دارند به نظر می‌آید که این یک اشکال جدی است. درواقع یک بیماری است که به لحاظ ساختاری این نهاد دچار آن است و به نظر می‌آید آقای خاتمی برای دادن یک مسکن موقتی به این نهاد، یک ترکیب حقیقی را دیدند که این نقیصه را تا حدی بالانس کند. اما اشکالی که امروز با آن مواجهیم این است که تقریبا بخش قابل توجهی از چهره‌هایی که به آن صفت حقیقی توسط آقای خاتمی در شورای عالی دعوت شدند، به دلایل قابل درک و غیرقابل درک، بنا به دلایل متعددی که حتما برای خودشان خیلی موجه است، از حضور در جلسات شورای عالی خودداری می‌کنند. می‌شود اسامی‌شان را گفت. فهم آن خیلی مشکل نیست. به هرحال چهره‌هایی مثل آقای نوری، آقای دکتر معین، آقای صفایی فراهانی، آقای مرعشی و آقای امین‌زاده، این بزرگان ما را از نعمت حضورشان در جلسات شورای عالی محروم کردند و موقعیت شورای عالی موقعیت شکننده‌ای شده است. یعنی به یک سیاقی شده که تک رأی چهره‌های حقیقی مثل بنده در شورای عالی تا یک حدی تعیین کننده است در اینکه ما احیانا به نفع شفافیت یا به نفع دموکراتیک‌تر شدن یا همان شفاف‌تر شدن خود سازوکار تصمیم‌گیری در شورای عالی بخواهیم رأی دهیم یا کاری کنیم، این ساختار شکننده باعث شده که همین تک چهره‌ها هم تعیین کننده شود.

سالک: من یک نکته تکمیلی بگویم ضمن موافقت با همه‌ یا بخشی از صحبت‌هایی که اشاره کردند، ولی می‌خواهم بگویم به هرحال آفت این سبک شورای عالی سیاستگذاری چیده شدن و حضور در شورای عالی برای نسل جدید جوان‌هایی که از دور عرصه سیاست را نگاه می‌کنند، آفت‌اش می‌تواند این جمع‌بندی باشد که من به جای اینکه به احزاب بپیوندم و کار تشکیلاتی را انجام دهم، اگر حضورم در دفتر آقای خاتمی بیشتر باشد، موفق‌ترم. یعنی ناخودآگاه چنین قصدی هم وجود دارد اما این پیام به جامعه ساطع می‌شود که شما هرچه خودت را ... نه لزوما...الان به آقای خاتمی، ممکن است ده سال دیگر، بیست سال دیگر شخصیت تأثیرگذار جریان شورای عالی سیاستگذاری فرد دیگری باشد ولی این پیام ساطع و صادر می‌شود که به جای اینکه کار تشکیلاتی بکنی، اگر در یک سری محافل خاص و جلسات خاص یا یک دفتر خاص حضور بیشتری داشته باشی، جلوی چشم باشی راه موفقیتت بیشتر است و من فکر می‌کنم گرچه آقای خاتمی با نیت خیرخواهانه‌ای ترکیب اعضای حقیقی را چیده و قرار بوده یک نقیصه را جبران کند، ولی در بلندمدت این به ضرر کار تشکیلاتی و کار حزبی است. ضمن اینکه بر آن نکته هم می‌خواهم تأکید کنم که آقای شیرزاد هم اشاره کردند به هرحال ساختار فعلی شورای عالی سیاست‌گذاری در همان بخش تشکیلاتی و حزبی‌اش هم به وزن احزاب کاملا بی‌توجه بوده و کاملا به موضوع به چشم یک حزب نگاه کرده و برای همین است که ما گاهی اوقات به طنز در بین دوستان خودمان می‌شنویم که ما برویم حزب خودمان  دو سه تا حزب دیگر را تأسیس کنیم، حضور پیدا کنیم در شورای عالی چون می‌توانیم حق رأی بیشتری به دست بیاوریم و اگر ما بتوانیم همین حزب فعلی‌مان را تکثیر کنیم سه رأی بیشتر به دست می‌آوریم. این همان اتفاقاتی است که به صورت غیر مستقیم به جامعه و احزاب و فعالین سیاسی پیام‌هایی را می‌دهد و این خوب نیست و به نظرم اگر برای کیفیت احزاب فکری نشود و سنجشی صورت نگیرد و صرف تشکیل حزب یک رأی به دست بیاورند، اتفاق نامطلوب این است که کار کیفی نادیده گرفته شده و کار تشکیلاتی در جامعه تضعیف می‌شود.

