کتاب «تاریخ شفاهی سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران» [۱] حاصل گفت‌وگو با دیپلمات‌های وزارت امور خارجه است که دفتر پژوهش ایرنا در نظر دارد در سلسله گزارش‌هایی این گفت‌وگوها را منتشر کند.
نخستین گزارش گفت‌وگو با «حمیدرضا آصفی» است؛ سیاستمدار کهنه‌کاری که در ۳۰ سال فعالیت در سیاست خارجی عملکرد خاصی را از خود برجا گذاشت. از دوران جنگ و تلاش برای خرید سلاح از اروپای شرقی گرفته تا دوران تنش‌زدایی و پست سفارت در فرانسه، دادگاه ترور بختیار، سخنگویی طولانی‌مدت در وزارت خارجه و سفیر در امارات، سرشار از خاطراتی است که به گفته او، بیش از چند هزار صفحه شده است که شاید بعد از مرگش منتشر شود. ورق‌زدن گوشه‌هایی از این کتاب قطور خاطرات، خواندنی است.
خودتان را معرفی کنید؟
_ حمیدرضا آصفی هستم. مدتی در خبرگزاری جمهوری اسلامی و ستاد تبلیغات جنگ بودم. مدتی در دانشگاه شهید بهشتی تدریس می‌کردم. سه سال معاون رادیو تلویزیون، صداوسیما بودم و پس از آن به وزارت خارجه رفتم. در واقع به نوعی با شما خبرنگاران همکارم.
چطور شد که شما وارد وزارت خارجه شدید؟
_ در صداوسیما مشغول بودم. مرحوم احمد عطاری نماینده سابق مجلس در انجمن دانشجویان اسلامی ایران در انگلیس با ما همراه بود و من را می‌شناخت. بسیاری در این انجمن‌ها بودند که بعدها مسئولیت‌هایی از جمله عضویت در شورای فرماندهی سپاه را پذیرفتند. آقای دکتر ولایتی وزیر خارجه وقت با وی درباره جذب افراد، صحبت‌هایی کرده بود، عطاری (من را ) معرفی کرد. البته در مدرسه علوی درس خوانده بودم و بسیاری از مسئولان نیز از زمانی که آنجا درس خوانده بودند با یکدیگر آشنا بودند.
مدتی در خبرگزاری جمهوری اسلامی و ستاد تبلیغات جنگ بودم. مدتی در دانشگاه شهید بهشتی تدریس می‌کردم. سه سال معاون رادیو تلویزیون صداوسیما بودم و پس از آن به وزارت خارجه رفتمدر دوران نخست‌وزیری موسوی حکم سفارت شما از سوی چه کسی بود؟
_ مقام معظم رهبری که رئیس‌جمهور بودند، زیرا موضوع سفر سفرا مربوط به رئیس‌جمهور و به پیشنهاد وزیر خارجه صورت می‌گیرد.
فعالیت شما در اولین دوره سفارت در آلمان شرقی چگونه بود؟
_ در اول انقلاب وضعیت سختی داشتیم. وزارت خارجه جزو معدود جاهایی بود که کادر سیاسی آن به طور کامل عوض شده بود. این تغییر یا از سوی نظام بود یا خود آنها به دلیل اینکه سنخیتی احساس نمی‌کردند، رفتند. لذا یک عده جوان آمده بودند که سابقه دیپلماسی نداشتند و آن هم در یک عرصه سخت.
(این دیپلمات‌ها) ابتدای انقلاب با جنگ نابرابری (مواجه بودند) که دو ابرقدرت جهانی و غالبِ جهان عرب با صدام همراه بودند. صدام با تبلیغات فراوان جنگ را عربی و عجمی کرده و طوری شده بود که صدام جنگ خود با ایران را به نمایندگی از اعراب جا انداخته بود.
به جز سوریه و لیبی، سایر کشورها همراه صدام بودند. دو سه کشور عربی هم بی‌طرف بودند؛ در واقع جنگ ما با جهان کفر و استکبار بود نه با عراق. انقلاب واقعیتی بی‌نظیر بود که همین بی‌نظیری، عامل مهم عدم پذیرش آن از سوی نظام جهانی شد.
تازه‌کاری مسئولان سیاسی از موارد دیگری بود که سختی کار را دو چندان می‌کرد. زمانی که برای ماموریت عازم آلمان شرقی بودم هیچ‌کس در این زمینه تجربه‌ای نداشت و حتی مدیریت وقت تشریفات، اطلاعی در این زمینه نداشت. در ابتدای انقلاب، شورای انقلاب دست به اقدام درستی زد و آن انتخاب افرادی برای تبیین انقلاب اسلامی در سایر نقاط دنیا بود که شهید باهنر یکی از آنها بود.
اعضای شورا به کشورهای مختلف سفر می‌کردند تا انقلاب اسلامی را به آنها معرفی کنند اما فشار آمریکا زیاد بود، زیرا آمریکا اولین کشوری بود که متوجه انقلاب و تاثیرات آینده آن در دنیا شد و به همین دلیل کینه‌توزی آنها آغاز شد. در آن دوران مجله تایم عکسی از امام(ره) کشید که یک جهان در دست اوست و نوشت: «دست‌هایی که جهان را لرزاند» و امام(ره) را به عنوان مرد سال برگزید.
