گروه پرونده ویژه - پرواز بالگرد رئیس‌جمهور در بک گراند توفان شن و دست تکان دادن زنان محلی با لباس‌های رنگی برای او بیشتر شبیه یک سکانس سورئال است؛ اما ما با یک واقعیت مواجه هستیم که تقریبا هر هفته در یکی از شهرهای ایران تکرار می‌شود اما تکراری نمی‌شود، توفان شن همه را یکدست خاکی کرده است، خاکی شدن عبا و عمامه مشکی رئیس‌جمهور بیشتر از بقیه به چشم می‌آید، جوانان با اشتیاق دور رئیس جمهور جمع می‌شوند و با او سلفی می‌گیرند. رئیسی به مناطقی می‌رود که شاید تا قبل از این حتی استاندار و فرماندار هم به آنجا نرفته است، رئیس‌جمهور حالا یک‌سالی هست که به جای مدیریت مانیتوری به قلب ایران می‌رود و بدون تشریفات و پروتکل‌های مرسوم با مردم حرف می‌زند، صدای آنها را می‌شنود، صدای آنها می‌شود و اقتضائات دولت مردم‌محور را اجرایی می‌کند و این میزانسن انتفاع به نفع مردم در همه ساحات حکمرانی ادامه دارد.
اما این همه ماجرا نیست؛ ۱۴خرداد امسال از حرم امام خمینی (ره) پیام مهمی صادر شد. رهبر انقلاب در جمع قشرهای مختلف مردم فرمودند: «موارد متعددی داریم که امام با صراحت از مسئولین کشور ــ یا از یک نفر یا از مجموعه‌ای از مسئولان ــ قدرشناسی کرده. توصیه من این است، امروز که دشمن در صدد تخریب مسئولان انقلابی است، وظیفه قدرشناسی وظیفه سنگینی است؛ باید از مسئولین قدرشناسی کرد.»
آنچه در ادامه می‌آید گفت‌وگوی تفصیلی ایرنا با محمدحسین صفارهرندی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و وزیر اسبق فرهنگ و ارشاد اسلامی است که از نگاهتان می‌گذرد:
ارزیابی شما از عملکرد یکساله دولت چیست؟
تبعا حرف‌های من به عنوان کسی که از بیرون دولت را می‌بیند، قابل ارزیابی است، به عنوان مقدمه ابتدا باید زمانی را تشریح کنیم که دولت اداره کشور را از دولت قبل تحویل گرفت و باید طبق آن شرایط بررسی کنیم فضای ذهنی حاکم بر جامعه چه بود. در آن مقطع فضای ذهنی این بود که کشور به بن‌بست رسیده است و کاری از ما ساخته نیست و محکوم به این هستیم آنچه پیش می‌آید را تحمل کنیم. یک نوع حالت یأس از اصلاح امور در اذهان بصورت غالب و مسلط وجود داشت و نوعی ناامیدی و خستگی حکمفرما بود.
دولتمردان قبلی در اوج ناامیدی میگفتند تنها چاره این است که از شعارهای گذشته کوتاه بیاییم درحالی که این شعارها از اصول اصلی انقلاب اسلامی و برخی رویه‌های معمول و طی شده در طول دوره‌های مختلف بود.
به عنوان حاشیه‌سازی گفته می‌شد در آینده دلار به ۵۰ هزار تومان می‌رسد و نمی‌توانیم نفت بفروشیم و حتی برخی میگفتند کشورهایی که دوست ما هستند نیز آن‌زمان روبروی ما خواهند ایستاد. آنها اواخر دولت خود میگفتند یک قطره نفت هم نمی توانیم بفروشیم و هیچ کاری نمی توانیم بکنیم.
اما یک دولتی آمد که شعارهای آن از این جنس نبود و اعتقاد داشت که این موضوع محل امیدواری بود و نشان داد می‌توان مملکت را اداره کرد حتی بدون اینکه مجبور باشیم برای گذران امور بخشی از آرمان های خود را تعطیل یا بخشی از منافع ملی را چشم پوشی کنیم، چون معتقدند علمای علم سیاست می‌گویند داشتن امنیت ملی زمانی میسر و محقق است که شما تهدید جدی نداشته باشید یا اگر تهدیدی متوجه شماست بتوانید آن را برطرف کنید یا اگر تهدید تبدیل به جنگ شود، بتوانید در جنگ غلبه پیدا کنید یا اگر نتوانستید در جنگ پیروز شوید، برای رسیدن به صلح مجبور نباشید منافع ملی را فدا کنید که این منافع ملی ممکن است قسمتی از سرزمین باشد، ممکن است یکسری مسائل و یا موضوعات از جنس معنوی باشد و متافیزیک باشد یعنی مجبور شوید آرمان ها را تغییر دهید یا اهداف و ارزش ها را جابجا کنید.
این در حالی است که دولت جدید اعتقاد داشت برای اداره کردن کشور نیاز به این کارها نیست، نه اینکه مملکت را بدبخت کنیم، مملکت می تواند سرپا باشد و نشاط داشته باشد. لذا من گمان می کنم اگر فقط در یک کلمه بگوییم فاصله بین آن چیزی که در آخر دولت گذشته به لحاظ ذهنی حاکم بود با آن چیزی که امروز این دولت بدان معتقد است، این است که دولت سیزدهم همچنان امیدوار است مسائل را از غیر مسیر کوتاه آمدن از همه ارزش ها و آرمان ها به دست بیاورد و دراین زمینه نیز دولت موفق بوده است.
منتهی باید سوال کرد آیا این موفق بودن دولت مستلزم یکسری مشکلات برای مردم نبوده است؟ من می‌گویم حتما مردم مشکل دارند بخصوص بعد از اینکه دولت این شجاعت را به خرج داد و این ریسک را قبول کرد که وارد جراحی بزرگ اقتصادی شود. البته این موضوع ابتکار خود آن نبود و این جراحی محصول نگاه همه دولت‌ها، کارگزاران و تصمیم‌گیران سابق بوده است؛ بنابراین چاره‌ای نبود و باید دست به جراحی در اقتصاد می‌زدیم، این دستوری بود که در دولت‌های قبل بر زمین مانده بود چراکه انجام آن، ریسک پرخطری داشت و آزاردهنده بود، به قول آقای رئیس‌جمهور مطمئناً این کار باعث کاهش محبوبیت رئیس‌جمهور می‌شد، ولی ایشان همانطور که گفت به خاطر حفظ محبوبیت این مسئولیت را نپذیرفته است. آقای رئیسی در آن گفت‌وگوی تلویزیونی با مردم تاکید کرد که من آمده‌ام مصالح ملت را تامین کنم.
لذا آنهایی که در گذشته دنبال محبوبیت بودند این راه‌ها را نرفتند اما با این وجود محبوبیت رئیس جمهور قبل به ۸ درصد رسید که این اتفاق خیلی برای کشور خطرناک است اما خوشبختانه این دولت با اینکه خطر کرد و می‌دانست کنار این اقدام، نارضایتی بزرگی شکل می‌گیرد، با این حال سراغ این کار رفته است.
به موضوع جراحی اقتصادی و صحبت آقای رئیسی که گفته بود این اتفاق شاید باعث کاهش محبوبیت شود، اشاره کردید، برخی در این باره شبهه‌ای را مطرح می‌کنند که دولت این کار را کرد تا جیب خود را پر کند و این جراحی اقتصادی جامعه را فقیرتر کرده است؛ تحلیل شما در این خصوص چیست؟
من اقتصاددان نیستم، ارزیابی‌های امثال بنده نیز از منظر کارشناسی نیست بلکه ارزیابی از منظر کنشگری سیاسی یا کسی است که یک زمانی در دولت بوده و می‌داند دغدغه‌های دولتمردان در این مسائل چیست. آن چیزی که به نظر من می‌رسد این است که این مسیر، راهی برای غلبه کردن بر همان دغدغه بزرگ است که مردم هر روز فقیرتر شوند. یعنی این اتفاق برای آن است که آن روند معکوس شود.
