محمدعلی نجفی در بخش نخست مصاحبه خود با پروژه تاریخ شفاهی ایرنا، از مواردی چون چگونگی انتخاب بازیگران این مجموعه، دستمزد و گریم آنها، واکنش مردم به این سریال و ... صحبت کرده بود.
کارگردان «سربداران» در بخش دوم این گفت وگو نیز به بخش های دیگری از نگفته های این سریال پرداخت که در ادامه می خوانید.
آقای نجفی تیتراژ سریالتان که در آن اشخاص به شکل سنگواره در می‌آمدند خاص بود. این تیتراژ چگونه شکل گرفت؟
این حاصل رابطه صمیمانه من و اکبر عالمی بود. به او گفتم اکبر می‌خواهم چهره‌ها بشود مثل تصاویر تخت جمشید. یک ماه بعد اکبر گفت بیا لابراتوار. باور کنید وقتی چهره‌های سنگی را دیدم بی اختیار دست او را بوسیدم. تمام جزئیاتش ریز به ریز همان چیزی شده بود که از ذهن من گذشته بود.
در پایان هر قسمت، گروهی همراه با یک اسب با موسیقی سریال از روی تپه رد می‌شدند. این یک نماد بود؟
بله. در تاریخ آمده است مردم کاشان هر جمعه اسبی را زین می‌کردند و روی یک تپه می‌رفتند و انتظار آقا امام زمان(عج) را می‌کشیدند. من می‌خواستم این نماد را مطرح کنم. موسیقی‌اش هم خیلی با این صحنه جور در آمد و من و فرهاد فخرالدینی به خاطر این صحنه با هم گریه کردیم.
شخصیت‌های سریالتان تا چه حد مبتنی بر واقعیات تاریخی بودند؟
هیچ. چون تاریخی در دست نیست. فقط چند تا اسم بود. از این بابت خیلی هم مورد انتقاد قرار گرفتم.
به هر حال شخصیت‌هایی چون شیخ حسن جوری واقعیت تاریخی داشته‌اند؟
بله، اما فقط یک اسم بوده‌اند. ما اسم آنها را گرفتیم. من معلم تاریخ نیستم. من مساله‌ای دارم که با زبان تاریخ آن را بیان می‌کنم. حتی یادم است یک بار آقای محمدهاشمی رفسنجانی مدیرعامل وقت تلویزیون مرا خواست و گفت همه امکانات لازم را به تو می‌دهم تا یک اپیزود دیگر بسازی و در آن قاضی شارح را بکشی.
گفتم: باشد روی آن فکر می‌کنم.
بعد هم گفتم: نه، امکانش نیست.
گفت: چرا؟
گفتم: مگر قاضی شارح کشتنی است؟ او از اول تاریخ تا الان هست.
خواجه قشیری همان مهندس بازرگان است
این شخصیت‌های تاریخی سریال مانند فاطمه، شیخ حسن جوری و خواجه قشیری معادلی تاریخی در عصر ما دارند؟
خواجه قشیری که همان مهندس مهدی بازرگان است که با پای خود پای چوبه دار رفت. او باید این قدر درایت داشت که این کار را نکند.
من ایشان را کاملا می‌شناختم. با هم کار مشترک ساختمانی کرده بودیم. با پسرش عبدالعلی هم دانشکده‌ای و دوست بودیم. مهندس بازرگان به نظرم باید درایتش بیشتر از این بود که به این راحتی بیاید و بگوید من نخست وزیر می‌شوم. من یک بار از ایشان این موضوع را پرسیدم و او گفت: اشتباه کردم.
شیخ حسن جوری؟
نماد خود بنیانگذار انقلاب اسلامی بود. شخصیتی ایده‌الیست که با ایده‌هایش زندگی می‌کند. وقتی قاضی شارح دارد با او حرف می‌زند او می‌گوید نفهمیدی و ندانستی.
فاطمه؟
نماد مذهبی‌اش حضرت زینب است. زنی که به مرحله رهبری می‌رسد.
بازتاب این سریال نزد بزرگان نظام و افرادی مثل وزیر ارشاد چه بود؟
آقای خاتمی پنجاه پنجاه بود، هم خیلی خوشش آمده بود هم یک سری جاها را نمی‌توانست هضم کند. خیلی‌ها به روی خودشان نمی آوردند.