فراموش نکنیم که شوروی و صدام که سوسیالیست بود، با یکدیگر هم‌پیمان بودند. جنگ ما در نوع خود در تاریخ بی‌نظیر است، زیرا در کمک به صدام، کشورها دست به نوآوری زده بودند؛ (از جمله آن) اجازه دادن تسهیلاتی همچون هواپیما به صدام بود.
وزارت خارجه به عنوان خط مقدم تماسِ نظام با بیرون در صف اول بود. البته حضور حضرت امام(ره) به عنوان رهبر و مقام معظم رهبری به عنوان رئیس‌جمهور از مزیت‌های بزرگ اوایل انقلاب اسلامی بود که یک پشتیبان بزرگ برای ما به حساب می‌آمد. این موضوع به بچه‌ها اعتماد به نفس می‌داد و آنها کارها را بهتر پیش می‌بردند.
همیشه در سمینار سفرا، مقام معظم رهبری همواره با سفرا یک ناهاری داشتند و حتی این موضوع تا دوره رهبری ایشان نیز ادامه پیدا کرد. این موضوع اهمیت نظام به سیاست خارجی و دستگاه دیپلماسی را نشان می‌دهد. خاطرم هست سفرا در جلسه‌ای با مقام معظم رهبری دیدار و گفت‌وگو می‌کردند. من و آقای مصطفوی در کنار هم بودیم، مصطفوی سفیر ما در آلمان غربی بود و من سفیر در آلمان شرقی. مصطفوی گفت: من سفیر در آلمان غربی هستم و من هم گفتم سفیر در نوع نامرغوب آن. آقا لبخندی زد و گفت ایدئولوژی آن را نیز معرفی کردید که منظور ایشان این بود که ایدئولوژی کمونیستی هم نامرغوب است.
خاطرم هست که گورباچف تازه وارد عرصه قدرت شوروی شده بود؛ مقام معظم رهبری در جلسه‌ای از ما خواستند درباره او کمی توضیح دهیم و تحلیل کنیم. این موضوع نشانه عمیق نگاه مسئولان ماست زیرا آنها از ابتدای انقلاب اهمیت دستگاه دیپلماسی را می‌دانستند.
مقام معظم رهبری بارها گفته بودند از نظر من وزارت خارجه معادل نیمی از وزارتخانه‌هاست. توجه مسئولان باعث شد امور وزارت بیشتر به پیش برود و امروز که نظام مانند یک شجره طیبه دارای ریشه‌های عمیقی شده، کارها روان‌تر پیش برود.
مقام معظم رهبری بارها گفته بودند از نظر من وزارت خارجه معادل نیمی از وزارتخانه‌هاست
برای فردی که به عنوان دانش‌آموخته شیمی فعالیت می‌کرد حضور در کشوری مانند آلمان شرقی زود نبود؟
_ اول قرار بود به بلغارستان بروم اما بعدها قرار شد به آلمان شرقی بروم. زود نبود، زیرا اول انقلاب بود و وزارت خارجه به نیروهای جدید نیاز داشت. ضرورت‌های اول انقلاب، موارد بسیاری را به ما تحمیل کرد. در دانشگاه و صداوسیما مشغول بودم و بنابر تصمیم مسئولان به آلمان شرقی رفتم.
آلمان شرقی چگونه کشوری بود؟
_ آلمان شرقی سیاستِ محافظه‌کارانه‌ای داشت؛ آنچنان که در خصوص جنگ تحمیلی نیز همین‌گونه عمل می‌کرد. یعنی روزی یک خبر از خبرگزاری ایران و یک خبر هم از خبرگزاری عراق با تعداد کلمات یکسان کار می‌کردند. در دیدار با مدیرکل وزارت خارجه آلمان شرقی به نحوه اطلاع‌رسانی اعتراض کردم که وی جواب داد، سیاست آلمان شرقی تا پایان جنگ شما همین روال است زیرا اگر تغییراتی در تعداد اخبار ارسالی از سوی هر یک از طرفین داشته باشیم، عراق نیز شکایت می‌کند.
مهمترین اقدامات شما در آلمان شرقی چه بود؟
_ بیشتر برای تامین تسلیحات مورد نیاز جنگ فعالیت داشتنم که نتایج خوبی هم داشت. در آن زمان بیشترین جلسات من در سفر به تهران با آقایان محسن رضایی، رفیق‌دوست و کسانی بود که با جنگ مرتبط بودند. علاوه بر این، بلوک غرب علیه ایران جبهه داشت و ما تلاش می‌کردیم در بلوک شرق فعالیت کرده و موازنه را برقرار کنیم؛ به همین دلیل در دوران حضورم در آلمان شرقی، میرحسین موسوی نخست‌وزیر وقت به این کشور سفر کرد و مقام‌های آلمان شرقی نیز به ایران آمدند.