به نظر من همه صاحب نظران این را قبول دارند که این اتفاق درست بود و باید صورت می‌گرفت هرچند در بدو امر موجب چنین اتفاق و شوکی شده است ولی قابل بازگشت است، کمااینکه به صورت نسبی اینطور هم می‌شود. مثلاً تورم سه ماه پیش ۱۲ درصد بوده و بعد ۶ درصد و اکنون ۲ درصد شده است یعنی می‌توان گفت در ماه گذشته میزان گرانی‌ها در بسیاری از کالاها متوقف و در برخی از کالاها معکوس شده است، به طور مثال نرخ محصول مرغ کمتر از آن رقمی است که در بدو امر نشان گذاری شده بود و در حال حاضر بین ۴۲-۴۰ هزار تومان می‌فروشند. از این رو چنین روندی بدین معناست که کشور از آن گردنه دشوار و نفس‌گیر عبور می‌کند و از این به بعد نیز می‌تواند حتی در سراشیبی قرار بگیرد و برخی قیمت‌ها قدری تعدیل شود.
به موفقیت دولت اشاره کردید، به نظر شما این موفقیت پایدار است یا لازم است دولت یکسری اقدامات دیگر برای تثبیت و ادامه‌دار بودن این موفقیت داشته باشد؟ از سوی دیگر فکر می‌کنید چند درصد از این روحیه نشاط و امید در کشور بازیابی و ترمیم شود؟
به اعتقاد من در بدو روی کار آمدن این دولت امیدواری خیلی بالا رفت یعنی به نوعی شد حتی کسانی که به آقای رئیسی رای نداده بودند به بهبود شرایط دل بستند، لذا محبوبیت ایشان بعد از روی کارآمدن، به رقم بالای ۷۰ درصد در ارزیابی‌ها و نظرسنجی‌ها رسید، در حالی که قاعدتاً باید زیر ۵۰ درصد باشد چون رأِیی که ایشان آورده بود چنین بود اما افزایش محبوبیت بعد از ریاست جمهوری به این معناست که مردم چشم‌انداز مثبتی را جلوی چشم خود دیدند و شاید تا قبل از اینکه جراحی اقتصادی هم صورت گیرد، کم و بیش در همین حدود و قدری کمتر بوده است. اما در حال حاضر قاعدتاً این درصد محبوبیت جابجا شده است، هرچند بنده آخرین ارزیابی مربوط به میزان محبوبیت را نگرفته‌ام ولی معتقدم دولتی که مصمم است و این مسیر را گشوده و به آن پایبند است، موفق خواهد بود. چراکه اکنون این تغییرات نشانه‌هایی را ارائه می‌کند که برخلاف روزهای نخست اجرای این طرح که شوک زیادی وارد کرد، در حال حاضر این شوک قابل انتقال به حوزه های دیگر است؛ البته برخی گفتند این حذف ارز ۴۲۰۰ روی کالاهای دیگر اثر ندارد ولی این چنین نبود، درواقع معقول این است که بگوییم آثار خود را می‌گذارد.
اول سال جدید حقوق کارمندان از ۱۵-۱۰ درصد تا ۳۰ درصد و کارگران بیش از ۵۰ درصد افزایش داشت؛ اما مگر می‌شود محصول تمام شده کارخانه‌هایی که این کار را کردند افزایش قیمت نداشته باشد، هر چقدر هم بخواهید تثبیت قیمت کنید، این روند با سازوکارهای رسمی بازار همخوانی ندارد و از این رو روشن است که افزایش قیمت ایجاد و موجب ناراحتی مصرف کننده و اغلب مردم می‌شود.
ممکن است یک زمانی مردم این وضعیت را از هم گسیختگی یا از دست دررفتگی ارزیابی کنند که این خطرناک است، ولی یک زمانی به مردم گفته می‌شود این موارد محاسبه شده و طبیعی است و این مسیر منتهی به یک اتفاق ناخواسته نیست، بنابراین این موضوعاتی است که باید طی کنیم و در انتها روشنایی است.
این دولت معتقد است انتهای مسیر و چشم اندازی که می‌بینیم روشنایی است. دولت قبل هم معتقد بود انتهای مسیری که می‌بینیم روشنایی است درصورتی که ۸ سال دچار خاموشی بودیم. مردم از کجا می‌توانند به این باور برسند که آن مسیر خاموشی را قرار نیست طی کنیم؟
اگر با همین کلمه بخواهیم بازی لفظی کنیم باید گفت خاموشی امسال را با خاموشی سال‌های گذشته مقایسه کنید. منظورم خاموشی برق است. در آن واقعاً شرایط از دست دررفته بود و مردم باید چندین ساعت بی‌برقی را تحمل می‌کردند اما امسال بی‌برقی نداشتیم آن هم در شرایطی که جراحی اقتصادی اتفاق افتاده بود، بنابراین این یک کد مهم است.
شما دو سال پیش نگران این بودید اگر فصل زمستان سرما بالا بگیرد، با توجه به اینکه در گذشته یک محل تامین گاز از ترکمنستان داشتیم، چه خواهد شد، چون این باب به دلیل اختلاف محاسبه‌ای که بین ما و ترکمنستان بود بسته شد و آنها در این موضوع از ایران طلب داشتند. اما وقتی دولت سیزدهم آمد، گفت چرا استخوان لای زخم باقی بگذاریم که به ضرر کشور و مردم تمام شود و از آن طرف هم طرف و شریک تجاری نیز از ما دلخور شود، بنابراین صحبت کردند و مسئله حل شد. یعنی هم با صحبت و هم با اقدام حل شد.
یا از طرف دیگر در بی‌آبی مطلق در ۳۰۲ روز اخیر این روزها خبرهای خوشی از مناطقی که بی‌آبی مردم را آزار می داد، به گوش می‌رسد و دولت وارد عمل شده و اقدامات مهمی را انجام داده است. یک مورد دیگر نیز طراحی برنامه و قول حل شدن یک ساله مشکل آب همدان بود و طبق این برنامه از نقاطی آب انتقال داده می‌شود. بنابراین می‌خواهم عرض کنم فرق این دوره با دوره قبلی این است که در دولت سیزدهم گفتار درمانی صورت نمی‌گیرد بلکه کار می‌شود.
شعار دولت قبل ارتباطات جهانی بود که میگفتند می‌خواهیم ایران را به جامعه جهانی وصل کنیم، شعار خوبی بود ولی در عمل آن چیزی که اتفاق افتاده این بود که موضوع ما بحث هسته‌ای شد و چون این موضوع به تصمیمات ایالات متحده گره خورد، ارتباطات جهانی در پیدا کردن راهی به دل سران کاخ سفید جستجو شد که آن هم بن‌بست است. ما با ایالات متحده ارتباط بن‌بستی داریم ولی جهان فقط این کشور نیست و بیش از 190 کشور دیگر در جهان وجود دارد اما در هشت سال گذشته ما همه را تعطیل کرده بودیم و روابط ما با کشورهای اطراف بعضاً تعطیل شده بود. لذا وقتی این ظرفیت‌ها فعال شد، اکنون شاهد هستیم وارد مجامع جهانی می‌شویم آن هم بدون اینکه شعار بدهیم و حتی ارتباطات جهانی این دولت گسترده‌تر از دولت قبل است.