نقش موسیقی سربداران در تاریخ انقلاب
مثلا چه را به روی خودشان بیاورند؟
از من تشکر می‌کردند که خیلی خوب بود ولی به مجردی که می‌خواستیم وارد یک سری جریاناتی بشویم، موقعیتشان ایجاب نمی‌کرد که بیشتر از این وارد شوند.
مقامات بالا این سریال دیده بودند؟
بله. کاری که سربداران کرد نقش بسیار موثری در تاریخ انقلاب داشت. آن نقش هم در زمینه موسیقی بود. این که بزرگان نظام نسبت به موسیقی سربداران نگاه منفی نداشتند و در تیتراژ سریال نوشته بودند: موسیقی از فرهاد فخرالدینی؛ به نظرم بزرگترین کاری بود که در آن مقطع می شد کرد.
خیلی به شخصیت قاضی شارح علاقه داشتید؟
اصلا. حرف این است که یک کاراکترهایی هستند که با زمان به خودشان شکل می دهند.
یکی از مهم‌ترین سریال‌های تاریخی ایران، سربداران است. آیا در دهه ۶۰ هم این اهمیت را داشت یا می‌گفتند کار یک کارگردان تازه کار است؟
این جمله را من تا کنون از کسی نشنیده‌ام. حتی سال‌ها بعد هنگامی که طرح ترافیک آمده بود وقتی می‌فهمیدند من کارگردان سربداران هستم، اجازه می دانند وارد طرح ترافیک شوم. البته این که من حرفی منفی از کسی نشنیدم معنایش این نیست که چنین چیزی نبوده است.
تهیه دهها کلاغ
سریال سانسور هم شد؟
نزدیک ۳ ساعت، منتهی تکه تکه. همه اپیزودهای شهر میکده‌ها و عشرتکده‌ها سانسور شد. انتقادی که داشتند این بود که چطور جرات کردی شیخ حسن جوری را به سمت میکده‌ها ببری. گفتم قبل از این هم چنین اتفاقی افتاده است. گفتند چطور؟ گفتم تا جایی که من می‌دانم پاریس شهر میکده‌ها و عشرتکده‌هاست و امام خمینی به این شهر رفت نه تنها تحت تاثیر قرار نگرفت بلکه بر آن تاثیر زیادی هم گذاشت. درواقع من جواب این سوال‌ها را داشتم چون از قبل روی همه این‌ها فکر کرده بودیم.
یک تکه دیگر هم که خیلی دلم بابت سانسور آن سوخت این بود که ترکان خاتون بعد از جریان‌هایی که پیش آمد مستاصل شد. چون او در واقع همه کاره دربار و نوه مستقیم چنگیزخان مغول بود. او خیلی دگرگون شد و حالت لیدی مکبث را پیدا کرد. او یک شب در قصر زیر باران راه می‌رود و با خودش حرف می‌زند. بالاخره با مشورت یکی می‌رود سراغ شمن یعنی روحانی مغول‌ها. او برای این که به روحانی مغول برسد باید از خیلی جاها رد شود، از میان چند عجوزه و دهها کلاغ. باور می‌کنید آقای فردوس چقدر زحمت کشید تا توانست این تعداد کلاغ را گیر آورد. در صحنه‌ای کلاغ‌ها به ترکان خاتون حمله کردند. تا او سرانجام به سر کوهی می‌رود که شمن آن جاست.
شمن رویش را به سمت خورشید می‌کند. ترکان خاتون می‌گوید: ای شمن! این شیخ پارینه پوش( شیخ حسن جوری) خنجری در قلب شاه فرو کرده و همه را به استیصال درآورده است، چه باید کرد؟ شمن رویش را به سمت ترکان خاتون می‌کند و همین طور که حرف می‌زند راه می‌رود و می‌گوید: هیچ کاری از دست شما برنمی‌آید. آنها کار خود را می‌کنند و کارشان برای مردم است و چون کارشان برای مردم است کارساز است.
این صحنه ها را در آوردند؟
بله.
گردش جهان دور ترکان خاتون
استدلالشان چه بود؟
نام نمی‌برم، ولی یکی از مسوولین وقت می‌گفت آنقدر قشنگ فیلم‌برداری شده است که گویی جهان دارد دور ترکان خاتون می‌چرخد و کوه‌ها دارند دور او طواف می‌کنند.