در دوران سفارتم در این کشور کمسیون مشترک را فعال کردم. به مدت هفت سال در آلمان شرقی سفیر بودم و با فروپاشی دیوار برلین به کشور بازگشتم. ما تلاش داشتیم همکاری‌های اقتصادی با بلوک شرق را فعال کنیم که در این راستا حجم روابط اقتصادی‌مان بالا رفت.
مهمترین تسلیحات خریداری شده از آلمان شرقی در آن دوران چه بود؟
_ سلاح‌های سبک و پیش پا افتاده را از آلمان شرقی خریداری می‌کردیم زیرا سلاح‌های استراتژیک به ما نمی‌دادند. بسیاری از تسلیحات ما پس از انقلاب پس داده شد. یکی از ضربات جدی وارده به ما از سوی مدنی(سیداحمد مدنی، وزیر دفاع) پس‌دادن خریدها بود؛ در حالی که ما پول آن را داده بودیم. کلاشینکف، قمقمه و سیم خاردار از جمله تجهیزاتی بود که می‌خریدیم؛ با تلاش‌های زیادی که شد ما در زمینه‌های مختلف به خودکفایی رسیدیم و کشور از امتحانات سربلند بیرون آمد.
یکی از ضربات جدی وارده به ما از سوی مدنی(وزیر دفاع) پس‌دادن تسلیحات خریداری شده بود در حالی که ما پول آن را داده بودیمدر این خصوص خاطره‌ای از دوران سفارتم در فرانسه دارم. مدت‌ها بعد از آن(سفیر در آلمان شرقی) سفیر ایران در فرانسه شدم. ما دنبال رادار رازیت می‌گشتیم که اصلاً مصرف نظامی نداشته و برای کنترل قاچاقچیان در مرزهای شرقی به آن نیازمند بودیم که به ما نمی‌دادند؛ تا اینکه خودمان آن را تولید کردیم. پیش از پایان ماموریتم در فرانسه اعلام کردند که اگر بخواهید ما می‌توانیم به شما بفروشیم که پاسخ دادم شما قیمت خرید خود را بگویید تا ما به شما بفروشیم.
تلخ‌ترین خاطره شما؟
_ پذیرش قطعنامه و رحلت حضرت امام(ره).
روند فروپاشی آلمان شرقی و بلوک شرق را چطور ارزیابی می‌کنید؟
_ در مورد فروپاشی بلوک شرق، یک عامل را اصلی و سایر عوامل را شتاب‌دهنده می‌دانم. عامل اصلی، ایدئولوژی تحلیلی بر مردم بود. مردم آلمان شرقی، چک، لهستان و روسیه ایدئولوژی تحلیلی کمونیسم را قبول نداشتند؛ به همین دلیل دوام نداشت.
برخی کشورها مانند کوبا دارای رهبران کاریزمایی هستند که تا وقتی آن رهبر بر سر کار است دوام می‌آورد اما وقتی رهبران کاریزما رفتند بساط برچیده می‌شود. وضعیت بد اقتصادی و تبلیغات سنگین غرب نیز از عوامل تسریع در فروپاشی بلوک شرق بود و در این راستا رسانه‌هایی چون «رادیو فردا» به تصویر فروپاشی کمک کردند. آمریکا تصور می‌کند درباره کشورهایی همچون ایران، همین کار را می‌تواند انجام دهد در صورتی که ایدئولوژی در ایران فطری است و نمی‌توان با آن برخورد کرد و از مردم گرفت.
سیاست‌های آلمان شرقی و شوروی در سیاست خارجی به چه میزان هماهنگ بود؟
_ کاملاً با یکدیگر هماهنگ بودند؛ البته تا وقتی گورباچف نیامده بود. برخی کشورها همچون لهستان، مجارستان و رومانی معتقد بودند که اگر ایدئولوژی هم از بین برود باز کشورشان باقی خواهد ماند و بنابراین کمتر مقاومت می‌کردند اما آلمان شرقی اینگونه نبود زیرا اگر این ایدئولوژی آن از بین می‌رفت آلمان شرقی بی‌معنی می‌شد؛ کما اینکه این‌طور هم شد.
۶ ماه قبل از فروپاشی دیوار برلین، «هونکر» رئیس‌جمهور وقت آلمان شرقی در یک سخنرانی گفت: برخی می‌گویند دیوار برلین فرو می‌پاشد و من می‌گویم تا ۱۰۰ سال دیگر این دیوار باقی می‌ماند و ۶ ماه بعد دیواری وجود نداشت. «فرانسوا میتران» رئیس‌جمهور اسبق فرانسه که من او را جزو برجسته‌ترین سیاستمداران دنیا می‌دانم، در پاسخ به اینکه وحدت دو آلمان چه زمانی اتفاق می‌افتد گفت: من پیش‌بینی نمی‌کنم که مجبور شوم خود را اصلاح کنم.