شیرزاد: من تأکید کنم جوانانی که این دوره، دوره‌های قبل را نمی‌دانم ولی جوانانی که این دوره در شورای عالی انتخاب شدند به صفت حقیقی، همه عضو احزاب هستند.

سالک: این خیلی اتفاق خوبی است و البته صحبت‌های من اصلا ناظر به دوستان فعلی اصلا نبود

شیرزاد: و قبل از آمدن هم عضو احزاب بودند.

ایرنا: آقای سالک، از مکانیزمی که اعضای حقیقی انتخاب شدند، شما قانع شدید تا به حال که چرا انتخاب شدند؟

سالک: ما از روز اول پیشنهادمان این بود که هرچه بیشترباید به سمت برجسته‌تر شدن نقش احزاب حرکت شود و وقتی راجع به احزاب صحبت می‌کنیم، همین نکته‌ای که اشاره کردم، به وزن احزاب باید توجه جدی شود و اعتقاد جدی‌مان این است که هرچه جلوتر می‌رویم باید اگر می‌خواهیم ساختار شفافی شورای عالی سیاستگذاری داشته باشد، باید وزن افراد حقیقی کاهش پیدا کند، وزن احزاب افزایش پیدا کند و ‌همه‌ی مکانیزم‌ها هم خیلی روشن و شفاف اعلام شود. یعنی اگر قرار است فردی اضافه شود. نکته‌ای که همین الان آقای شیرزاد گفتند، الان برخی افراد ممکن است در جلسات شرکت نکنند، مکانیزم برای اینکه جایگزین برای اینها صورت بگیرد چیست؟ اصلا شاید رسما هم اعلام کردند ما نمی‌خواهیم شرکت کنیم. سازوکار اینکه طرف کنار گذاشته شود و سازوکار اینکه افراد جدیدی بپیوندند، این سازوکار به نظر من نامشخص است

ایرنا: تاکنون اقناع شدید؟

سالک: نه ما قانع نشدیم.

ایرنا: الان دو مسئله را درباره جریان اصلاح‌طلبی خیلی مطرح می‌کنند؛ یکی بحث ژن خوب است که اصلا اصلاح‌طلب، اصیل و بدلی ندارد یعنی در همه هست. این وضعیت را در همه دیدیم و دوم بحث فرصت‌طلبی و اصطلاحی است که به عنوان «کیف‌کشی» مطرح شده است. این دو قضیه چقدر دامنگیر نسل دوم اصلاح‌طلبان شده است؟ به هرحال خیلی افراد از نسل دوم از حزب ندا، از حزب اتحاد، بقیه حزب‌ها الان سمت‌های اجرایی دارند؛ از معاون وزیر گرفته تا مدیرکل و مدیران شهرداری و غیره.

سالک: من این موضوع را اساسا مختص بحث اصلاح‌طلبی نمی‌دانم یعنی بالاخره این یک آفت کار اجرایی در کشور است. ممکن است یک نفر اعتدالگرا باشد، یک نفر اصولگرا باشد. ولی مسئله این است که وقتی یک فعال سیاسی و یک مدیر و یک فعال عرصه مدیریتی چنین فضایی را ایجاد می‌کند، ترغیب می‌کند و بسترش را فراهم می‌کند طبیعتا افرادی هم هستند که  خود را متقاضی حضور در چنین جایگاه‌هایی که شما اسم آن را کیف‌کشی گذاشتید قرار می‌دهند. به نظرم این اصلا ربطی به جریان اصلاحات و هیچ جریان سیاسی‌ای ندارد. در همه‌ی ادوار حتی وقتی تاریخ نظام پهلوی را هم نگاه می‌کنیم می‌بینیم ربطی به سن و سال هم ندارد یعنی اصلا قرار نیست کسی در این جایگاه قرار بگیرد سن‌اش کم‌تر باشد ممکن است افرادی سن و سال بالایی هم داشته باشند.

