نشست «کودکان و افسانه‌های ایرانی» معطوف به کتاب کودکان و جهان افسانه با حضور نگار داوری اردکانی، مرجان فولادوند، محمد نجاری، افشین نادری به عنوان ناقد و مولف کتاب آقای علیرضا حسن‌زاده، روز گذشته (شنبه 3 اسفند) در سالن ادب پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی برگزار شد.
کتاب از زبان کودکان ما را در برابر دنیای انسانی قرار می‌دهد
حسن‌زاده به عنوان مولف کتاب کودکان و جهان افسانه گفت: این کتاب یک سه‌گانه است. من یک مطالعه دیگر درباره رابطه مخاطبِ کتاب نوجوان در ۱۱۰۰ صفحه در سفری به جنوب و شرق ایران انجام داده‌ام. در آن کتاب از مخاطب نوجوان در نسبت با سی چهل رمان پرسیده شده است که شما چه تصوری از نویسنده، متن کتاب و رابطه خودتان با کتاب دارید؟ مسئله مهم این است که جامعه باید صداهای کودکانه را جدی بگیرد و بر رویش فکر کند و آنها را بشنود. در کتاب کودکان و جهان افسانه من عامدانه اول قصه سپس تفسیر کودکان و بعد تفسیر نویسنده را آورده‌ام. اقتصاد حقیقت یا بازار استدلالی در این کتاب در زبان کودکان در برابر ما قرار گرفته و ما را در برابر دنیای انسانی قرار داده است. اینکه انسان ها دارای نگاه مختلف به جهان هستند.
وی افزود: در واقع در پهنه یک فضای گفتگو، رابطه بین‌الاذهانی و رابطه بینامتنی کمک می‌کند که ما به حقیقت دست پیدا کنیم. هابرماس از آن با عنوان «اصل توافق عام» یاد می‌کند که ارزشش به هنجار انسانی و نه رسمی است. هنجاری که در یک رابطه دموکراتیک انسان‌ها به آن می‌رسند و انسانی است. این هنجاری است که قصه دنبال می‌کند. باید تفاوت قایل باشیم بین هنجار بین‌الاذهانی حاصل از ترکیب افق‌ها و تفسیرها و گشوده شدن یک متن روایی به سمت دنیایی از تفسیرهای مختلف، با هنجار برآمده از روابط قدرت که کودکان از آن می‌گریزند. در این کتاب یکی از کودکان افغانی می‌گوید که در خانه دچار کودک‌آزاری و تنبیه است و قصه به او این فرصت را می‌دهد که درباره زندگی واقعی خود بیندیشد و تامل کند. این قصه‌ها به کودک قدرت تبیین رنجی را که می‌کشد، می‌بخشند. ما یک جور بحران بین الاذهانی داریم. این کتاب فُرم و بُعد گفتگویی دارد و امیدوارم بتواند روابط بین‌الاذهانی در جنبه‌های مختلف را تقویت کند.
حسن‌زاده ادامه داد: کودکانی که در این کتاب من با آنها مصاحبه کردم، به نظر من فرق بین دنیای واقعی و نمادین و استعاری را خوب فهمیده‌اند. فرق بین خشونت واقعی و خشونت نمادین. حوزه بازروایی داستان دیگری است. کتاب به دنبال خودِ قصه بوده است. خود من در رُمان هنوز چاپ نشده‌ام به نام پَری‌کُشی ، یک رمان مبتنی بر بازروایی قصه‌های پریان نوشته‌ام.
در بازروایی افسانه‌های کهن برای کودکان باید تجدیدنظر شود
فولادوند در ابتدای سخنان خود ضمن ابراز خوشحالی از انتشار کتاب گفت: ما امروزه مواجهیم که کتابهای در موضوع افسانه‌های فولکلور برای کودکان با شمارگان بالا چاپ می‌شوند. شمارگان بالا در اغلب کتابهای کودک و نوجوان وجود دارد. این درحالی است که بازار نشر و سرانه مطالعه در ایران وضعیت خوب و پررونقی ندارد. این به خاطر آن است که پدر و مادرها حتی اگر خودشان کتاب نخوانند، مطالعه را فضیلت می‌دانند و مایلند بچه ها کتاب بخوانند. بچه‌ها هم هنوز گرفتار نظام آموزشی نشده‌اند و پدر ومادرها مطالعه آزاد را منافی و در تناقض آموزش رسمی نمی‌یابند. بین عناوین کتابهای منتشره برای بچه‌ها، در صدر کتابهای پرفروش کتابهای برگرفته از شاهنامنه و مولوی و بعدش قصه‌های فولکلور است. این به خاطر اعتماد خانواده به این مضامین است.