دیگر چه صحنه‌هایی از این سریال سانسور شد؟
تکه سانسور شده دیگر عبادت‌های قاضی شارح بود. آنها نمی‌خواستند قاضی شارح این طور عبادت کند. علی نصیریان یا همان قاضی شارح با صدای زیبایی قرآن می‌خواند. طوری که وقتی یک مرتبه زد به آواز و قرائت قرآن، از بس زیبا خواند اشک همه ما پشت صحنه درآمد. عبادت قاضی شارح صحنه‌ای طولانی بود. تمام این صحنه را هم درآوردند.
صحنه دیگر مربوط به ترکان خاتون بود. آخر سر وقتی او سراغ قاضی شارح رفت، قاضی شارح سرش لخت بود و لباس بزرگ سفیدی بر تن کرده بود. او به نگهبانش هم گفت بیرون برود. این صحنه را در کاشان گرفتیم. یک صحنه فوق العاده زیبا بود. ترکان می گوید: قاضی شارح اکنون نام محمدبیگ بر من است اما این نام بر من نمی‌ماند. قاضی شارح به من نگاه کنید، قاضی القضات به من نگاه کنید.
اما قاضی شارح به او نگاه نمی‌کند.
ترکان خاتون می‌گوید: از شما می‌خواهم یکبار به من نگاه کنید.
قاضی شارح سرش را بالا می آورد و به ترکان نگاه می‌کند.
ترکان با یک لبخند خاص می‌پرسد آیا من زنی زیبا نیستم؟ به این فکر کنید.
گویی جملات عرفانی این سریال را هم در آوردند؟
بله، جملات شیخ حسن جوری را.
برای چه؟
برای این که اصلا با این نوع مفاهیم مشکل داشتند.
شیخ حسن و اهالی شهر میکده‌ها
دیگر صحنه‌های سانسور شده چه بودند؟
بگذارید یک تکه از صحنه‌های سانسور شده که مربوط به شهر میکده‌هاست را برایتان بخوانم.
شیخ حسن در هجرت از باشتین به نیشابور، شبی در کویر در طوفان گیر می‌کند. او تنهای تنهاست. دروازه‌ای را می‌بیند. می‌رود و به آن پناه می‌برد. به در دروازه تکیه می‌دهد یک مرتبه در باز می‌شود و می‌رود داخل. صحنه کات و صبح می‌شود. آنجا قلعه‌ای است که شاهزاده‌ها و اشراف برای عیاشی می‌آیند. اسمش هم شهر میکده‌ها و عشرتکده هاست.
صبح شده و همه دور شیخ حسن را گرفته‌اند. گدایی شَل که نقش او را جمشید لایق بازی می‌کند می‌گوید: ای مهمانان قلعه نگاه کنید او با ردای درویشان به اینجا آمده است.
یکی دیگر می‌گوید: او درویش نیست، شیخ است.
گدایی دیگر می‌گوید: شیخی است از خدا برگشته! ای شیخ دیشب را در کدام میکده گذرانده‌ای؟ برای شراب باید خرقه‌ات را گرو بگذاری. و بعد می‌رود و دست عجوزه‌ای از این روسپیان را می‌گیرد و رقص کنان می‌آید و او را جلوی شیخ حسن پرت می‌کند و می‌گوید: شهر و دیارت را رها کردی و به دنبال این لعبت به شهر میکده‌ها آمدی؟! بیا عروست را بردار و برو، اما خرقه‌ات را بگذار.
و اهالی شروع به سنگ زدن به پیرزن می‌کنند.
شیخ حسن جلو می‌آید و ردایش را به پیرزن می‌بخشد. پیرزن ردای شیخ را دور خود می‌پیچد و نزد وی می‌رود.
شیخ می‌گوید به او سنگ نزنید و به من بزنید که من مستوجب سنگسارم. و همه را به توبه فرا می‌خواند.