این به نوعی تمرکز دیپلماسی همسایگی است، دولت در این بخش چه توفیقاتی داشته است؟ ضمن اینکه در حال حاضر شبهه‌ای مطرح است که می‌گوید این دولت همان ریل و مسیری که دولت قبل ترسیم کرد را طی می‌کند و اگر برجام خوب نیست چرا این دولت این مسیر را ادامه می‌دهد؟
این موضوع دو مسئله است؛ اولی درباره همسایگان است. ما نمی‌توانیم همسایگی را بر هم بزنیم چراکه در نقطه‌ای ایستاده‌ایم که برخی همسایه ما هستند و نمی‌توانیم همسایه را عوض کنیم و گاهی محکوم به این هستیم که این کشورها را تحمل کنیم، منتهی نوع تعامل ما می‌تواند از موضع عزت و حکمت و در نظر گرفتن مصالح به گونه‌ای باشد که حاصل آن اینطور باشد که به عنوان مثال رابطه در آستانه قطع شدن با ترکمنستان احیا شود، اتفاقی که توسط این دولت رقم خورد و حاصل این رویکرد این شد که سوآپ گازی عملیاتی شد؛ در حال حاضر ما یکی از کشورهایی هستیم که لوله گاز ترکمنستان از آن عبور می‌کند و به مصرف کننده در اروپا و... می رسد. لذا این دولت توانست با دیپلماسی خود این موضوع را حل و رابطه همسایگی را اصلاح کند؛ بنابراین هم آن کشور منفعت می‌برد و هم ما.
ترانزیت عبوری، منطقه ژئوپلتیکی و شرق و غربی که می‌خواهند به یکدیگر متصل شوند، باید از این معبر عبور کنند، در مقاطعی دولت نهم و دهم این کار را دنبال کرد و رکوردهای خوبی زد اما به هرحال مبلغ قابل توجهی که به لحاظ کمی از این مسیر عبور می‌کرد، در این دوره احیا شد. در یک سال اخیر دولت جدید این را احیا کرد به گونه ای که یکی از منابع بزرگی که دولت برای آینده درآمدی کشور پیش‌بینی کرده، مسئله ترانزیت است. این در حالی است که قبل از این ارتباط ما با دنیا در برجام خلاصه می‌شد اما این دولت از روز اول که آمد نگفت برجام را قبول ندارم و درواقع هیچگاه تصمیم نظام، عدم قبول آن نبوده است.
اما برخی مدعی هستند کسانی که شعار ضدبرجام می‌دادند امروز سکاندار دولت شدند.
اینها کسانی بودند که میگفتند برجام شما آش دهان سوزی نیست ولی هیچگاه نگفتند این ترکمنچای است. یک گروه خاص بودند که این حرف را زدند و در همین جبهه این طرف همان زمان جواب دادند که سازش کاری می‌کنید و اینها میگفتند کشور پذیرفته وارد این مذاکرات شود، درحالی که اگر دولت دست آقای روحانی نبود وارد برجام نمی‌شدند و آقای روحانی کشور را به این سمت برد. ولی نظام پذیرفته است که این برجام واقعیتی است که این دولت گفته من از چشمه برجام هرچه ممکن باشد، آب می‌کشم اگرچه این چشمه خشکیده باشد!
در این طرف، هنر دولت سیزدهم این بود که گفتند همه مملکت برجام نیست و ما باید به جاهای دیگر برسیم و در کنار آن برجام را ادامه دهیم و از این رو سرنوشت کشور را به برجام گره نزدند و گفتند اگر ظرفیتی در کشورهای قدرتمند دنیا مثل چین، روسیه، هند، برزیل و گروه بریکس وجود دارد که بیش از ۳۳ درصد اقتصاد جهان برای این ۶ کشور است و باید با آنها تعامل کنیم، درواقع وقتی سهم ۶ کشور، یک سوم اقتصاد جهان است، چرا باید خود را محروم کنیم و در خانه‌ای را بزنیم که صاحبخانه در را باز نمی‌کند؟
ما با افغانستان، همسایه به ظاهر کوچک و فقیر گاهی رکورد ۷ میلیاردی ارتباطات تجاری داشتیم، اما روابط ما با اروپا تا پیش از آمدن آقای رئیسی، یک میلیارد دلار هم با کل اتحادیه اروپا نبود؛ اما از روزی که ایشان آمد تاکنون دو میلیارد در فاصله یکسال، اروپایی‌ها به ما کالا دادند و تجارت داشتند و ما هم ۶۰۰-۵۰۰ میلیون دلار به آنها کالا فروختیم، بنابراین این شرایط، نشاطی بین مردم ایجاد می‌کند آن هم در صورتی که هنوز مسائل حل نشده است چراکه اتفاق مهم در این زمینه رویکرد عملیاتی و نشاط داشتن برای عمل و کار است.
به دولت نهم و دهم اشاره کردید. در آن مقطع عضو کابینه بودید. یکی از مباحثی که بیان می‌کنند این است که اقدامات این دولت مثل سفرهای استانی جز کارهای پوپولیستی است که در دولت نهم و دهم هم انجام شد و ادامه دهنده همان راه است. ارزیابی شما چیست؟
این کار را اولین بار دولت نهم و دهم نکرد، این مشرب دولت‌های برآمده از انقلاب بود، صرف‌نظر از یک سالی که تکنوکرات‌ها یا آدم‌های محافظه‌کار به لحاظ سیاسی همانند دولت موقت برسرکار بود، اما بعد از اینکه شهید رجائی مسئولیت دولت را پذیرفت، این رویکرد وجود داشت و سفرهای استانی را شهید رجائی باب کرد، بنابراین این موضوع ابتکار دولت نهم و دهم نبود.
از این رو نسبت دادن پوپولیسم به چنین اقدامی بسیار مضحک است، شهید رجائی آدمی بود که اصلا محبوبیت را در این مسائل جستجو نمی‌کرد. شهید رجائی کسی بود که می‌گفت برای خود اینطور قرار گذاشتم که مقلد امام و برادر رئیس جمهور باشم، درحالی که آن رئیس جمهور می خواست سر به تن شهید رجائی نباشد ولی او نسبت به رئیس‌جمهور برادری می‌کرد.
می گفت برای اینکه خیری به مردم برسد و حاصل این به مراد دل مردم رسیدن است و دل بسته اند به اینکه انقلاب شده و دولتی از خودمان سرکار آمده است. این از خود مردم بودن سرمایه برای دولتمردان است. مردم احساس می کنند دولت برای خودشان است. لذا آن عکس تاریخی است که پیرمرد چروکیده روستائی چانه شهید رجائی را گرفته و می گوید شما از خود ما هستید. این سرمایه یک مدت در گاراژ رفت و تعطیل شد. دولت نهم سرکار آمد و با آن بسترسازی که حضرت آقا کردند و دائم به دولتمردان می گفتند به ارزشهای انقلاب بازگردید، دولت اصلاحات این را قبول نکرد، بازگشت به ارزشهای صدر انقلاب را تحویل نگرفتند، دولت نهم شعار خود را این مسئله قرار داد.
دولت سازندگی هم همانند دولت اصلاحات عمل کرد.
بله. آن دولت که شروع کننده بود. فاصله گرفتن از مرام های خوب دهه ۶۰ از دوره سازندگی آغاز شد.
یعنی شکاف طبقاتی در این دوره ایجاد شد.