وی ادامه داد: قصه‌های فولکلور جذابیت دارند و خانواده برای داشتن هویت ایرانی مایلند بچه‌ها نیز با آن آشنا شوند. این فضا فضای فعالی است و گردش اقتصادی دارد و همچنان تولید دارد. در یک چنین فضایی گاهی برخی معتقدند که اگر می‌خواهیم این رشته فرهنگی گسسته نشود، این داستانها باید عین آنچه ثبت شده است برای نسل بعدی بازروایی شود. من اما معقتدم که بازروایی این قصه‌ها می‌تواند آسیب زا باشد. کتاب کودکان و افسانه‌های ایرانی از این حیث کاربردی و قابل استفاده است. نویسندگان باید بدانند برای چه کسی و چه کودکانی داستان می‌نویسند. گاهی برخی از کودکان با بعضی از جنبه‌های این داستان های کهن ارتباط برقرار نمی‌کنند و برایشان جذابیتی ندارد.
فولادوند افزود: ما گاهی معتقدیم که داستانها و افسانه‌های فولکلور برای آموزش هنجارهای اجتماعی کاربرد دارند. مواردی نظیر امانتداری، درستکاری، زندگی خانوادگی و ... . در هسته اصلی داستان اینها خوب هستند، اما در شیوه روایت چطور؟ مثلا سه چهارسال پیش پژوهشی را آموزش و پرورش انجام داد. اینکه چه داستانی از داستانهای ایرانی را بچه‌ها بیشترین آشنایی را با آن دارند؟ این داستان، داستان بز زنگوله پا بود! به همین دلیل بنا شد برای آشنایی کودکان دو زبانه با زبان فارسی، از این داستان استفاده شود. اینجا بحث در گرفت. من گفتم دریدن شکم گرگ و خوردن آن بزغاله ها از سوی گرگ درست یا خیر؟ اینکه چه آسیبی دارد؟ به نظر من در آنجا آن تک حیوان نماد تمام حیوانهای وحشی می‌شود. این در ذهن بچه‌ها چه چیزی را شکل می‌دهد؟ اینکه تمام حیوانات وحشی می‌توانند آنها را بخورند. این چه بسا در گذشته و مواجهه مستمر کودکان با طبیعت اشکالی ایجاد نمی‌کرد، ولی در دروان معاصر و مواجهه با انبوهی از بحران‌های زیست محیطی و انقراض حیوانات و جانوران، تثبیت چنین فکری آیا باعث نمی‌شود که او در اولین مواجهه با یک حیوان آن را از ترس هجوم بکشد؟ این یک نقد محیط زیستی است.
فولادوند خاطرنشان کرد: منظر دیگر اینکه در این داستان یک گرگ وجود دارد که بدجنس است. این هر مدلی از غریبه است. آیا همیشه غریبه‌ها دشمنند؟ بچه‌ها کاملا داستان را باور می‌کنند. این باعث از میان رفتن فردیت و ندیدن تفاوت هاست و آنها از این سن با این نگاه بزرگ می‌شوند که همه عرب‌ها و شیرازی‌ها و آمریکایی‌ها و ... یک گونه‌اند. همانطور که در کتاب کودکان و افسانه‌های ایرانی به آن اشاره شده است داستان ها معمولا یک دوگانه دارند. امنیت در برابر خطر، مادر در برابر گرگ و ... . این دوگانه‌ها از کجا می‌آید؟ از تفکر اساطیری ما. طبق تحقیقات انجام گرفته در روانشناسی مشخص شده است که کودکان تا سن پنج سالگی با تقابل و تضاد با محیط پیرامون ارتباط برقرار می‌کنند و جهان را می‌شناسند. اما بعد از آن باید وارد نسبی‌گرایی شوند و بفهمند که گرگ‌ها همه نامهربان نیستند.