ایرنا: می‌خواهیم ببینیم چقدر رواج دارد این قضیه در بین نسل دوم. درست است یک پدیده عمومی است،‌ شاید در کل جهان هم باشد

سالک: طبیعتا جوانانی که فارغ‌التحصیل شدند و دنبال کسب جایگاه‌های سیاسی یا اجرایی هستند ممکن است که به دنبال پیدا کردن کوتاه‌ترین راه برای رسیدن به هدف‌شان باشند. وقتی چنین فضایی از طرف برخی افراد در اختیارشان قرار می‌گیرد خودشان را ممکن است در این حد تلقی کنند. ضمن اینکه طبیعتا چنین جایگاهی کیفیت کم‌تری می‌طلبد، مسیر کوتاه‌تری را برایش ایجاد می‌کند و نیازمند کار کم‌تر و عمیق بودن کم‌تری است در نتیجه به صورت طبیعی همیشه در هر مقطعی این اتفاق وجود دارد، متأسفانه در همین مقطع فعلی هم از این بلا دور نیستیم و افرادی که شاید حتی نسبتی با جریان اصلاحات هم نداشته باشند، فقط چون الان می‌دانند رنگ و بوی اصلاح‌طلبی امکان حضور در مناصب را فراهم می‌کند، خودشان را در چنین جایگاهی قرار می‌دهند با نقاب اصلاح‌طلبی همین رویه را در پیش می‌گیرند و می‌توانند رشد هم بکنند. اگر همین الان آقای رئیسی هم رأی آورده بود همان افراد می‌توانستند با همان نقاب برای افراد دیگری همان نقش را ایفا کنند. این وجود دارد.  انتظاری که وجود دارد این است که افراد و چهره‌های شاخص و مدیران ارشد چنین بستری را فراهم نکنند با این رویه‌ها مخالفت کنند. متأسفانه این اتفاق و این روحیه فضا را برای فرصت‌طلب‌هایی فراهم کرده که گاهی با پرچم اعتدال، گاهی با شعار اصلاح‌طلبی و گاهی با ژست اصولگرایی در همه ادوار حضور دارند. متأسفانه بخش عمده‌ای از این افراد را من در نظام اداری کشور می‌بینم. یعنی ممکن است این حتی الگویی شده باشد برای افرادی در بیرون از نظام اداری که می‌خواهند خودشان را از این طریق وارد نظام اداری کشور کنند. در نظام اداری کشور بسیاری از افراد را می‌بینی که از همین طریق در همه دولت‌ها، در همه فضاها حضور دارند، به راحتی رنگ عوض می‌کنند، قرار نیست مصاحبه‌ای هم بکنند، ایده‌ای هم ندارند، نظری هم ندارند، دیدگاهی هم ندارند. پشتوانه ایدئولوژیکی هم ندارند ولی از همین راه و از همین بستری که فراهم شده همیشه در در مناصب حضور دارند و متأسفانه الگوی بدی برای نسل جدید  فراهم می‌کند و دیدن این روحیه و این روش ممکن است تسری پیدا کند و ما شاهد استمرار آن در آینده هم باشیم.

شیرزاد: من ضمن تأیید فرمایشات آقای سالک، یکی دو نکته را می‌خواستم عرض کنم. راجع به آن موضوع ژن خوب، یک وقتی یک کسی با سؤاستفاده از موقعیت خانوادگی یا موقعیت پدرش یا مادرش به یک منصبی می‌رسد، منصوب به جایی می‌شود یعنی حکمی می‌گیرد و منصوب می‌شود، این یک مسئله است که باید بحث کرد و بررسی کرد که آیا آن آدم صلاحیت‌های تخصصی لازم و کفایت لازم برای آن مسئولیت را داشته و بعد هم که در آن مسئولیت قرار گرفته آیا عملکرد قابل قبول و قابل دفاعی داشته یا نه. این یک بحث است. یک وقتی یک کسی رأی می‌گیرد. اینکه او رأی گرفته اسم این را نمی‌شود آن پدیده‌ی مرسوم ژن خوبی که شما اشاره کردید، گذاشت. بله، مثلا در شورای مرکزی اتحاد افرادی هستند که قبلا پدران‌شان چهره‌های سیاسی بودند. اینها طبعا یک سرمایه اجتماعی، سرمایه خانوادگی داشتند که آن کمک کرده به اینکه انتخاب شوند. کسی منکر این نیست. می‌شود هم پرسید که آیا شایستگی این انتخاب را هم داشتند یا نداشتند؟ ‌این را هم می‌توانیم مورد پرسش قرار دهیم ولی وقتی طرف انتخاب شده و آمدند به او رأی دادند و بقیه هم فرصت انتخاب شدن داشتند، ولی رأی نیاوردند به هر دلیلی دیگر این خرده‌ای بر آن طرف نیست که چرا تو انتخاب شدی یا رأی مثلا سوم، چهارم آوردی یا نیاوردی.

