عباس عبدی در گفت و گو بار روزنامه شرق معتقد است: وقتی رفتار احمدی‌نژاد را بعد از سال 90 با قبل آن مقایسه کنید، متوجه می‌شوید که پس از پرداخت این یارانه‌ها موضع دموکراتیک می‌گرفت؛ زیرا پول‌هایی که قبلا خرج می‌کرد و با آن اطرافیانی را برای خود می‌خرید، دیگر در اختیار نداشت. برآمدن دولت روحانی محصول این اصلاح وضع بود.
شبیه این است که اینها سرِ شاخه‌ای نشستند که دارند آن را از ته می‌بُرند و خودشان را می‌اندازند و اصلا هم حواسشان به این قضیه نیست. آمدن احمدی‌نژاد دقیقا محصول همین وضعیت بود؛ افزایش درآمدهای نفتی و اختلال در روابط مالی دولت و ملت. حذف اصلاح‌طلبان و آمدن دولتی پوپولیستی محصول افزایش این درآمدها بود. اصلاحات وقتی آمد که درآمدهای نفتی ایران در کمترین ارقامش بود. اینها همه مرتبط با رابطه مالی دولت و ملت است که کمتر سیاست‌مداری علاقه دارد به آن توجه کرده یا آن را تحلیل و توصیف کند؛ بنابراین هرجا درآمدهای رانتی کم شود، بی‌برو و برگشت نکته مثبتی است چراکه به دنبال آن می‌کوشند ساختار اقتصادی را مبتنی بر تولید قرار دهند سپس مالیات بگیرند و کارآمدی داشته باشند.
جناب‌عالی سال‌هاست درباره ضرورت تغییر رابطه مالی دولت و ملت در ایران به‌عنوان یکی از موانع مهم پیشبرد دموکراسی و توسعه در کشور تأکید دارید و بر این اساس پیشنهادهایی مانند پرداخت یارانه نقدی به‌جای یارانه غیرمستقیم به شهروندان داشته‌اید. رابطه صحیح مالی بین دولت و ملت از نظر شما چگونه است و به چه نکاتی در این زمینه باید توجه شود؟
رابطه مالی صحیح یعنی مردم بودجه دولت را تأمین کنند؛ چراکه دولت کارگزار ملت است نه کارفرمای آنها که بخواهد به مردم پول بدهد تا مردم برایش کار کرده یا از او تبعیت کنند. همان‌طورکه مالیات را مردم به دولت می‌دهند. رابطه مالی صحیح این است که تمام پرداخت‌ها یا حداقل بخش اعظم آن مستقیم به مردم داده شود؛ حتی مالیات‌‍‌های غیرمستقیم که با تعرفه‌های گمرکی و... صورت می‌گیرد، خیلی این رابطه را شفاف نمی‌کند.
روزنامه‌نگار، پزشک، تاجر، کارمند، معلم و... باید از درآمدشان مالیات به دولت بدهند و دولت را کارگزار خود بدانند؛ مسئله اصلی این است و نه چیز دیگری. حتی اگر قرار است همه پول نفت را هم دولت استفاده کند، باید ابتدا این پول به حساب مردم واریز شود و سپس توسط مردم به حساب دولت ریخته شود تا همه بدانند که چه سهمی را به دولت می‌دهند.
شما از منتقدان حذف یارانه نقدی غیرنیازمندان هستید. آیا دلیل شما برای ترجیح توزیع نقدی منابع دولت میان مردم به استفاده این مبالغ در قالب ردیف‌های مختلف بودجه دولت به ناکارآمدی دولت در استفاده از این منابع محدود می‌شود یا به تصویری کلی که از رابطه مالی دولت و ملت ارائه کردید نیز مربوط می‌شود؟
هر دو مسئله اهمیت دارد. اصولا اینکه پولی در بودجه باشد و به مردم داده شود، بی‌معنی است. هیچ دلیلی وجود ندارد که پول نفت وارد بودجه شود. پول نفت بحث دیگری است که هیچ ارتباطی به دولت و حکومت ندارد؛ این پول باید کلا در اختیار مردم باشد و از طریق حساب مردم به خزانه آنان واریز شود. یارانه‌های غیرمستقیم هم خیانت و هم اتلاف منابع است، هم فساد و اتلاف فاجعه‌باری در آن وجود دارد؛ اکنون ۲۰ برابر یارانه هدفمندی، دولت یارانه ناشی از قیمت‌گذاری نادرست پرداخت می‌کند.