فولادوند تصریح کرد: شبیه کارتون زوتوپیا گفتمان جدیدی در سینمای هالیوود و غرب و داستانهای شکل گرفته است که خط‌کشی‌ها صلب را بردارند و تفاوتها را به کودکان نشان دهند. پس بازروایی این داستان ها ما را از گفتمان جهانی در راستای صلح و آشتی دور می‌کند. نویسندگان داستانهای امروز اگر متوجه گرگ های مهربان نباشند، از کودکان امروز عقب خواهند افتاد. نکته دیگر اینکه همانطور که در کتاب به آن اشاره شده است، داستان های فولکلور برای کودکان اساساً نبوده‌اند و در گذشتگان همه آن را می‌شنیده‌اند. به همین دلیل بعضاً در آنها خشونت، خیانت و حتی صحنه‌های اروتیک وجود دارد. بنابراین این نشان می‌دهد که نویسندگان باید مراقب باشد که بچه‌ها به چه گرانیگاه‌هایی در این داستانها توجه می‌کنند.
وی ادامه داد: نکته دیگر بحث اخلاق است. این داستانها که برای آموزش هنجارها هستند، معمولا واجد همان عناصر جهان قدیم از جمله فرودستی زنان و تفکیک‌های جنسیتی بازتعریف می‌شوند. بازروایت این داستانها بدون توجه به این نکته و یا به بهانه اینکه بازروایی آنها مطابق هنجارهای جهان جدید موجب گسست فرهنگی می‌شود، مانعی در برابر رشد و تکامل است. یکی از این موارد نگرش‌های جنسیتی یا نگرش حیوان‌آزاری است. همچنین در کتابهای مربوط به کودکان دیده می‌شود که نگرانی در مورد مطرح کردن بحث عشق وجود دارد. به خاطر اینکه عشق را مترادف با یک امر اروتیک می‌دانند. در حالیکه برای کودکان اصلا اینگونه نیست و بچه‌ها بدون پیش‌زمینه ذهنی تصاویری را که حاوی بدآموزی باشد، خودشان پس می‌زنند و نمی پسندد. در عین حال عشق را به عنوان یک احساس انسانی می‌فهمند.
به عنوان یک فولکلوریست مخالف بازنویسی داستانها هستیم
افشین نادری در آغاز سخن درباره دستکاری یا دستکاری نکردن قصه‌ها گفت: ما در آخرین تجربه‌ای که داشتیم اصلا به قصه‌ها دست نزدیم. به نظر خودمان آن کتاب کار موفقی بود، اما در میان پژوهشگران مخاطب نداشت. ما پیشتر یک ویراستاری کوچک بر روی کار انجام می‌دادیم. به عنوان مثال داستان ها را از یک روستا در استان مرکزی ضبط می‌کردیم و آن را حتی با حفظ اصطلاحات محلی، با ویرایش کمی برای خوانش یک نوجوان چاپ می‌کردیم. ما به عنوان یک فولکلوریست همیشه مخالف بازنویسی و دستکاری کردن قصه‌ها بوده‌ایم. امروز همچنان بر این نظر هستیم. در کتاب کودکان و جهان افسانه، نویسنده در نگاه به افسانه مردم شناس و فولکلوریست را از هم تمییز می‌دهد. ما فولکلوریست‌ها مردم شناسان را نقد می‌کنیم و می‌گوییم که نگاهشان ادبی نیست. نگاه ما ادبی و کمی هم زبانی است. این دو حوزه متفاوت است. خیلی صاحب‌نظران درباره لزوم دست نزدن به قصه کتاب نوشته‌اند و ما گردآورندگان قصه آثار آنان را چون کتاب مقدس در نظر داریم.
نادری افزود: امروز برخی از آن آثار سابقاً مرجع در این زمینه برای ما زیر سوال رفته است، اما این را می‌دانیم صورت قصه یک صورت سنتی در جهت تقویت هنجارهاست. دستکاری نکردن قصه جز یکسری ویرایش کم هم، برای پژوهشگر است، نه کودکان. میان این دو فرق است. اینجا باید داستان‌نویس کودک وجود داشته باشد و بداند که با فولکلور چه باید بکند. ما همچنان می‌گوییم نباید به فولکلور دست زد. این نتیجه‌گیری غلطی است که باید آنها را در جهت زبان و بیان و ارزش‌های امروزه دستکاری کنیم.