با توجه به ظهور هیتلر و دیدگاه‌های ناسیونالیستی جنگ‌های جهانی اول و دوم، تفکر و دیدگاه‌های امروز مردم آلمان نسبت به دوران گذشته چگونه است؟
_ مردم آلمان چند دسته هستند؛ جوانان و پیرها. نسل گذشته، حکومت کمونیستی را دوست داشت زیرا خواسته‌های حداقلی آنها را برآورده می‌کرد و به نوعی وابسته به آن حداقل‌ها شده بودند. آلمانی‌ها به لحاظ غرور ملی از هیتلر ناراضی نبودند اما در جنگ صدمات زیادی دیدند، به دلیل اینکه هیتلر آنها را به این وضعیت رسانده بود. بیشتر مردم آلمان از هیتلر دل‌خوشی ندارند؛ حرکت‌های برخی جوانان نیز با عنوان نئونازی محدود است و قاطبه مردم آلمان چنین نیستند. اروپا هر روز کوچک‌تر می‌شود و جایی برای این گرایش‌ها وجود ندارد، روزی منطقه ما نیز مانند اروپا می‌شود.
مهمترین اتفاقات دوران شما به عنوان مدیرکل غرب اروپای وزارت خارجه چه بود؟
_ موضوع سلمان رشدی و فتوای امام(ره) را داشتیم که به فراخوانی سفرا منجر شد. یکی از دوران درخشان جمهوری اسلامی آن دوره است. (نشریه) تایم مقاله‌ای در آن دوران نوشت که «موضوع سلمان رشدی تقابل اسلام ناب با غرب است» و ما در این تقابل پیروز شدیم زیرا لغو فتوا که خواسته غرب بود محقق نشد و آنها سفرای خود را بازگرداندند.
در سطح وزارت خارجه آیا کسی از این فتوا ناراحت و منتقد به آن نبود؟
_ خیر؛ بدنه وزارت خارجه تابع رهبری بوده و هستند. مقام معظم رهبری هم رهبر است و هم کارشناسی سیاسی، که این از ویژگی‌های بارز ایشان است.
بعد از دوران جنگ، برای بازسازی کشور به امکانات زیادی نیاز داشتیم که غرب در بی‌مهری کم نگذاشت و هرچه می‌خواستیم نداد؛ حتی به ما سموم شیمیایی برای کشاورزان نمی‌دادندخاطره شما از دوران مدیرکلی اروپایی وزارت خارجه؟
_ در سفری به لندن در دیدار با وزیر خارجه انگلیس از وی خواستم زمینه بازشدن سرکنسولگری ما در هنگ‌کنگ را که آن زمان تحت قیمومت انگلیس بود، فراهم کند. ابتدا موافقت کرد اما در یادداشتی که در جلسه به وی داده شد اعلام شده بود بازگشایی سفارت منوط به حکم ارتداد سلمان رشدی است. ما قبول نکردیم و صبر کردیم تا هنگ‌کنگ از قیمومیت انگلیس خارج شود و پس از آن در سال ۹۹ سرکنسولگری خود را دایر کردیم. دنیای غرب مسائل را به یکدیگر پیوند داده و مرتبط می‌کرد تا بهره‌برداری کند. بعد از دوران جنگ، برای بازسازی کشور به امکانات زیادی نیاز داشتیم که غرب در بی‌مهری کم نگذاشت و هرچه می‌خواستیم نداد؛ حتی به ما سموم شیمیایی برای کشاورزان نمی‌دادند.
غرب تا چه اندازه خطوط قرمز ما را می‌شناخت؟
_ آنها ما را خوب می‌شناسند اما منافع غیرمشروع‌شان را در خطر می‌دیدند.
در دوران هاشمی موضوع حذف افراد تندرو از بدنه وزارت خارجه و به کار گماشتن افراد میانه‌روتر مطرح بود، نظر شما در این خصوص چیست؟
_ با خروج ایران از جنگ باید ادبیات خود را تغییر می‌دادیم اما تغییر ادبیات به معنای تغییر آرمان نبود. زمانی که میتران(رئیس‌جمهوری اسبق فرانسه) به مناسبت پیروزی رجایی در انتخابات ریاست جمهوری به وی پیام تبریک فرستاد، مرحوم رجایی پاسخ تندی به او داد اما امام(ره) به ایشان تذکر جدی داد که چرا اینگونه پاسخ داده است. پس از پایان جنگ، کشور به بازسازی نیاز داشت که ادبیات متفاوتی را می‌طلبید اما اشتباه برخی دوستان این بود که تصور می‌کردند ادبیات متفاوت به معنای فاصله‌گرفتن از آرمان‌هاست؛ البته تعداد این افراد بسیار کم بود.
حضور تکنوکرات‌هایی که در هنگام جنگ در اروپا تفریح می‌کردند و با پایان جنگ بازگشته بودند تا در اداره کشور سهیم باشند را چطور ارزیابی می‌کنید؟
_ ما قائل به سخنان مارکسیستی که طبقات بالای جامعه نمی‌توانند انقلابی باشند، نیستیم زیرا عمومیت نداشت. هر کسی از خارج آمده بود مشکل نداشت و هرکسی داخل بود نیز بدون مشکل نبود.