بنابراین دلیلی ندارد که از یارانه غیرمستقیم استفاده کنیم. افرادی که برای این پول اندکی که در اختیار مردم باقی می‌ماند، این‌همه سینه چاک می‌دهند چرا نمی‌روند تا جلوی اتلاف بزرگ منابع را بگیرند؟! شدت مصرف انرژی ما اکنون چندبرابر کشورهای دیگر است، چرا جلوی این را نمی‌گیرند که هم آلودگی ایجاد می‌کند و هم اتلاف منابع است و هم هزار مورد دیگر... . سروته این مسئله فساد و ناکارآمدی است. ساختار مدیریتی فقط می‌خواهد پول دست خودش باشد تا آن را به هرکس که می‌خواهد بدهد و اتلاف کند. فقط منحصر به دولت هم نیست. ضمنا فرقی هم بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان و اعتدالیون وجود ندارد. همه به دنبال این هستند که این پول در دست خودشان باشد و هرطورکه می‌خواهند آن را مصرف کنند و در عمل با آن گوش‌به‌فرمان می‌خرند نه اینکه خدمتی کنند.
آیا در نگاه شما با فرض ناکارآمدبودن دولت، گرفتن مالیات از شهروندان و گسترش نظام مالیاتی موجه است؟ آیا معتقدید پیش‌نیاز تکمیل طرح جامع مالیاتی و هر اصلاحی در جهت گسترش پایه و درآمد مالیاتی کارآمدشدن دولت و استفاده صحیح دولت از منابع است و تا تحقق این پیش‌نیاز دولت نباید در صدد گرفتن عوارض یا مالیات بیشتر از شهروندان برآید؟
اگر دولت ناکارآمد باشد، مردمی که مالیات می‌دهند، قادرند دولت را متناسب با خواست خود تغییر داده و کارآمد کنند. علت ناکارآمدی این است که دولت اکنون در برابر مردم پاسخ‌گو نیست. وقتی شما یک بنا را می‌آورید تا دیواری برای شما بسازد، اگر آجر را کج بگذارد، فوری او را کنار می‌گذارید و پولی هم به او نمی‌دهید؛ چون به او حقوق می‌دهید و انتظار از او دارید. بنابراین وقتی شما قرار است به او پول بدهید، بهترین بنا را می‌آورید تا برای شما دیوار بسازد اما بنایی که می‌آید و مجانی برای شما می‌سازد، درواقع اصطلاحا پولش را از جای دیگری گرفته است. در این شرایط اگر دیوار کج‌وکوله هم به شما تحویل بدهد، در آخر به شما می‌گوید: حق اعتراض ندارید؛ همین که هست.
بنابراین مسئله اصلی ما مسئله رابطه دولت - ملت است؛ در واقع اصلاح رابطه مالی دولت و ملت بر هر چیز دیگری مقدم است زیرا ناکارآمدی دولت‌ها محصول همین موضوع است. اگر ما از دولت پول بگیریم، چطور می‌توانیم آن را اصلاح کنیم؟! حاکم کسی است که پول می‌دهد و مسلما همان هم حرف آخر را می‌زند. درواقع شما تا زمانی که نتوانید بودجه و پول دولتتان را تعیین کنید، اختیاری در نقد و اصلاح آن نخواهید داشت. بنابراین مقدم بر هر چیزی اصلاح رابطه مالی دولت- مردم است.
آیا پرداخت یارانه نقدی به شهروندان را به عنوان اولین گام برای تصحیح رابطه دولت- ملت سیاست موفقی ارزیابی می‌کنید؟ آیا باید این اولین گام تعریف می‌شد یا از جای دیگری مثل استقرار سیستم مالیات‌ستانی فراگیر یا ایجاد شفافیت در تراکنش‌های مالی دولت و... آغاز می‌کردیم؟
در اساس من از این نحو پرداخت یارانه‌ها دفاع نمی‌کنم. طرح مورد نظر در انتخابات سال 88 مکتوب و ارائه شده و مفصل هم درباره آن بحث شده است اما در وضع موجود همین پرداخت یارانه‌ها بهتر از این است که در جیب حکومت باشد. قیمت‌های انرژی را بالا ببرند و به مردم یارانه بدهند تا هر طور که خودشان می‌خواهند آن را اصلاح و مصرف کنند.
مردم بهتر از هر کس دیگری قادر به این کارند. این آدم‌های شکم‌سیر هستند که فکر می‌کنند فقط آنها خیلی خوب می‌توانند پول خرج کنند و مردم بیچاره نمی‌توانند این کار را بکنند در حالی که مردم به این پول نیاز دارند و بهتر از همه هم می‌دانند پولشان را چطور خرج کنند، هیچ ربطی هم به تنبلی و اینها ندارد. اینها همه حرف‌های بی‌ربطی است که مشتی شکم‌سیر می‌زنند. دولت هم تا وقتی نفت دارد، دنبال مالیات نمی‌رود وقتی هم نفت ندارد، تولیدش لنگ می‌زند پولی برای پرداخت مالیات وجود ندارد.