هم شکاف طبقاتی و هم شکاف بین دولت و ملت از آن دوره ایجاد شد یعنی فاصله گذاری کردن از خود و مردم! آقای هاشمی فرد زحمتکشی بود و خیلی می دوید و می رفت اما دولتمرد او می گفت ما وفادار به برنامه های توسعه هستیم، همه جای دنیا وقتی برنامه توسعه به اجرا درآمد یک عده زیر چرخ ان له شده اند و به ما مربوط نیست که مردم آسیب می بینند. نگاه در دولتمردان دولت سازندگی این چنین بود. دولت نهم گفت من می خواهم به صدر انقلاب بازگشت کنم و خود را به شهید رجائی تشبیه کند. در ذهن مردم جا افتاد که این دولت شبیه دولت رجائی می شود و برخی ابتدا به احمدی نژاد رجائی دوم می گفتند. معلوم است که آدم ها آن خیز اولی یک چیز است و استمرار و بقا بر هدف گذاری ها چیز دیگری است. گفت که عشق اسان نمود اول ولی افتاد مشکل ها! به این راحتی ها هم نیست اما این دولت وقتی سرکار آمد همه حرف از ابتدا این بود که ولی نعمت ما مردم هستند و آقای رئیسی ماجرا را این چنین دید که ولی نعمت مردم هستند و اگر مردم راضی نباشند، اگر مردم عصبانی از دولت باشند، دولت نمی تواند کار کند. کجا معلوم شد که مردم از دولت عصبانی هستند؟ آنجا که دولت در دوره قبل یک شبه بنزین را گران کرد و آن اتفاقات را رقم زدند. بعد رئیس دولت وقتی مصاحبه کرد با حالت تمسخر و خنده گفت من هم صبح جمعه فهمیدم و در جریان نبودم و خندید. این اتفاق مردم را عصبانی می کند. آقای رئیسی در قصه پمپ بنزین ها هیچ نقشی نداشت و تصمیمی نداشت، سیستم خبیث دشمن خرابکاری کرده بود و در جنگ سایبری دشمن غافلگیری به معنای واقعی رقم زد و آقای رئیسی چیزی را که به او مربوط نبود گفت به من مربوط است و اینها مردم ما هستند و باید به داد مردم رسید. آمدن در صحنه سبب شد مردم بگویند مملکت صاحب دارد. درست است که دشمن عملیات کرده ولی در کشور مسئولین دست بسته نیستند و مردم می بینند که مسئولین وسط میدان هستند. در آن ماجرا دیدید که منجر به کشتار شد و عده ای از بین رفتند و جان های پاک فدیه برای ندانم کاری دولتمردان شد و سواستفاده چی خرابکاری کردند ولی در این ماجرا یک شعار ضد در صف های کیلومتری ماشین ها داده نشد. گفتند مسئولین حل می کنند و خود پای کار هستند. آقای رئیسی وقتی می بیند مردم برای دریافت دارو در صف هستند و این بخشی معلول عملکرد ضعیف دستگاه دولتی است یعنی کار مدیریتی باید در صحنه وارد شود تا مسئول مربوطه حساب کار دستش بیاید و آن قسمتی که معلول است و مشکل مدیریتی دارد قابل حل است. بخشی قصه تحریم و فلان است و باید از راه های دیگر اقدام کرد ولی اینکه کسی تعلل می کند باید یقه طرف را در صحنه گرفت.
بعنوان فردی که در دولت بوده است فکر می کنید چند درصد از مشکلات کشور مدیریتی است و چند درصد به بیرون مربوط است؟
این از بحث هایی است که بارها دست به دست شده است یعنی کسانی که معتقد بودند ۷۰ درصد مربوط به مدیریت می شود و ۳۰ درصد مربوط به تحریم است وقتی خود سر کار آمدند معکوس کردند و گفتند ۷۰ درصد تحریم است و ۳۰ درصد مربوط به مدیریت است. این اعداد از کجا آمده است. هیچ شاخصی ندارد.
بیان کردید بخشی از این مشکلات مدیریتی است که می تواند التهابات جامعه را کاهش دهد و جلوی خیلی از بحران ها را بگیرد.
من معتقدم حتماً بیش از نیمی از قضایا به مدیریت مربوط می شود. اینکه چقدر است را نمی توانم عدد بگویم. اگر دولت اراده کند که مشکل را حل کند مشکلی که همواره بیرون ایجاد کرده، حتما بیش از ۵۰ درصد موفق می شود.
این دولت هم اراده مدیریت حل مشکلات را دارد؟
این دولت بنا را این چنین گذاشته است. بنا را بر این گذاشته است که مسئله را با مدیریت خودم حل کنم، از آن سوی مرزها نیز غافل نیستم و آن طرف هم غلط کرده ما را تحریم کرده است. تحریم را بهم می زنم، تحریم را دور می زنم. بیشترین دور زدن تحریم در این دوره اتفاق افتاده، بیشترین عایدی هم داشته است در حالیکه فشارهای تحریمی در این دوره از همیشه بیشتر بوده و موفقیت ما در فروش نفت هم از همیشه بیشتر بود یعنی رکورد یک میلیون و ۲۰۰ هزار بشکه را در این دوره ای که تحریم ها به اوج خود رسیده است، تعداد بیشتری تحریم شدند، اینجا زدیم پس معلوم است می توان با مدیریت مشکل را حل کرد. در این دوره خدا هم کمک می کند یعنی وقتی شما اراده می کنید مسئله را حل کنید قدم برمی دارید خدا هم کمک می کند، نفت که قبلاً ۴۰ دلار بود ۶۰ دلار می شود، ۸۰ دلار، ۱۰۰ دلار و حتی ۱۲۰ دلار می شود.
این افزایش فروش نفت یکی از شبهاتی است که مطرح می کنند. می گویند فروش نفت افزایش یافته، قیمت نفت هم افزایش یافته است ولی سر سفره مردم چیزی نیامده است.
آن زمان که قیمت نفت پائین بود و کم می فروختند مملکت را چطور اداره می کردند؟ پشت سر هم استقراض می کردند، از بانک مرکزی استقراض می کردند، پول چاپ می کردند. پول بدون پشتوانه چاپ می شد و بخاطر همین تورم روزافزون و بدهکار کردن دولت به بانک مرکزی ایجاد شد. این تدبیر دولت قبل بود و این دولت جلوی این کار را گرفت. اگر پولی از فروش نفت بدست می آورد از این طرف بدهی های دولت قبل را می پردازد. این هنرمندانه بود. بدون اینکه استقراض از بانک کند طلب های بانک مرکزی را می پردازد و مملکت را اداره می کند البته به سختی! اما می داند این مسیری است که در آینده روشن است. چون این دولت استقراض نمی کند پس مجبور نیست بخش زیادی از این منابع را بدهی در آینده بدهیم. بنابراین آنها سر سفره مردم می نشیند.
به موضوع مدیریت اشاره کردید. نگاه دولت سیزدهم در این حوزه را بیان کردید. گفتمان دولت فعلی دولت سیزدهم را چطور ترسیم می کنید؟ ارتباط و نوع نگاه به جمهوریت و عدالت به نوعی در تصمیمات دولت سیزدهم چطور است؟
برخی معتقدند این دولت هنوز بحث مبنایی گفتمانی خود را نتوانسته توضیح دهد. کنار هم گذاشتن کلمات خوب گفتمان نیست. گفتمان جمهوریت یا گفتمان عدالت چطور با هم جمع می شود؟ تلفیق این دو چه فرمی است ولی اینها را به اسم گفتمان نخوانیم و بگوییم آرمان های مهمی که دولت بنا دارد تعقیب کند مسئله عدالت و جمهوریت و مردم سالاری است. اینکه مردم در کانون اداره و هدایت امور قرار گیرد، در تصمیم گیری ها و اجرا مردم هر چه بیشتر وارد شوند بهتر است. این حرف خوبی است، آرمان قشنگی است و شاید از این گفتمان هم تولید شود.