مهمترین خواسته غرب برای تعامل با ما چیست؟
_ از ابتدای انقلاب اسلامی، ما چهار معضل با غرب داشته‌ایم: «صلح خاورمیانه، حقوق بشر، تروریسم و سلاح‌های کشتار جمعی» که این خواسته‌ها قبل از دوران بیل کلینتون(رئیس‌جمهور اسبق آمریکا) وجود داشته است. نکته جالب اینکه در رژیم گذشته بیشترین موضوعاتی که با ایران مطرح می‌شد، نقض حقوق بشر بود اما در دوران رژیم گذشته، ایران یک‌بار هم به کمیسیون و سازمان‌های حقوق بشر نرفته و حکمی علیه رژیم شاه صادر نشد که این نشانگر سیاست‌های منافقانه غرب نسبت به موضوعات است. غرب می‌داند که حقوق بشر در آن دوران نقض می‌شد، با این وجود فشار وارد نمی‌کرد و اکنون رفتار دیگری در پیش گرفته است.
(بهانه) (بهانه) سلاح‌های کشتار جمعی، امروز به انرژی هسته‌ای تبدیل شده است و اگر هر یک از آنها حل شود، موضوع دیگری را مطرح می‌کنند زیرا با اصل جمهوری اسلامی مشکل دارندسلاح‌های کشتار جمعی، امروز به انرژی هسته‌ای تبدیل شده است و اگر هر یک از آنها حل شود، موضوع دیگری را مطرح می‌کنند زیرا با اصل جمهوری اسلامی مشکل دارند. مشکل آنها تضاد منافع‌شان با ایران است که به خطر افتاد.
زمانی گفت‌وگوهای انتقادی داشتیم که بعداً به فراگیر تبدیل شد. در گفت‌وگوهای فراگیر، حقوق بشر دستاویز آنها بود و امروز برنامه هسته‌ای. هنر دیپلماسی تغییر این وضعیت است زیرا در سیاست خارجی سیاه و سفید نداریم. ضرورت ندارد ما از مواضع خود عدول کنیم اما می‌توانیم آنها را نرم‌تر کنیم. فراموش نکنیم که غرب در موضع سلمان رشدی قصد کوتاه‌آمدن نداشت اما این کار را کرد. هنر دیپلماسی جمع کردن هنرمندانه مسائل است.
با توجه به کارنامه سیاه فرانسه در حمایت از رژیم صدام و دوران موسوم به تنش‌زدایی پس از جنگ که به گسترش روابط نیاز داشت، دوران فعالیت شما در فرانسه چگونه بود؟
_ کار در فرانسه سخت بود زیرا فرانسه حکومت لائیک بود و شرایط ما با این کشور بسیار دشوار بود. ایدئولوژی فرانسه غیردینی است و برخورد دو ایدئولوژی متضاد بسیار سنگین بود؛ به نوعی که حتی برای امضای موافقت‌نامه فرهنگی با فرانسه بر سر آوردن نام خدا به مشکل خورده بودیم و در آخر به این نتیجه رسیدیم که متن فارسی توافق‌نامه با نام خدا آغاز شود و متن فرانسه بدون نام خدا.
در اوایل دوران سفارت در فرانسه، مصاحبه مطبوعاتی برگزار و همه را دعوت کردیم اما هیچ‌کس نیامد. فعالیت را ادامه دادیم و مصاحبه دیگری برقرار کردیم که سالن مملو از جمعیت شد و در آن جلسه پاسخ همه رسانه‌ها را دادیم و جلسه خوبی بود اما حتی یک کلمه هم از آن مصاحبه‌ها منتشر نشد. این فضای رابطه ما با فرانسه بود. آزادی بیان و فعالیت در فرانسه هم تحت تاثیر سیاست‌های آنهاست که متاسفانه این نوع مدیریت در کشورهای جهان سوم مشاهده نمی‌شود. این مساله نشان می‌دهد در کشورهای به اصطلاح آزاد مسائل چگونه مدیریت می‌شود.
در خصوص ترور شاپور بختیار در پاریس و نتیجه آن در روابط دو کشور توضیحاتی بفرمایید.
_ در آن زمان من مدیرکل اروپای وزارت خارجه بودم و وارث این ترور و پس از آن مامور مربوط به آن در فرانسه شدم. گروه‌های ایرانی خارج‌نشین در اوایل انقلاب با یکدیگر درگیری‌ها و تسویه حساب‌های خونینی داشتند. این ترور اصلاً ارتباطی به جمهوری اسلامی ایران نداشت.
تلاش می‌کردند تسویه حساب‌های خود را به جمهوری اسلامی نسبت دهند تا با یک تیر، دو نشان بزنند و از آنجا که فرانسه یک کشور آزاد بود بیشتر ترورها در آنجا رخ داد. این ترور رابطه را تحت تأثیر قرار داد زیرا ضد انقلاب‌های خارج‌نشین قصد داشتند آن را برعهده جمهوری اسلامی بیندازند. دادگاه سنگینی بود که حدود ۴۰ روز به طول انجامید. اولین کار من تغییر وکیل فرانسوی بود زیرا تصور می‌کردم توانایی این کار را ندارد. در نتیجه این دادگاه سنگین، چهار نفر از ۴۰ قاضی حکم بر برائت ایران دادند و کسی که متهم بود تبرئه شد و این جشنی شد برای دوستداران نظام و عزایی برای ضد انقلابیون.