این یک نکته که باید به آن دقت داشت. در همه جای دنیا هم بوده. مثلا خانواده گاندی در هند تا نسل‌های متمادی انتخاب می‌شدند چون یک سرمایه اجتماعی و نمادینی داشتند که باعث می‌شد در مناصب سیاسی انتخاب شوند. در رابطه با آن بحث کیف‌کشی و توضیحات دقیقی که آقای سالک دادند، من فکر می‌کنم راه مبارزه با آن این است که اگر واقعا ما جمع‌بندی‌مان این است که رسیدن کشور ما به توسعه سیاسی از رهگذر تقویت احزاب و نهادهای مدنی است، من شخصا به عنوان عضو یکی از این احزاب فکر می‌کنم با وجود احترامی که برای تمام دوستانی که انتخاب کردند عضو احزاب نشوند قائل هستم، اما فکر می‌کنم دستاورد تقویت احزاب و برکاتش برای جامعه‌ی ما خیلی بیشتر و پرثمرتر و بهتر از این است که احیانا ما در یک انتخاباتی با یک چهره‌های ضعیف‌تری لیست ببندیم. ممکن است بیرون از احزاب چهره‌های جوان باسواد اصلاح‌طلب خیلی خوبی وجود داشته باشند که انتخاب نکردند عضو حزب شوند. و ممکن است بزرگان ما توصیه کنند این فرد را با این رزومه نمی‌شود از دست داد. ما این را در لیست بگذاریم ثمره و برکتش برای کشور بیشتر است. من شخصا این داوری را قبول ندارم. فکر می‌کنم سازوکار رسیدن به مناصب قدرت از طریق احزاب جا افتادن این سازوکار و برکاتش به مراتب بیش از این است که ما حتی یک مجلسی را با چهره‌های ضعیف‌تری شکل دهیم اما این چهره‌های ضعیف‌تر از احزاب بالا آمده باشند. من شخصا پیشنهادم این است که جوانان عضو احزاب، که الان خودمان را هم جزو آن حساب کردم در حالی که تأکید دارم که ما دیگر واقعا جوان محسوب نمی‌شویم، همسن و سال‌های ما و بعد از ما که عضو احزاب هستند، من فکر می‌کنم ما نباید اجازه دهیم که بزرگان اصلاح‌طلب در لیست بستن اشخاصی را غیر از اعضای احزاب به عنوان کاندیدا معرفی کنند.

ایرنا: در دوره‌های قبل فکر کنم اصلا حزبی انتخاب نمی‌شدند.

شیرزاد: واقعیتش این است و نتایجش را هم دیدیم. حداقل این است که خود آقای دکتر عارف در جلسات متعدد ذکر می‌کنند که ما از استراتژی انتخاب بین بد و بدتر حداقل در مجلس فعلی ضرر کردیم و واقعیت‌اش این است که باید افرادی را در لیست‌مان بگذاریم که نسبت به سابقه تاریخی‌شان، سوابق‌شان، عملکردشان، دیدگاه‌های‌شان اطمینان کافی داشته باشیم و آوردن افرادی که دیکته ننوشتند و به قول معروف حساب‌شان پاک است و از نظر شورای نگهبان و نظارت استصوابی هیچ نقطه ابهامی در کارنامه‌شان وجود ندارد، این لزوما به نفع جریان اصلاحات نیست. من فکر می‌کنم حضور پر رمق جریان اصلاحات در عرصه سیاسی کشور در نهایت به نفع کشور و به نفع منافع ملی است و برای پررونق شدن و پررمق شدن این حضور هم نیازمند چهره‌هایی هستیم که واقعا به ایده‌های اصلاح‌طلبانه باور داشته باشند نه اینکه از سر فرصت‌طلبی و قدرت‌طلبی بخواهند میانبر بزنند و ره صد ساله را یک شبه طی کنند و پس فردا به عنوان چهره‌های شاخص  و سرشناس جریان اصلاح‌طلب این طرف و آن طرف مصاحبه کنند و معرفی شوند و بعد هم جواب سلام دیگران را هم به زور بدهند.