نادری ادامه داد: مولف کتاب کودکان و جهان افسانه در اثر نوشته است که این کتاب در جهت ارایه تفسیری کودکانه از میراث فرهنگی و تمدنی و طبیعی ماست. در این کتاب یک دنیا زیبایی از نگاه بچه‌ها و البته از منظر مولف کتاب روایت شده است.
جهان افسانه جهانی خاکستری است
نجاری در آغاز سخن گفت: رساله دکتری من درباره اسطوره شناسی از منظر یونگ بوده است. بهتر دیدم که از منظر روانکاری کتاب کودکان و جهان افسانه را بررسی کنم. با جمله‌ای از علی‌اشرف درویشیان آغاز می‌کنم. او کتابی به نام گزیده‌ای از قصه‌های صمد بهرنگی دارد. در آنجا می‌گوید، تقدیم به صمد و صمدی‌های روزگار ما. من به تعبیر کودکان کتاب، مولف را «آقاقصه‌گو» می‌نامم. این پژوهش دو جه دارد، اول انتخاب و چیدمان قصه‌ها و دیگری تحلیل و گردآوری یک کار پژوهشی از نگاه مردم‌شناختی.
وی افزود: متاسفانه حوزه ادبیات کودوک و نوجوان حوزه‌ای عجیب و غریب است. متاسفانه ناشران برای سود بیشتر، سراغ نویسندگانی می‌روند که اغلب جزو ضعیف‌ترین نویسندگان هستند. همچنان در فضای آکادمیک، تفاوتی بین اسطوره، قصه، استعاره و سمبل گذاشته نمی‌شود.
وی ادامه داد: جهان افسانه، برخلاف برخی که انتظار خوب و خیر بودن همه چیز در آن دارند، جهانی خاکستری است. اما افسانه‌ها برای این می‌توانند بمانند که جهان را خاکستری نشان می‌دهند. آنچه در جهان کودکان هم وجود دارد، صداقت است. پس به دنبال تصمیم‌گیری برای مخاطب کودک نباشیم. اصولاً باید ادبیات کودک و نوجوان فرصتی برای تجربه دیگری از جهان و بودن در موقعیت نمایشی و انتخاب بین خوبی و بدی باشد. بهترین جایی که در این زمینه می‌توان کودک را با این وجه آشنا کرد، تیاتر تعلیم و تربیت یا شورایی در مدرسه و دانشگاه است. جایی که کودک را در کنار مادر، در یک موقعیت دراماتیک قرار می‌دهیم. در اینجا مادر جزیی از قصه است و مادر در مقام سانسور و ممیزی قرار نمی‌گیرد. راه جلوگیری از خشونت و تجاوز و تعدی، آموزش این موارد در قصه‌ها است.
نجاری در بخش پایانی سخنان خود گفت: فراموش نکنیم که سینمای هالیوود سینمای ارزشی جهان نیست. سینمایی است ضد تخیل و مبتنی بر سرمایه‌داری که می‌خواهد انسان را تحقیر کند. سینمای هنری جهان راهش در هالیوود نیست. سینمایی مثل سینمای سهراب شهید ثالث. ما اگر بخواهیم روایت خودمان را از روایات کهن داشته باشیم، این تخریب تخیل است. اصولاً قصه‌ها نوشته می‌شوند که تخیل باقی بماند. فرقی که بین لالایی و افسانه‌ها وجود دارد، دقیقاً همین است. لالایی ها بغض فروخورده مادری است که کودک را سنگ صبور و شریک خود می‌کند. اما لالایی‌ها باقی می‌مانند و دچار دگردیسی می‌شوند و حتی رنگ و بوی سیاسی در عصر مشروطه می‌گیرند. امروز هم لالایی متناسب خود و حتی مردانه داریم. اما این دلیل نمی‌شود تن به دگردیسی افسانه‌ها هم بدهیم. تفاوت است بین افسانه و درس‌های روانشناسی. بین آرمانگرایان که می‌خواهند جهان را عالی‌تر بیان بکنند و روانشناسی که می‌خواهد جهان را قابل تحمل بیان کند. در ادبیات و به خصوص افسانه ها هم این نکته هست که افسانه‌ها هم می‌خواهند جهان را واقع‌گرایانه، قابل باور و آنگونه که هست پذیرفتنی کنند. راز ماندگاری افسانه‌ها هم همین است.