یک خاطره جالب اینکه روز دادگاه، قاضی از متهم مشخصات وی را پرسید که سن خود را به شمسی گفت و دادگاه به گمان اینکه وی دادگاه را به تمسخر گرفته شلوغ و پر هیاهو شد، اما مسائل به تدریج پیشرفت و ما تبرئه شدیم.
چرا وکیلی‌راد که ترور بختیار را به او نسبت دادند و حکم خود را در زندان‌های فرانسه گذراند، در بازگشت مورد استقبال مقامات سیاسی قرار گرفت؟
_ شاید به عنوان یک زجرکشیده مورد استقبال قرار گرفت اما اگر من بودم این کار را نمی‌کردم.
جمهوری اسلامی در حمایت از اتباع خود در کشورهای دیگر چه میزان تلاش کرده است؟
_ ما در پیگیری افراد، فارغ از اینکه به چه جرمی در زندان‌های کشور مختلف هستند تلاش می‌کنیم و جمهوری اسلامی چتر حمایتی خود را گسترده است و تا جایی که می‌تواند از آنها حمایت می‌کند. موضوع چهار دیپلمات ربوده شده در لبنان و امام موسی صدر از ابتدا پیگیری شده، اکنون نیز پیگیری می‌شود اما طرف مقابل، رژیم صهیونیستی است که ناصالح و جنایتکار بوده و نمی‌توان با آن به توافق رسید.
شیرین‌ترین خاطره از فرانسه؟
_ «تبرئه ما در دادگاه ترور بختیار» بود چون روی آن زحمت زیادی کشیدیم. «دور زدن تحریم نفتی آمریکا» و «جایگزینی توتال به جای شرکت آمریکایی کنکو» و «برد از آمریکا در جام جهانی» نیز از خاطرات دیگر من است.
در دوران سخنگویی خنده‌دارترین سوالی که از شما پرسیدند چه بود؟
_ یک سوال ورزشی درباره شنا پرسیدند که با وجود جدیت در کارم مدت زیادی خندیدم و جلسه به هم ریخت.
معتقدم باید از نظام در عرض و عمق دفاع کرد. در عرض باید از همه دستگاه‌ها دفاع کرد و در عمق از دستاوردهای آنمهمترین فشارهایی که در داخل روی دوش شما در دوران سخنگویی بود، چیست؟
_ معتقدم که باید از نظام در عرض و عمق دفاع کرد. در عرض باید از همه دستگاه‌ها دفاع کرد و در عمق یعنی از ۳۰ سال گذشته و دستاوردهای آن باید دفاع کرد. بعضی جاها فعالیت‌ها مورد تائید نیست اما به این معنی نیست که دستاورد و عملکرد نظام را زیرسؤال ببریم. ما نیز یاد گرفتیم هیچگاه جلوتر از امام(ره) حرکت نکنیم.
تعامل شما با آقای خاتمی و به عنوان سخنگوی دستگاه سیاست خارجی چگونه بود؟
_ دستگاه دیپلماسی و سیاست خارجی از مقوله‌های تحت نظارت و شمولیت مقام معظم رهبری بوده و هست و براساس اجماع در مسائل کلان تصمیم‌گیری می‌شود. قطع رابطه با مصر و عدم مذاکره با آمریکا را امام(ره) دستور داد.
ما شورای عالی امنیت ملی را داریم که رئیس‌جمهور رئیس آن است و برخی افراد حقیقی و حقوقی در آن عضو هستند و تصمیم‌گیری‌ها و مصوبات شورای عالی امنیت ملی به تصویب رهبری رسیده و لازم‌الاجرا می‌شود؛ مانند موضوع مذاکره با آمریکا که حتی در زمان امام(ره) در دستور کار شورای عالی امنیت ملی بود که در همان زمان و نتایج عدم مذاکره بود. شئون کلی نظام در اختیار شورای عالی امنیت ملی و رهبری است؛ در همین چارچوب سخنگو چندان نمی‌تواند و نباید خارج از خط حرکت کند.
آیا موضوع برنامه هسته‌ای جز سیاست‌های کلان نظام است؟
_ بله
پس تصمیم به تعلیق غنی‌سازی که خط قرمز نظام بود، از سوی چه مرجعی و به چه دلیلی گرفته شد؟
_ براساس مقتضیات تصمیم گرفته شد؛ کما اینکه در اواخر دولت خاتمی قفل‌ها شکسته و تعلیق کنار گذاشته شد.
آیا خاتمی گزینه‌های دیگری به جای شما در ذهن داشت؟
_ قاعدتاً ایشان گزینه‌های دیگری هم در ذهن داشت اما از آنجا که دکتر خرازی در وزارت خارجه بود وی با من راحت‌تر بود و به من اعتماد داشت در این پست حضور پیدا کردم.
مهمترین منتقدان شما چه کسانی بودند؟ درباره آنها کمی صحبت کنید؟
_ افراطیان دو طرف. دیپلماسی ادبیات خاص خود را دارد. برخی معتقدند مسائل باید صریح و رک گفته شود که این گفته نمی‌شد. متعادلین طرفین، خیلی منتقد نبودند.