ایرنا: به عنوان جمع‌بندی بگویید در ادامه قرار است چه کار کنید و نسل دوم چه رفتاری در آینده نزدیک خواهد داشت؟

سالک: من خوشبینم به اینکه جوانان اصلاح‌طلب امکان همکاری‌های بیشتری با هم داشته باشند و فکر می‌کنم برخی از ناراحتی‌ها و دلگیری‌هایی که بین نسل اول اصلاح‌طلبان وجود دارد، لااقل فعلا و در مقطع فعلی در بین جوانان نسل جدید یا نیست یا کم‌تر وجود دارد و حتی من این را بین برخی از جوانان اصولگرا و جوانان اصلاح‌طلب هم می‌بینم به جز جبهه پایداری که جریان تند و تیزی محسوب می‌شود. فکر می‌کنم امکان همکاری‌های بلندمدت با محوریت توسعه‌ی کشور، تقویت کار تشکیلاتی و همکاری‌های مشترک برای بهبود وضعیت کشور در بین جوانان اصلاح‌طلب که بسیار زیاد وجود دارد، و حتی می‌شود پروژه‌ها و موارد محدودی هم بین برخی از جوانان اصولگرایی که با هم حول لااقل منافع ملی اشتراک نظر داریم و می‌توانیم کارهای مشترکی را انجام دهیم، فارغ از دعواها و اختلافاتی که ما در آن نه حضور داشتیم، نه نقشی داشتیم و نه این دعواها بین ما کینه‌های عمیقی ایجاد کرده باشد. فکر می‌کنم در این فضا امکان فعالیت بهتری داریم و از طرفی چون نسل جدید جوانان اصلاح‌طلب را جوانان تحصیل‌کرده، خوش‌فکر و خلاقی می‌بینم که چه در احزاب حضور دارند یا حتی در احزاب هم نیستند و کار حزبی نمی‌کنند و یا کار اجتماعی، کار سیاسی، کار ان جی اویی، کار استارت آپی انجام می‌دهند، فکر می‌کنم این نسل جدید آینده‌ی روشنی در پیش دارد و اگر فضای مناسبی برای فعالیت پیدا کنند، همدیگر را خوب پیدا کنند و بتوانند اختلافات‌شان را به صورت مسالمت‌آمیز حل کنند و در چاه دعواها و منازعات پررنگ با همدیگر نیفتند که الان هم در اکثر موارد  این چنین بوده است. اگر در این دام نیفتند امکان اینکه بتوانند با همدیگر هم کار کنند، هم فعالیت‌های خوبی را تعریف کنند و عملکرد مثبتی داشته باشند وجود دارد و من به این جمع در کل خوشبینم.

شیرزاد: این جمع‌بندی مورد تأیید من هم هست. می‌خواهم به آن اضافه کنم که آن تقابلی که آقای سالک در اول صحبت به آن اشاره کردند، این تقابل بین نسلی هم باید مد نظر قرار داد. یعنی ما نباید به گونه‌ای راجع به نسل اول و نسل دوم اصلاحات حرف بزنیم که گویی اینها درتقابل هم هستند. نسل دوم اصلاحات به نظر من برای جریان اصلاحات و کشور یک فرصت است. یک نیروی تازه نفس است که با یک دیدگاه‌های نسبتا نوتر و نگاه‌های اجتماعی‌تری به کشور نگاه می‌کند و در عین حال  تجربه زیسته‌ی نسل قبل و آنچه که آنها از سر گذراندند یک سرمایه گران‌سنگ و یک ذخیره گرانبهایی است که کج سلقیگی است اگر کسی در سن و سال ما فکر کند به دردش نمی‌خورد یا بخواهد خودش را از آن محروم کند. ما کاملا به این گفت‌وگوهای بین نسلی و به این همکاری مشترک نیاز داریم. از رهگذر همکاری مشترک است که آن کادرسازی و انتقال تجربه اتفاق می‌افتد و امیدوارم که دوستان و سروران نسل قبل هم این موضوع را جدی‌تر بگیرند.