صباغ پور: خشونت و شکنجه در ساواک آنقدر زیاد بود، قابل انکار نیست
در این نشست که عصر چهارشنبه ۲۲ آذرماه در خانه اندیشمندان علوم انسانی برگزار شد، علی اصغر صباغ‌پور، استاد دانشگاه و پژوهشگر تاریخ معاصر گفت: نظرات ثابتی چه در زمان مسئولیت و چه اکنون، حاوی اطلاعات و داده خام است که توسط ساواک به دست آمده و تهی از تحلیل و پیمایش علمی و براساس ذائقه و سلیقه مقامات بالاتر بویژه شاه بوده است.
وی با بیان اینکه به دنبال مقایسه ساواک با دستگاه امنیتی فعلی کشور و قضاوت درباره بهتر یا بدتر شدن آن نیستیم، گفت: برای اینکه تاریخ یکطرفه روایت نشود، احساس کردم باید درباره برخی نکات مستند ثابتی سخن گفت. مطالب آقای ثابتی در مورد ساختار داخلی و سلسه مراتب ساواک با توجه به دیگر روایتهای موجود در تاریخ شفاهی و اسناد درست به نظر می‌رسد و برداشتهای او درباره دیگر مقامات و روایات پشت پرده حکومت، چندان بی‌راه به نظر نمی رسد؛ هرچند با محوریت شخص خودش و نظر شخصی اوست.
وظیفه دستگاه اطلاعاتی، ارائه گزارش است و تصمیم‌گیری و اجرا با دیگری باید باشد. هر زمان گزارش اطلاعاتی با اجرا توام شد، فاجعه به بار آورد، از جمله در قتل‌های زنجیره ای که گزارش اطلاعاتی و عملیات یکی شد. در ساواک هم خدمت اطلاعاتی ضعیف و عملیات و برخورد برجسته شد
صباغ پور انکار شکنجه و توجیه عملکرد ثابتی را غیر قابل پذیرش و متضاد با اسناد تاریخی و روایتهای شاهدان عینی خواند و گفت: افرادی که مثل توپ فوتبال بین بازجوها دست به دست می‌شدند، هنوز زنده‌اند. یکی از زندانیان می‌گفت من هنوز از بوی ادکلن متنفرم، چون بازجوها ادکلن می‌زدند و ما با چشم بسته وقتی این بو را استشمام می‌کردیم، آماده شکنجه می‌شدیم. خشونت و شکنجه در ساواک آنقدر زیاد است، قابل انکار نیست. اما به نظر می رسد ثابتی احساس کرده نظام جمهوری اسلامی در حال ضعف است و دنبال تطهیر نظام پهلوی و سلطنتی بعنوان یک آلترناتیو یا در پی مطرح کردن خود است.
به گفته او، برخی روایتهای مستند هم دروغ است. مثلا درباره واقعه ۲۹ بهمن تبریز که گفته شده اوباش به مراکز فرهنگی حمله کردند، واقعیت این است که وقتی مردم تبریز در مسجدی برای شهدای قم چهلم گرفتند، فرمانده پلیس گفت در طویله را ببندید و وقتی جوانی به این جمله اعتراض کرد، با کلت او را کشت و بعد ماجرای تبریز رخ داد.
این استاد دانشگاه در ادامه گفت: وظیفه دستگاه اطلاعاتی، ارائه گزارش است و تصمیم‌گیری و اجرا با دیگری باید باشد. هر زمان گزارش اطلاعاتی با اجرا توام شد، فاجعه به بار آورد، از جمله در قتل‌های زنجیره‌ای که گزارش اطلاعاتی و عملیات یکی شد. در ساواک هم وجه خدمت اطلاعاتی ضعیف شد و عملیات و برخورد آن برجسته شد. همیشه رئیس ساواک نظامی بود.
به گفته صباغ پور، ثابتی معترف است که به شاه گزارش‌های متملقانه می‌داده، چون همان یکی دو گزارش منفی که داد، شاه را ناراحت کرد و می‌گفت چرا فقط از نارسایی‌ها می‌گویید؟ در حالی که کار ساواک گزارش نارسایی‌هاست.