در خصوص حادثه ۱۱ سپتامبر عملکرد ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
_ برخی معتقد بودند باید در این خصوص وارد همکاری با آمریکا شد که مقام معظم رهبری مستقیماً وارد عمل شده و آن را رد کردند. در آن زمان با خرازی از نیویورک باز می‌گشتیم که در هواپیما اطلاع یافتیم برج‌های دوقلو را زدند. وزیر خارجه همان جا در یک موضع‌گیری این حمله را محکوم کرد.
در موضوع حادثه ۱۱ سپتامبر تردیدها و ابهام‌هایی وجود دارد اما در نتیجه‌گیری، همه دستاوردهای آن در جهت منافع بلندمدت آمریکا بود. اقدام جمهوری اسلامی ایران در این سطح کفایت می‌کرد. این عملیات یک کار دشوار بود و اگر کسی به نیویورک رفته و آن ساختمان‌ها را دیده باشد، متوجه می‌شود کار سختی است و هر کسی نمی‌تواند از پس این کار بر آید.
در خصوص حادثه ۱۱ سپتامبر برخی معتقد بودند باید وارد همکاری با آمریکا شد که مقام معظم رهبری مستقیماً وارد عمل شده و آن را رد کردند اگر مقام معظم رهبری وارد جریان نمی‌شد چه سرنوشتی بر کشور حاکم می‌شد؟
_ ایشان همواره قبل از آنکه کار به جاهای باریک بکشد، وارد کار شده و امور را هدایت می‌کند. نمونه‌های زیادی در سیاست خارجی در این زمینه وجود دارد.
شما را باید اصولگرخواند یا اصلاح‌طلب؟
_ من ولایتمدار هستم؛ هر کس از ظن خود با من یار شده؛ به هرحال مواضع و موضع‌گیری‌های من موجود است و نباید بگویم چه هستم. قضاوت با مردم است.
منتقدان، گفت‌وگوها و موضع‌گیری‌های مستقلانه و چندجانبه از سوی مقامات کشور را ضعف دیپلماسی می‌دانند، نظرشما چیست؟
_ از سویی درست است زیرا دستگاه دیپلماسی مجری تصمیمات است و از سوی دیگر درست نیست چرا که به روابط تصمیم‌گیرندگان بازمی‌گردد. خانم (کاندولیزا) رایس در دوران تصدی پست شورای عالی امنیت ملی آمریکا، این شورا را فعال کرده بود اما در دوران وزارتش، وزارت خارجه فعال شد و شورای عالی امنیت ملی آمریکا به کنار گذاشته شد؛ این به دلیل رابطه‌ای بود که با رئیس‌جمهور داشت اما در روسیه این چنین نیست.
در ایران از وقتی آقای دکتر (سعید)جلیلی به شورای عالی امنیت ملی آمده، در موضوعات مربوط به وزارت خارجه کمتر دخالت می‌کند و جز مساله هسته‌ای که به یک اجماع ملی نیازمند است، در امور وزارت خارجه چندان دخالت نمی‌کند. اعتقاد دارم هرچه وزارت خارجه بیشتر در تصمیم‌گیری‌ها دخالت کند و حضور داشته باشد کارها صحیح‌تر انجام می‌گیرد.
به دلیل مواضع و سخنرانی‌های خود در پست سخنگوی وزارت خارجه چند بار بازخواست و جریمه شدید؟
_ جریمه و بازخواست نشدم اما در یک مجلس ترحیم فردی با من صحبت کرد و بعدها فهمیدم خبرنگار بوده و همه صحبت‌هایم منتشر کرده بود که بازتاب گسترده‌ای داشت و این موضوع باعث تذکر به من شد. برخی مواقع شماتت می‌شدم اما نه از سوی مسئولان بلکه از افراد وابسته به طیف‌های مختلف. روزنامه‌ها نیز انتقادهای زیادی داشتند که این از الزامات جامعه آزاد است.
جایزه صلح نوبل را حق «شیرین عبادی» نمی‌دانستم؛ اصلاً عبادی را در این سطح نمی‌دانستنم؛ این موضوع سیاسی بوددر خصوص دادن جایزه صلح نوبل به «شیرین عبادی» موضع وزارت خارجه چه بود؟
_ من آن جایزه را حق وی نمی‌دانستم. اصلاً عبادی را در این سطح نمی‌دانستنم زیرا این موضوع را سیاسی می‌دانستم؛ به همین دلیل وقتی این جایزه به وی اعطا شد، باوجود اصرار برخی دوستان، واکنش سردی داشتیم. برخی این موضوع را توفیقی برای یک زن مسلمان می‌دانستند که من این طور نمی‌دیدم.
شما سفیر ایران در امارات نیز بودید. انتقادهای زیادی به سفرای ایرانی در کشورهای عربی وجود دارد. درخصوص شما این انتقاد مطرح است که بیشتر در سفر بین ایران و امارات بودید و کمتر به ایرانیان مقیم می‌پرداختید. نظرتان چیست؟
_ در سه سالی که در امارات بودم یک سفر خارجی - مگر یک عمره - نرفتم و سفرهایم بین ایران و امارات بوده که آن هم به هزینه شخصی خودم برای امور ایرانیان ساکن امارات و نیز گسترش روابط دو کشور بود.