به نوعی این شبهه را در خصوص دولت قبول دارید که گفتمان ندارند؟
من به این معنا هم معتقدم دولت قبلی هم گفتمان نداشت. همان زمان هم مطرح بود. اینها می گفتند ما گفتمان اعتدال داریم و همان زمان از رفقای خودشان هم گفتند اعتدال که گفتمان نیست. گفتمان یک چهارچوب و قواعدی و نکاتی دارد. یک مسیر هدایت امور است. شما اعتدال هستید یعنی نه اینور و نه آنور هستیم. این گفتمان نیست. در حقیقت می توان گفت دولت هایی ما به یک معنایی هیچ یک گفتمان به مفهوم علمی خود نداشتند. ولی این مانع کار این دولت نیست. به دولت بگویند گفتمان ندارید پس نمی توانید کار کنید درست نیست. این دولت می گوید عدالت برای من موضوعیت دارد. اسم این را گفتمان بگذارید یا هدف، یا آرمان بگذارید. این امر مهمی است. این دغدغه مردم است. چیزی که دغدغه مردم است چون گفتمان آن چیزی است که تبدیل به یک خواسته عمومی می شود. به یک فریاد دسته جمعی که تمایل اجتماعی است و همه درباره آن صحبت می کنند گفتمان غالب است. الان عدالت اینطور است. به این معنا عدالت می تواند خصلت گفتمانی داشته باشد. منتهی برای این یک کلمه نیست و باید برای آن کار و طراحی کرد. در تمام برنامه ریزی ها و اقدامات اجرایی باید حضور داشته باشد. به این معنا ما هنوز خیلی فاصله داریم و این دولت با این خواسته و آرمانی فاصله دارد. مهم این است که دروغ نمی گوید می خواهد این کار را کند. تظاهر و ریاکاری نیست. اگر کسی می خواست نمایشی کار کند یکی دو سفر می رفت و عکس ها را می گرفت. الان دولت ۳۱ سفر رفته و همه استان ها را رفته است و هنوز اشتها دارد برای این که سفر برود و در منطقه ای رفته که سرتا پای رئیس جمهور خاکی می شود و وقتی آن را می تکانند چند کیلو خاک از او می ریزد. این کار را هیچ دولتی نمی کند. مجبور می شویم از دولت قبل اسم ببریم. رئیس دولت قبل سفر استانی نرفته است، حتی یک سفر شهرستان برای دولت تدارک کردند که برود و پیغام می دهند هوای اینجا گرم است، سفر را بهم ریخت در حالی که مردم برای رئیس جمهور جمع شدند.
کدام استان بود؟
استان هرمزگان و مردم میناب بودند. برحسب گزارش خبری که آمد دیدم. این برای حرف های درگوشی نیست. خبرنگار می گوید هزاران نفر از صبح اینجا برای رئیس جمهور اجتماع کردند، رئیس جمهور می گوید چون هوا گرم است نمی رود. دولت نهم سفر استان چهارمحال بختیاری داشت، برف و کولاک آمد ما فکر کردیم سفر بهم خورده است و قاعدتاً نمی شود ولی گفت سفر سرجای خود است و رفتیم. از کوه و کمر و قسمتی زمینی حرکت کردیم و قسمتی هوایی شد تا بالاخره رسیدیم. برای مردم فرق می کند، اینکه ببینند در کوه و کمر زده اند تا خود را برساند و برای منافع مردم کار کند. اگر ریاکاری و تظاهر باشد طرف خود را این مقدار به خطر نمی اندازد. ریا باید کار را آسان کند، نه سخت!
اتفاقی که در خصوص رئیس دولت نهم رقم خورد و فاصله ای که بین مردم، حاکمیت و ایشان رخ داد یک زنگ خطری بود و خیلی ها معتقدند هر کسی در جمهوری اسلامی ایران رئیس جمهور شده است بعد از آن به نوعی از گردونه حذف شده است. چه نگاهی می توان به دولت سیزدهم داشت که دچار این چالش ها نباشد و ریاکارانه نباشد؟
دو ماجرا در این زمینه دخیل هستند که یکی مردم و دیگری خداست. آن که به مردم مربوط می شود این است که هر چند خوبی دیدند همیشه باز نگران باشند مبادا یک جایی سر آنها کلاه برود بنابراین باید حساب کشی کنند، مطالبه کنند، یقه گیری کنند و در صحنه باشند. در صحنه بودن به معنای واقعی که بخشی به نیابت از مردم رسانه باید عهده دار شود. وقتی سراغ دولتمردان می روید حساب کشی کنید و جواب منطقی بگیرید و بگویید مردم قانع نشدند و جواب منطقی قانع کننده باید برای مردم داشته باشند. او هم بگوید من سعی می کنم ۶ ماه دیگر جواب های قانع کننده بدهم. می گوید من چنین هدف گذاری کردم ولی این روی زمین نیامده و ۶ ماه دیگر آثار این کار را نشان می دهم. آقای محرابیان اینطور عمل کرد. گفت من قرار گذاشتم و بخش خصوصی را فعال کردم و به کارخانه ها گفتم باید برق را خود شما تامین کنید، باید آب از خلیج فارس بیاورید، ما نمی توانیم آب و برق بدهیم. آن روز هدف بود و امروز محقق شده است و در بخش های بیشتر تحقق می یابد. یک بخشی مربوط به مردم می شود که مردم ضامن این هستند که ادعای اولیه را دنبال کنند و چیزی عوض نشود. یک بخشی هم رابطه بین انسان با خداست. کسی که با خدا معامله کرده باشد که من می خواهم کسوت خدمت به تن کنم، دست من را بگیرد خدا کمک می کند اما اگر یک روز به وادی ریاکاری و حقه بازی بیفتد خدا پس کله او می زند و اجازه نمی دهد باب ریا باز شود. این روایت است، کسی که بخاطر او به به و چه چه مردم و بدون اخلاص کاری را انجام دهد امروز برای او به به می گویند ولی همان آدم های به به گو چند وقت دیگر چنان بدان پشت می کنند و پس گردنی می زنند که نگو و نپرس! این اتفاق می افتد. بنابراین تضمین برای سلامت این است که رابطه خود با خدا را حفظ کند، این که معلم های اخلاق توصیه می کنند این است که مراقبه داشته باشید. مراقبه یعنی اینکه دائم خود را چک کنید و ببینید همان قبلی هستید یاعوض شدید. با عبادت، با ذکر می توان مراقبه کرد. معنای ذکر مشخص است که دائم خود را در معرض خدا ببیند.
اینکه اشاره کردید به احوالات درونی دولتمردان برمی گردد. احوال درونی شاید باعث شود مردم دلبسته تر شوند و فکر کنند خیلی کار درست پیش می رود ولی در نهایت انحرافی صورت می گیرد. مردم چطور می توانند مطالبه کنند تا این دولت دچار انحراف نشود؟
برخی معتقدند ما مشکل ساختاری داریم. من قدری را قبول دارم و اینکه در این مملکت ما رئیس جمهور انتخاب می کنیم ولی بیشتر از اینکه رئیس جمهور بخواهیم رئیس دولت می خواهیم. رئیس جمهور ما رئیس دولت است، آن زمان که نخست وزیر را حذف کردیم در حقیقت گفتیم رئیس دولت رئیس جمهور است. برای اینکه کارهای مملکت بگردد ما رئیس دولت لازم داریم چون به یک معنایی رئیس جمهور همان رهبر است. در کشورهای دیگر این رهبری برای رئیس جمهور است یعنی آنها بالاتر از رئیس جمهور کسی را ندارند. ولی در کشور ما رئیس جمهورهای ما گاهی مواقع ادای رهبری درمی آورند. مشکل همین است. اگر به یاد داشته باشند رئیس دولت هستند و باید دولت را اداره کنند، درست است که ۲۵ میلیون رای گرفته اند ولی چیزی جابجا نشده است، قانون اساسی گفته است نفر اول مملکت رهبری است. مشکل آقایی که به انحراف افتاد همین بود، می گفت در کشورهای دیگر بروم و من بگیوم باید از رهبری اجازه بگیرم من را مسخره می کنند. مشکل او این بود. این قدری مشکل شما و شبهه را حل می کند ولی همه این مسئله نیست. بخشی همان مراقبه ای است که بیان می کنم. خداوند در سوره ای از قرآن داستان عابد بنی اسرائیل را بیان می کند. یک نفر کسی می تواند باشد که آیات الهی بر او نازل شود ولی از این چیزها خود را جدا کردف شیطان دنبال او افتاد و برد و انحراف به همین سادگی اتفاق می افتد. کسی رابطه خود را از آن معانی واقعی قطع کند انحراف ایجاد می شود.