وی در پایان گفت: گزارش‌های اطلاعاتی بدون مبنا و تئوری پوک است و به همین دلیل ثابتی که فکر می‌کند انقلاب پروژه است، نه پروسه، درکی از شرایط بروز انقلاب ندارد و نمی‌تواند پیش بینی درستی از انقلاب کند. این در حالیست که در همه تظاهرات قبل از انقلاب، تصاویر مبارزین کشته شده به عنوان شواهد عملکرد ساواک حضور داشت و بر خشم مردم و شور انقلاب افزود. ثابتی فقط دنبال بگیر و ببند و خفقان بود و انتقاد او به کاهش خشونت بود و این نسخه برای تداوم حکومت پهلوی، جز قتل و جرح هزاران نفر از مردم، به جایی نمی‌رسید، چون کار از کار گذشته بود.
زیباکلام: ثابتی توضیح نمی‌دهد که آیا شیوه او در ساواک باعث سقوط رژیم شاه نشد؟
دکتر صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی و از زندانیان ساواک، ابتدا به علت پخش مستند ثابتی در مقطع کنونی پرداخت و پرسید: اگر آقای ثابتی همین مطالب را ۱۰ سال قبل می گفت، از او استقبال می شد؟ تصور نمی کنم اینگونه باشد و عمدتا به دلیل رویگردانی مردم از عملکرد سیستم فعلی است و من همان زمانی که اولین تصویر از ثابتی در راهپیمایی زن، زندگی، آزادی منتشر شد، نوشتم که اگر عملکرد نظام به همین شکل ادامه پیدا کند، در آینده شاهد خواهیم بود از صدام حسین و علی شیمیایی هم تقدیر شود!
این استاد دانشگاه در بخش دیگری از سخنانش با اشاره به مستند شبکه من و تو اظهار کرد: ثابتی ناخواسته می‌گوید چرا انقلاب شد؟ چون بعد از ۲۸ مرداد، تمام تصمیمات و جهت‌گیری حکومت در یک نفر، یعنی شخص محمدرضا پهلوی خلاصه می‌شد و حکومت نفر دوم نداشت و دیگران کاره‌ای نبودند. شاه هم به کسی اعتماد نداشت و بیماری سرطانش را حتی فرح و ثابتی نمی دانستند. پس وقتی این شخص ضعیف شد و نتوانست تصمیم بگیرد، حکومتش سقوط کرد.
ثابتی توضیح نمی‌دهد که آیا این همه زندانی سیاسی طبیعی بود و کشورهای دیگر هم همین طور بودند؟ چرا این همه مخالفت با رژیم بود؟ چرا کوچکترین فضای باز سیاسی مثل شکسته شدن سد، باعث سرازیر شدن خشم مردم شد؟
وی توضیح داد: از نیمه دوم سال ۵۲ ساواک دید خیلی از کسانی که زندان ۶ ماهه یا ۱ ساله می‌روند، غیب می‌شوند و معلوم شد بخاطر ارتباط با چریکهای فدایی و مجاهدین خلق در زندان، بعد از آزادی به گروه‌های مسلحانه می‌پیوندند. از این رو کسی را بعد از پایان حکم هم آزاد نمی‌کردند و نیمه دوم سال ۵۵، ۵ تا ۶هزار زندانی سیاسی داشتیم.
زیباکلام در ادامه گفت: آقای ثابتی توضیح نمی‌دهد که آیا این همه زندانی سیاسی طبیعی بود و کشورهای دیگر هم همین طور بودند؟ چرا این همه مخالفت با رژیم بود؟ چرا کوچکترین فضای باز سیاسی مثل شکسته شدن سد، باعث سرازیر شدن خشم مردم شد؟ آیا شیوه شما در ساواک باعث سقوط رژیم شاه نشد؟ ثابتی حرفی در این زمینه نمی‌زند. چرا واقعیات را به شاه نگفتند؟ البته به دیکتاتورها فقط چیزی را می توان گفت که دوست دارند.