زن دیگری می‌گوید: آیا من هم می‌توانم توبه کنم؟
شیخ می‌گوید: چرا نمی‌توانی خواهر؟
پیرزن می‌گوید: گوش کنید! به من می‌گوید خواهر! می‌دانی من روسپی روسپی زاده‌ام؟
شیخ می‌گوید: خواهرم چه کسی می‌داند در آن روز توبه، (خدا) توبه تو را می‌پذیرد یا توبه مرا؟
تمام این اپیزود را حذف کردند. خدا رحمت کند علی اکبر عالمی را گفت بابا بگذارید نسخه کارگردانش لااقل باشد.
اما بهروز افخمی گفت نگاتیو آن هم باید از بین برود.
بهروز افخمی سربداران را سانسور کرد
متولی این ممیزی‌ها که بود؟
جریان این طور بود که آقای محمد هاشمی رییس وقت صدا و سیما از من یک امضا گرفت و گفت آقای بهروز افخمی فاین کات می‌کند.
گفتم: اما قرارداد من ساخت ۲۰ ساعت سریال است.
ایشان هم یک نوشته به من داد که ۲۰ ساعت سریال از من تحویل گرفته است.
من هم دیگر دخالتی نکردم.
نسخه سانسور نشده این سریال پیشتان هست؟
خیر. دست هیچ کس نیست. البته نسخه سانسور شده‌اش را هم من ندارم چون اصلا نمی‌خواهم با گذشته‌ام زندگی کنم.
چپ اسلامی بودم
شما گرایش سیاسی خاصی هم داشتید؟
بله.
چپ اسلامی بودید؟
بله. ولی مخالف فعالیت مسلحانه بودم و به خاطر همین توسط دوستانمان بایکوت هم شدم و به من لقب بورژوا انتلکتوئل را داده بودند. چون من می‌گفتم اسلحه‌ها را خارجی‌ها به ما می‌فروشند تا ما آن را علیه خودمان استفاده کنیم.
محکوم به مرگ شدم
از سربداران عبور کنیم، جریان حکم اعدامتان در سال‌های ابتدایی انقلاب چه بود؟
وقتی سینماها را مصادره می‌کردند بحث ما و دکتر بهشتی این بود که کار درستی نیست. من خطاب به آنها که با اسلحه می‌رفتند سینماها را مصادره می‌کردند این را می‌گفتم. من به فیلم قیصر پروانه نمایش دادم. همچنین به فیلم z.
امضای مرا تکثیر کردند و در ویترین همه سینماها زدند بالای فیلم z. چون فکر می‌کردند چنین فیلمی نباید اکران شود. آقایانی که سینماهای شهر فرنگ را مصادره کرده بودند آقای خلخالی را بردند آنجا و بخش سانسور شده فیلم قیصر که رقص شهرزاد بود را پیش او نمایش دادند و گفتند این همان فیلمی است که نجفی مجوز پخشش را داده است. خلخالی هم که چه می دانسته جریان چیست، حکم اعدام مرا صادر کرد.
دوستانم گفتند عذرخواهی کن.
گفتم باشد به روزنامه بگویید بیاید.
خبرنگار آمد و من خودم را معرفی کردم که جد اندر جد مجتهد و روحانی زاده‌ام و گفتم به این دلیل تا حدی از فقه اطلاع دارم. اگر آقای خلخالی به خود اجازه دهد در امور سینما دخالت کند من هم به خود اجازه می‌دهم تا در امر فقهی مداخله کنم. به ایشان توصیه می‌کنم بگذارد ما کار خود را بکنیم.
بعد هم آقای دکتر بهشتی نزد خلخالی رفته بود و گفته بود ما این را به زور نگه داشته‌ایم تو می خواهی او را از دست ما خارج کنی؟!
و قضیه تمام شد.
حاضر نیستم دوباره سربداران را بسازم
به عنوان سوال پایانی به نظرتان الان هم می‌توانستید سربداران را بسازید؟
نه. اوضاع فرق کرده است. من حاضر نیستم چنین سریالی را بسازم. باید فیلمی را بسازم که مربوط به الان است. آن موقع مساله آن بود. یک عده ملی مذهبی می‌شدند. یک عده مذهبی می‌شدند. ما داشتیم راجع به این نوع مسائل حرف می‌زدیم. راجع به جنگ مذهب علیه مذهب داشتیم حرف می‌زدیم.
ممنون از وقتی که در اختیار ایرنا قرار دادید.