الان جمهوری اسلامی با توجه به عملکرد در حوزه های علمی، فناوری، دفاعی، پرتاب ماهواره ها ارزیابی در این حوزه داشته باشید و بفرمائید در سطح بازدارندگی هسته ای هستیم یا خیر؟
یک توهمی برخی دچار آن بودند مثلاً دولت و مرحله ای که رئیس دولت نبودند و این حرف را بیان کردند و دچار این توهم شدند که دنیا، دنیای گفتگوهاست. موشک و این مسائل معنا ندارد. رفقای ایشان حتی الان این را قبول ندارند، آقای لیلاز در گفت و گوی خوبی که با خود شما داشت گفت دنیا این است و او آدمی است که مسائل را از زاویه اقتصادی و آن هم از نوع کارگزارانی می بیند و می گوید تا قدرت نداشته باشید کسی نمی گوید خر شما به چند من است. اگر راحت جهان طلبی برو قوی شو! مرگ برای ضعیف امر طبیعی است، هر قوی اول ضعیف گشت و سپس مرد! این خیلی بدیهی عقلی است و عده ای می خواستند این را انکار کنند. می گفتند قوت و اقتدار معنا ندارد، نیروهای مسلح نیاز نیست. همان زمان هم خلاف می گفتند. من نمی گویم عامداً دروغ می گفتند ولی می گویم بی اطلاع بودند. اسم دولت ژاپن و آلمانی را بردند که رده آنها در بودجه نظامی هفتم و هشتم بود. بین ۱۹۰ و خرده ای کشور اینها هفتم و هشتم بودند و ارزیابی این آقایان این بود که نظامی گری ندارند. این درست نیست. از جهت بودجه نظامی هفتم و هشتم هستند و به ما می گفتند این نظامی را کنار بگذارید و نیروهای مسلح نیاز نداریم و تهدیدی متوجه ما نیست تا اینکه داعش در مجلس ما میدان داری می کند. تهدید از این بالاتر داریم؟ اگر زور شما نرسد آن نقطه خیزش اینها که کانون های فتنه در بیرون مرزهای ماست، نتوانید سرکوب کنید اینجا باید هر روز از حوادث مجلس را شاهد باشید. همواره باید داخل بجنگید. آن فهم غلط و توهم وجود داشت. فرق این دولت با قبلی ها این است که این دولت آن فهم غلط را ندارد یعنی قدرت را در بیرون خود جستجو نمی کند، قدرت درون ماست. ما هستیم که تراز قدرت را تعریف می کنیم که کشور ضعیف یا بزرگی هستیم. این موهبتی نیست که به ما داده شود. آقایان می گفتند باید در سیستم قدرتمند جهانی به شما سهمی بدهند و بگویند شما نفر چندم هستید. می گوییم کسی غلط می کند برای ما سهم تعیین کند. ما می گوییم تکاپوی علمی ما در نانو بالا می رود و چهارم جهان می شویم و این دست ماست. دو روز پیش بچه های المپیادی ما در فیزیک و دیگر رشته ها اول جهان شدند. این درون زاست. این قدرت درونی است و هبه بیرونی نیست که یک روزی به ما بدهند. آرزوی برخی از تحلیلگران مبتذل ما این است که یک روزی مثل عربستان شویم و امریکا هر چه نیاز داریم به ما بدهد. هواپیماهای پیشرفته، سیستم های پدافندی و غیره را امریکا بدهد. وقتی این سیستم پدافندی مدرن و توانمندی جلوی ملت دست خالی همچون یمن کم می آورد باید به امریکایی اعتراض کردند گفتند پول بیشتر بدهید تا بیشتر حفظ شوید. همه این کارها را کردند و ۴۰۰ میلیارد هم قرارداد بست که از این سلاح ها بدهند و در نهایت ترامپ گفت یک روزی شما با ایران درگیر شوید من خیلی تضمین نمی کنم و وزیر دفاع ترامپ بود یا یکی از وزرای دفاع سابق امریکا بود که گفت اگر وقتی عربستان و ایران با هم درگیر شوند من نگران این هستم چنان در روزهای اول یا ساعات اولیه ایران تمام سیستم های عربستان وزیرساخت های عربستان را نابود کند که اینها حتی تلفن سالم گیر نیاورند که به ما زنگ بزنند و بگویند به ما حمله شده است. این خیلی تحقیرآمیز است. یکی گفت اگر درگیر با ایران شوید یک هفته بعد همه باید زبان فارسی بلد باشید که بتوانید کاری کنید منظور این بود که کشور شما اشغال می شود و باید زبان فارسی را بلد باشید. من سوالم این است اینهایی که می گویند بخشی از سیستم جهانی شویم مثلاً مثل عربستان شویم که اگر کشوری به ما حمله باید زبان آن کشور را بلد باشیم تا بتوانیم کار کنیم؟ در حالیکه امروز به صورت درون زا چنان آرامش خاطر داریم که نگران حمله کشوری نیستیم، ما بازدارندگی به دست آوردیم. به قول یکی از فرماندهان مااز مرحله بازدارندگی عبور کردیم و طرف مقابل ما جلوی ما دنبال بازدارندگی است. طرف مقابل امریکاست. امریکا می گوید چه کنیم با ایران جنگ نکنیم. این بازدارندگی از آن سمت است و امریکا در مقابل ما به بازدارندگی می اندیشد. درست است که زور امریکا از ما بیشتر است، تسلیحات امریکا از ما خیلی بیشتر است ولی می داند در این نبرد آنقدر آسیب پذیری بالایی دارد که برای امریکا به صرفه نیست چنین جنگی را راه بیندازد لذا به بازدارندگی در مقابل ما می اندیشد. ما از مرحله بازدارندگی برای خود عبور کردیم.
یک اتفاقی در چند روز اخیر افتاد، در خصوص فولاد مبارکه و شبهاتی در کشور مطرح شد. خیلی ها معتقدند در جمهوری اسلامی فساد بصورت سیستماتیک وجود دارد و برخی نقد می کنند و می گویند این چنین نیست. تغییرات مدیریتی در فولاد مبارکه و نحوه برخورد با متخلفان را چطور پیش بینی می کنید؟ نقش دولت آقای روحانی در شکل گیری فساد عظیم چیست؟
ابتدا یک توضیحی لازم است بدهم. در تعریف مقوله فساد ناکام و ناموفق بودیم. وقتی بحث سر این می شود که در یک جا جابجایی بودجه صورت گرفته است، می گویند فساد است در صورتیکه نیست. در کابینه قبلی مکرر و حتی در دوره خودم بارها دیوان محاسبات رفتم که جواب بدهم چرا فلان رقمی که برای آن پروژه تعریف شد در این پروژه آوردید؟ یعنی یک جابجایی ردیف انجام شد که ما نشان می دادیم توافق کردیم و سازمان برنامه امضا کرده و تخلفی هم نبوده است. به این اگر اتفاق بیفتد هم تخلف گفته می شود و باید جوابگوی این تخلف بود و اسم این اختلاس نیست، اسم این را فساد نمی گذارند. ما همه چیز را با هم قاطی می کنیم. در همین پرونده فساد بود چون رقم بالاست اما اگر فولاد مبارکه طبق بند قانونی موظف بود در سال این میزان هزینه حوزه فرهنگ کند، اختیار داشته این میزان هزینه برای رسانه کند یعنی آگهی در رسانه ها بدهد و به صداوسیما آگهی بدهد و با صداوسیما قرارداد بسته که ده میلیارد تومان است. برخی عدد می بینند پس می افتند. کسی آگهی به صداوسمیا می دهد رقم های میلیادری است. ده ها میلیارد هم می بینیم می گوییم فساد شده است. این چنین نیست. فولاد مبارکه نیاز داشته آگهی به صداوسیما بدهد و ده میلیارد قرارداد با صداوسیما بسته است. اینها فساد نیست. اینکه برای ترویج فرهنگ ایثار و شهادت هزینه کرده فساد نیست. بند قانونی وجود دارد کسانی که منابع مالی دارند می توانند تا این میزان درصد هزینه برای مسائل ترویج فرهنگ ایثار و شهادت کنند. اینها فساد نیست. من می گویم این اتفاقاتی که افتاد ناهنجار بودن از این جهت است که مردم مظلومی که هر روز باید از این خبرها بشنوند را می بینم. مردم چه گناهی کرده اند که یک گزارشی بشنوند که یک عده نامرد هزاران میلیارد تومان را به باد دادند و کدها را می دهند مثلا آگهی به صداوسیما داده است.