وی در پاسخ به یکی از مخاطبان گفت: مخالفان شاه معتقد نبودند شاه باعث عقب ماندگی ایران شده، بلکه آنها دردهایی داشتند: آزادی و دموکراسی و پاسخگویی شاه را میخواستند، همان دردی که بخش زیادی از جامعه امروز هم دارد.
زیباکلام در پاسخ به این ادعا که شکنجه در ساواک تنها مربوط به گروه‌های چریکی و برای کشف بمب بود گفت: شکنجه برای همه بود، از چریک تا کسی که یک کتاب شریعتی داشت و دو علت هم داشت: اول این که با شکنجه سخت، شخصیت افراد فرو بریزد و مبارزین ببُرند. دوم اینکه همه اطلاعات زندانی را به دست آورند.
توسلی: امثال ثابتی می‌خواهند سوار نارضایتی ایجادشده در مردم شوند
مهندس محمد توسلی از فعالان ملی مذهبی هم در این نشست راهکار بهبود جامعه را آگاهی بخشی دانست و گفت: خشونت تا برای امثال ثابتی که نقشه می‌کشند تا سوار نارضایتی ایجادشده در مردم شوند، فضا ایجاد می‌کند.
وی اظهار کرد: آقای ثابتی بطور خلاصه می گوید در دوره حکومت پهلوی همه چیز ایران در حال پیشرفت و توسعه بود، آن هم از زبان نفر اصلی سیستم امنیتی کشور و هیچ تقصیر و اشتباهی را متوجه رژیم پهلوی نمی کند. اما نسل جوان امروز که مظلوم واقع شده، با این پرسش مواجه است که آیا مصدق‌ها، سحابی‌ها، بازرگان‌ها، طالقانی‌ها، جبهه ملی و نهضت آزادی ضد توسعه بودند؟
وی توضیح داد: از همان دوره پساکودتا و قبل از تشکیل ساواک، جریان آزادیخواه و توسعه گرا توسط حکومت پهلوی سرکوب می شود و رهبران آن زندانی می شوند. در سال ۱۳۳۹ در دوره کندی، تصمیم گرفته می شود اصلاحاتی در حکومت انجام شود، چون حکومت وقت ایران که وابسته به امریکاست، مشروعیت ندارد اما مجددا فضا بسته می شود و جبهه ملی و نهضت آزادی توقیف می شوند.
به گفته او، در ابتدای دهه چهل، مهندس بازرگان در دادگاه این جمله تاریخی را می گوید که ما آخرین گروهی هستیم که با شما با زبان قانون صحبت می کنیم و بعد از ما کسانی می آیند که با زبان دیگری با شما سخن خواهند گفت. اما رژیم توجهی نکرد.
اولین شهردار بعد از انقلاب در بخش دیگری از سخنانش اظهار کرد: در مبارزات قبل از انقلاب، همه از مسلمان و ملی و مارکسیست حضور داشتند، آقای خمینی هم مطالبات تاریخی مردم ایران مثل آزادی و جمهوریت را دنبال کرد که قبلا مصدق و بعد بازرگان پیگیرش بودند. انقلاب ۵۷ یک انقلاب انسانی و فراگیر در سطح جامعه بود. مهندس بازرگان از همان نوفل لوشاتو پیامدهایی را می دید، اما کل جامعه و حتی دوستان ما شیفته آقای خمینی بودند. نسل جوان باید این واقعیت را بداند.
این فعال سیاسی سرمایه اجتماعی امروز جامعه را آگاهی دانست و گفت: باید به جای یکدست سازی که متاسفانه بعد از انقلاب و بخصوص در سالهای اخیر هم ادامه یافت، تکثر و دیدگاه‌های متفاوت را بپذیریم و حول مطالبات مشترک ملی وفاق کنیم و با صبوری این فرایند را طی کنیم. راهکار بهبود، تقویت جامعه و آگاهی بخشی است، نه خشونت تا برای امثال ثابتی که نقشه می‌کشند تا سوار نارضایتی ایجادشده در مردم شوند، فضا ایجاد نشود.