به نظر شما، چرا پرداخت یارانه از سوی دولت احمدی‌نژاد نتوانست به تصحیح رابطه دولت- ملت کمک کند؟ در بحث حذف یارانه پنهان انرژی چه ملاحظاتی می‌تواند ما را به این مقصود برساند؟
اتفاقا پرداخت یارانه‌ها آن روابط را اصلاح کرد؛ وقتی رفتار احمدی‌نژاد را بعد از سال 90 با قبل آن مقایسه کنید، متوجه این تفاوت می‌شوید. پس از پرداخت این یارانه‌ها موضع دموکراتیک می‌گرفت زیرا پول‌هایی که قبلا خرج می‌کرد و با آن اطرافیانی را برای خود می‌خرید، دیگر در اختیار نداشت. برآمدن دولت روحانی محصول این اصلاح وضع بود.
شبیه این است که اینها سر شاخه‌ای نشستند که دارند آن را از ته می‌برند و خودشان را می‌اندازند و اصلا هم حواسشان به این قضیه نیست. آمدن احمدی‌نژاد دقیقا محصول همین وضعیت بود؛ افزایش درآمدهای نفتی، اختلال در روابط مالی دولت و ملت بود، حذف اصلاح‌طلبان و آمدن دولتی پوپولیستی محصول افزایش این درآمدها بود. اصلاحات وقتی آمد که درآمدهای نفتی ایران در کمترین ارقامش بود. اینها همه مرتبط به رابطه مالی دولت و ملت است که کمتر سیاست‌مداری علاقه دارد به آن توجه کرده و یا آن را تحلیل و توصیف کند بنابراین هر جا درآمدهای رانتی دولت کم شود، بی برو و برگشت نکته مثبتی است چراکه به دنبال آن کوشش می‌کنند ساختار اقتصادی را مبتنی بر تولید قرار دهند سپس مالیات بگیرند و کارآمدی داشته باشند.
وقتی می‌خواهید از یک صنف مالیات بگیرید باید آن صنف سودی داشته باشد تا شما بتوانید مالیات دریافت کنید، اگر آنان سودی نداشته باشند، قطعا نمی‌توانید مالیات بگیرید وجود این سود به نفع آن صنف نیز است. دولتی پدر تمام صنوف را در می‌آورد که متکی به نفت است و عین خیالش هم نیست و به‌راحتی می‌گوید بی‌نیاز از شما هستم.
چنانچه معتقدید به علت ناکارآمدی دولت و کارایی شهروندان در نحوه مصرف منابع مالی باید منابع دولت به صورت نقدی در اختیار شهروندان قرار گیرد، آیا این یک حالت استثنائی مربوط به دولت‌های ناکارآمد است یا این شیوه را به همه کشورها توصیه می‌کنید؟ آیا این موضوع سبب خلل در توسعه زیرساخت‌ها در کشور نمی‌شود؟
این توصیه ربطی به کارآمدی یا ناکارآمدی یک دولت ندارد. این به یک قاعده مربوط است و آن هم این است که ثروت‌های مردم باید به خودشان داده شود تا خودشان یک هیئت امنا درست کنند. آنها می‌دانند پول را چطور خرج کنند؛ مثلا در نروژ به جای توزیع این پول بین مردم سود آن را برای کارهای خاصی استفاده می‌کنند اما در ایران هر کسی فکر می‌کند یک مو از خرس بکند، صواب است و هرچه بیشتر بگیرد به نفع اوست چراکه اختیار پول منابع‌شان دست خودشان نیست وقتی هم دست خودشان نباشد، فکر می‌کنند افراد دیگری آن را می‌برند و اتلاف می‌کنند. بنابراین آنچه می‌گویم در درجه اول به عنوان یک قاعده باید در نظر گرفته شود و ربطی به کارآمدی و یا ناکارآمدی ندارد.
پرسش این است که چرا من بحث ناکارآمدی را مطرح می‌کنم؟ دلیل آن این است از بس که این پول‌ها را اتلاف کرده‌اند، طرح‌های اقتصادی که دولت‌ها انجام می‌دهند دو تا سه برابر هزینه واقعی آن هزینه بر ما تحمیل کرده است. در زمان شاه بعضا این مقدار تا 35 برابر هم می‌رسید. برای چه ما این منابع را از دست می‌دهیم فقط برای اینکه بودجه دست دولت است که آنها هم بی‌خیال هستند و هر طور که می‌خواهند این پول را صرف می‌کنند بنابراین تا وقتی پول‌ها دست آنها باشد، این موضوع دولت را ناکارآمد می‌کند البته این دولت‌ها پیشرفت‌هایی هم داشته‌اند اما هیچ کس فکرش را هم نمی‌کند که چقدر منابع مالی گرفته‌اند تا توانسته‌اند کمی پیشرفت کنند.
باید این مهم را در نظر داشت که یک نفر با دریافت یک میلیون برای شما چقدر سود می‌آورد و فرد دیگری با همان یک میلیون چه میزان سود می‌تواند بیاورد، اما ما به این مسائل توجهی نمی‌کنیم. همان‌طور که گفتم این قاعده‌ای کلی است که ربطی به کارآمدی و ناکارآمدی ندارد اما هر زمان نیاز شود، ما دست روی ناکارآمدی ناشی از این نوع دسترسی دولت به منابع دولتی می‌گذاریم.