یک خطی بود که فکر می کنم می خواستند رسانه ملی هم بزنند.
من پیگیری و سوال کردم و مجلس هم گفت ما گزارش این چنینی ندادیم. گزارش تحقیق و تفحص مواد خام است یعنی گفته اند این منابعی که صرف شده است سود داشته است، فولاد مبارکه شرکت سودآوری است و سالانه هفتاد هزار میلیارد سود دارد، گفته اند ببینیم این سودها کجا خرج شده است. لیست کردند. ولی وقتی گزارش تحقیق و تفحص را تهیه و ارسال کردند اینها را بیان نکردند که پول آگهی را در فساد بیاوریم. یک شیرپاک خورده ای قاطی کرده است و این سبب می شود علاوه بر اینکه ذهن مردم را مشوش می کند همچنین دوغ و دوشاب را قاطی می کند و هر گزارشی بدهید که برای مسجد پول خرج شده می گویند فساد شد. طبیعی است که پول در جای خود نشسته است. این مسائل با هم قاطی شده است. من نتیجه می گیرم که چرا بودجه شرکت هایی که غالبا هر سال دو برابر بودجه عمومی کشور است وقتی بودجه می بندند برای شرکت ها دو دقیقه ای تصویب می شود ولی بودجه عمومی که یک سوم است سی روز طول می کشد؟ این غلط است. باید این را درست کنیم. باید راهی برای این پیدا کنیم و بودجه کل را محاسبه کنیم. دیوان محاسبات باید بالای بودجه کل باشد، نه فقط بودجه عمومی! این حساب و کتاب ها را بیاورید و از این حالت پرده نشینی خارج می شوند. شرکت ها تا زمانی که اختیارات دست خودشان است و خودشان پول درمی آورند و خودشان خرج می کنند ممکن است در آن مفسده پیش بیاید که در این پرونده حتما مفسده بوده است. هنر این دولت این بود که یکی از اولین جاهایی که بحث کرد فولاد مبارکه بود و وقتی سرکار آمد گفت رئیس اینجا باید تغییر کند. اتفاقاً بعد از تغییر ریاستی آنجا رفتم، برای کار دیگری رفته بودم و بازدیدی هم از فولاد مبارکه داشتیم. کارهای خوبی در دستور کار بود. الان ذهنیت مردم با این نوع گزارش دهی این شده است که مردم نفرت نسبت به فولاد مبارکه دارند. فولاد مبارکه یکی از افتخارات این مملکت است. محلی که ما را از مستغنی از این می کند که بخواهیم به خارج متوسل شویم. مدیریت جدید هم مبرای از آن آلودگی است ولی این آلودگی زیر سایه این فشاری که از طریق افکار عمومی وارد می شود مدیریت هم نمی تواند کار خود را بکند. اینها ظلم است. وقتی گزارش غلط داده می شود یا اطلاع رسانی ناروا می شود، وقتی درست اقدام نمی کنیم. الان می گویم دنبال این برویم که شرکت ها در محاسبات از جنس محاسبات از نوع بودجه عمومی وارد شود. چرا مواهب شرکتی که ۷۰ هزار میلیارد سود سالانه دارد را مردم نباید بچشند؟ گفتم این سودها چه می شود؟ گفتند خرج تحقیق و توسعه می شود. فولاد مبارکه بزرگ می شود. این باید عایدی امروزی برای مردم داشته باشد. شرکتی نگاه می کنند و می گویند سود باید حداکثری باشد. در جایی که لازم است به داد مردم برسند نیستند. این شرکت ها منافع شخصی که دارند در اوج سختی مردم برای ساخت و ساز میلگرد چند برابر شده است. داخلی است و طرف می گوید قیمت روز این است را بالا بردم. این خطاست. اینها باید حل شود. لذا معتقدم قضیه را از این طریق حل کنیم، نه مچ گیری که کنار این خطا است و می گوییم بودجه تبلیغات و آگهی هم فساد میدانیم.
نقش دولت آقای روحانی و کارگزاران را چطور ترسیم می کنید؟
مشرب اقتصادی یک عده از آقایان، دولتمردان این بود که باید هضم در نظام اقتصادی جهان شویم و پیش نیاز این است که اینجا خصوصی سازی را به سبکی که همه چیز را بدهیم برود، انجام دهیم. خصوصی سازی هم تا حد زیادی جزو مواردی است که قانون اساسی اجازه آن را داده است و باید صورت گیرد. واگذاری ها باید درست اتفاق افتد. کسی که صلاحیت داشته باشد. در سیاست های کلی که باید محضر حضرت آقا داده شود بخشی این بود که وقتی می خواهد واگذاری صورت بگیرد صلاحیت آن فردی که به عهده می گیرد، وقتی سابقه طرف را نگاه می کنید مهم ترین کاری که کرده شاید اداره کردن یک کارگاه خانگی بوده و الان یک کارخانه بزرگ در حد با سرمایه هزاران میلیارد را تصاحب می کند. پول از کجا می آورد؟ خیلی جاها را وام از سیستم بانکی گرفته است. اینها مفسده است. این حاصل این می شود که قصه هفت تپه پیش می آید و قصه هپکو اراک پیش می آید. البته این وسط یک کسانی که صاحبان سرمایه درست و مدیریت خوب هستند قربانی می شوند. در این موجی که راه افتاد که واگذاری ها را بررسی کنیم گریبان جایی را گرفتند که اتفاقاً او موفق عمل می کرد ولی در این جریانات او هم قربانی می شود پس باید درست واگذاری اتفاق افتد. آقایان از همین جریان نگاه کارگزارانی از اوایل دهه ۷۰ وقتی دنبال خصوصی سازی افتادند، آقای رئیسی رئیس بازرسی کل کشور بود، ایشان به یاد دارم خودم شنیدم گفت در این واگذاری ها هزار مورد از مسیر فساد واگذار شده است. مسیر قانونی طی نشده که واگذاری اتفاق افتد. مزایده نبوده است. اکثر این موارد کسانی بودند که توان اینکه کارخانه اداره کنند نداشتند. به هوای طمع آنجا یکسری کالا تولید شده، همان کالاها و مواد اولیه که در کارخانه مانده بود وقتی فروختند معادل آن قیمتی که برای کارخانه برای واگذاری گفته بود، شد. زمین آن سود اصلی شد. آن زمین را برای کارخانه نگه نداشتند و در زدو بند با شهرداری آن زمان کاربری را عوض کردند و مسکونی شد و از کنار این هزاران هزار میلیارد بردند. کارگزار سالم فرایند سالم دارد. کارگزار سالم هم به تنهایی کفایت نمی کند و باید فرایند سالم باشد. در واگذاری اهلیت طرف مقابل اگر احراز شد می صرفد کاری کنیم که زمان بعد از جنگ جهانی دوم آلمان ها کردند. کارخانه ها از بین رفته بود، سرمایه ای نبود، عده ای از صاحبان سرمایه بودند، آمادگی داشتند و گفتند ما اینجا را مجانی به شما می دهیم. این کارخانه مجانی برای شما باشد ولی باید احیا کنید و کارخانه را راه بیندازید. کارگران را بکار بگیرید و سه شیفت کار کنند. اگر چنین شرایطی پیش آمد من می گویم می صرفد کارخانه ها را به شکل نمادین یک قرون به فلان صاحب دارای اندیشه و عمل قوی و سرمایه اولیه مناسب واگذار کنیم ولی کارگران را به کار بگیرند و سه شیفت کار کنند و کارخانه را رونق دهند و مملکت برد می کند. این آتش زدن به مال کشور نیست. آن آقایان مسیر مفسده آمیز را دنبال می کنند لذا می بینید در اکثر این جاها ردی در هیئت مدیره ها، هیئت عامل از این آقایان سیاسی است. شما از دولت بیرون می اندازید، مردم آنها را انتخاب نمی کنند خیال آنها تخت است که در ده هیئت مدیره هستند و می گویند مملکت را ما اداره می کنیم و می خواهند دنبال آنها بدویم.