من با ایرانیان ساکن امارات روابط خوبی داشتنم و حتی به درد لنج‌داران ایرانی نیز رسیدگی می‌کردم. بیشترین تلاش را برای آزادی زندانیان داشتم. هنوز برخی از ایرانیان که در امارات زندانی دارند، نزد من آمده و من برای آزادی آنها تلاش می‌کنم. امارات یک کشور مهم است که روابط اقتصادی خوبی با ایران دارد. در این کشور ۴۰۰ هزار ایرانی زندگی می‌کنند و هر سفیری که می‌رود باید به آن رسیدگی کند. بهترین جلسات و اوقات‌خوش من در روزهای چهارشنبه در ملاقات عمومی با مردم بود.
ایران و امارات در خصوص جزایر سه‌گانه مشکلاتی دارند، این اختلاف‌ها را چطور باید مدیریت کرد؟
_ در تنب کوچک و بزرگ اختلاف و ابهامی نیست؛ تنها ابوموسی مورد اختلاف است که آن هم روی نحوه اداره جزیره اختلاف داریم. براساس یادداشت تفاهم ۱۹۷۱، حاکمیت این جزایر در دست جمهوری اسلامی ایران است و امارات نیز می‌داند که موضوع چیست اما برای تبلیغات داخلی فعالیت‌هایی را انجام می‌دهد.
برای بازگشت سرمایه‌های ایرانیان مقیم خارج به داخل کشور چقدر تلاش کردید؟
_ من از بانیان همایش سرمایه‌گذاری‌های ایرانیان خارج از کشور بودم. معتقدم نباید زمینه‌های خارج‌شدن سرمایه از کشور را فراهم کرد. باید بسترهای لازم برای جذب سرمایه‌گذاری را به وجود آورد. دولت در این زمینه کارهای خوبی را آغاز کرده و حضور رئیس‌جمهور در جمع ایرانیان خارج از کشور قابل توجه و ارزنده است، اما دستگاه‌های اجرایی باید برنامه‌ریزی کرده و انگیزه‌هایی را به وجود آورند که سرمایه‌گذاری در کشور صورت بگیرد. یکی از دلایل رونق و اعتبار امارات، حضور سرمایه‌های ایرانیان است.
در یک مجلس ترحیم فردی با من صحبت کرد و بعدها فهمیدم خبرنگار بوده و همه صحبت‌هایم منتشر کرده بود که بازتاب گسترده‌ای داشت و این موضوع باعث تذکر به من شدایران با ساخت جزایر مصنوعی در امارات مشکل مشکل ندارد؟
_ این موضوع بیشتر از آنکه حاکمیتی و مرزی باشد، محیط‌زیستی است و آنها می‌توانند در فضای سرزمینی خود دست به این اقدامات بزنند.
کشورهای حاشیه خلیج‌فارس از فعالیت‌های هسته‌ای ما چقدر احساس خطر می‌کنند؟
_ کشورهای حاشیه خلیج‌فارس می‌دانند که ایران به هیچ یک از آنها تجاوز نخواهد کرد و ایران برادر آنهاست اما تحت فشار آمریکا گاهی اظهاراتی (بیان) می‌کنند. از نیروگاه هسته‌ای ما احساس خطر نمی‌کنند؛ خود آنها نیز به دنبال ایجاد نیروگاه‌های هسته‌ای هستند.
ناگفته‌ای وجود دارد که نیاز به بازگویی آن باشد؟
_ رئیس‌جمهور آلمان شرقی همواره ۲۲ بهمن را به امام(ره) تبریک می‌گفت و امام(ره) پاسخ آن را با دست‌خط خود می‌نوشتند که این یک کار قشنگ از سوی امام(ره) و نشانگر اهمیت امام(ره) به روابط دیپلماتیک بود. تصور می‌کنم هر کس به امام(ره) تبریک می‌گفت امام(ره) همین کار را انجام می‌داد.
مهمترین شایعه‌ای که درباره خود شنیدید چه بود؟
_ اینکه علی دایی داماد من است.
شایعه شده بود علی دایی داماد من استدر خصوص فتنه اخیر(۱۳۸۸) موضع شما چیست؟
_ هر زمان که در داخل اختلاف داشته باشیم، فشارهای بیرونی بیشتر شده و هر زمان که متحد باشیم فشارها کم می‌شود. دشمنان وقتی به ما طمع می‌کنند که احساس کنند از درون ضربه‌پذیر و دچار آسیب هستیم. وظیفه همه ماست که حول محور رهبری متحدشده و اجازه ندهیم دشمن طمع کند.
پی‌نوشت:
[۱] روزی‌طلب، محمدحسن، رحمانی، محمد(۱۳۹۳). تاریخ شفاهی سیاست خارجی جمهوری اسلامی، تهران: موسسه فرهنگی هنری و انتشارات مرکز اسناد انقلاب اسلامی.