یکی از مباحثی که اتفاق افتاد بیانیه ای بود که آقای میرحسین موسوی داد و سکوتی از سوی این جریانات اتفاق افتاد بویژه انتظاری که از آقای ناطق، سید حسن خمینی و آقای خاتمی می رفت. تحلیل شمادر این خصوص چیست؟ اینها دوگانه هایی را در جامعه ایجاد می کند که خیلی لازم است شخصیت هایی همچون شما این را برای مردم شفاف سازی کنند که پشت پرده این جریان چیست. یک شبهه این است که چطور این بیانیه منتشر شده است. اینکه کسی جواب این بیانیه را نمی دهد چه حکایتی دارد؟
این لطیفه را شنیده اید که پای یک نفری در جمع لیز خورد و زمین خورد ولی برای خود شخصیت قائل بود و خواست که به روی خود نیاورد که زمین خورده، از آنجا تا خانه سینه خیز رفت. مشکل این آقایان این است. یک روزی یک غلطی کردند در حالیکه می دانستند. من دیروز گزارشی دیدم همان زمان که خبر این غلط کاری آقای موسوی را به حضرات مثل آقای خاتمی، آقای خوئینی ها، آقای موسوی لاری و غیره دادند، گفتند عجب اشتباهی کرده است یا در این مرحله یا مرحله بعدی که ادامه داده است. نگاه همه این است. کسانی که نگاه عقلی داشتند گفتند این ضرر برای ماست. این مقدمه ای بر کتابی که طراحی کردند و برای او به عربی ترجمه کردند، بیرونی ها خواستند مقدمه ای برای آن بنویسد و مقدمه این شد. اینها همین را شنیدند، گفتند این به ضرر ماست. این داستان همان فردی است که سینه خیز رفته است. حالا حالاها سینه خیز می روند. گاهی بین آنها جوانمردی پیدا می شود و می گوید بیان کند که این کار بیخود و باطلی بود. اکثراً ترس دارند اگر این را بگویند به آنها بگویند شما آدم غیرقابل اتکایی هستید. شما که ۲۰ سال است ما را سرکار گذاشتید یک اشتباهی کردید و ما به دنبال اشتباه شما آمدیم. حالا این را می گویید؟ می ترسند حساب کشی ها شروع شود. برای همین باز روی آن اشتباه خود تکیه می کنند. کلام امیرالمومنین است کسیکه راه را گم کرده مسیر اشتباهی می رود. می خواست به سمت جنوب برود لی شمال می رود ولی در بیابان است و معلوم نیست یعین راه را گم کرده است. این همواره سرعت خود را زیاد می کند و می خواهد تندتر برود. مولا می فرمایند هر چه سرعت را زیاد می کند فاصله از مقصد بیشتر می شود. مشکل این آقایان این است. همواره سرعت خود را در مسیر غلط بیشتر می کنند و فاصله بیشتری می گیرند. یک روزی اینها افتخار این را داشتند که می خواهیم احیای خط امام کنیم. مثلاً سال ۷۶ شعار اینها این بود که شعار احیای خط امام را می دادند. رویه بر مسکل و روش آقای هاشمی رفسنجانی در دولت سازندگی را داشتند ولی چون مسیر را عوضی رفتند از اصل فاصله گرفتند و امروز رسماً می گویند به امام نقد داریم و مشکل اصلی با هدف گذاری های امام است. برخی که عریان حرف می زنند.
برخی هم می گویند علیه امام حسین راهپیمایی کنیم.
این افراد دچار ارتداد سیاسی شدند. ولی اینها که هنوز ادعا می کردند در گفتمان انقلاب و امام و غیره هستیم به تدریج گفتند زمان امام هم مشکل داشتیم و الان به این رسیدند که زیراب حکومت دینی را می زنند و می گویند ولایت فقیه از ابتدا اشتباه بود. و امام اشتباه کرد که این رامطرح کرد.
درباره سلمان رشدی این را داشتند.
سلمان رشدی همان زمان که امام این حکم را داد باید از برخی از اعضای دولت آن زمان بپرسید-برخی فوت کردند- همان زمان گفتند ما تازه با اروپا و انگلیس مسائل خود را حل می کردیم و برخی از مدعیان که ادعا می کردند نزدیک ترین به امام هستیم و ما علمدار خط امام هستیم، همانجا گفتند نمی شود با یک کلمه مشکل خود را با اروپا و غیره تشدید کنیم. ما تازه مسائل خود را با اروپا حل می کردیم و با این حکم همه چیز از بین رفت. همان تیم و همان نگرش چند ماه پیش گیر دادند که فلان جلسه سپاه عکس آقا و شهید سلیمانی بوده و عکس امام نبوده است و اینها دچار ارتداد شدند و از امام برگشتند. در قاب تصویر عکس شهید سلیمانی و آقا دیده می شد. آن زمان برای اینکه خدا مچ بگیرد یک عکس از جلسه مجمع روحانیون درآمد که همه نشسته بودند و بالا که باید عکس امام و رهبری باشد، هیچ عکسی نبود. خدا هم لو می دهد و مچ می گیرد.
دیروز رویترز گزارشی زد که ایران از برخی خواسته های خود کوتاه آمده است. با توجه به ارتباطی که دارید این ادعا را چطور ارزیابی می کنید؟
من ارتباط به آن معنا ندارم و گزارشات عزیزان را شنیدم. این چیزی که الان اتفاق افتاده باید قبول کنیم این در چهارچوب برجام است یعنی این دولت وقتی سرکار آمد راه متفاوت نمی خواست برود و در چهارچوب برجامی که آقایان تدارک دیدند کار کنند. اینکه ترامپ برجام را بهم زده و می خواهیم امریکا دوباره بازگردد و سر عقل بیاید و آن چیزهایی که تعهد کرده انجام دهد. بحث جدید درباره سانتریفیوژ و غیره نداشتیم. بحث سر این بود که مدعی هستیم تحریم های امریکا و غرب ناجوانمردانه در دوره ای که باید تحریم برداشته می شد، تشدید یافت. دولت مطابق آن چیزهایی که تا الان رسیده است در این چهارچوب مذاکره کرده است که برداشتن تحریمهاست. هنوز تمام نشده و دو سه نکته را اعلام کردیم و امریکایی ها باید جواب بدهند و توپ در زمین امریکایی هاست. اروپایی ها هم این نکات را قبول دارند. آقای بورل هم این مطلب را عنوان کرد که پاسخ ایران منطقی بود. ما منتظرهستیم از آن طرف جواب بیاید. اگر تمکین در برابر خواست ما باشد آش دهان سوزی نیست چون برجام آش دهان سوزی نبود. یعنی ما از این چشمه می خواستیم آب بخوریم ولی مشکلات سابق برجام را در این کار حل کردیم که اگر محقق شد می توان گفت چه چیزهایی بود.