در اين گفت و گو كه در شماره سه شنبه 20 بهمن 1394 خورشيدي با نائب رئيس مجلس نهم و دبير كل جامعه اسلامي مهندسين انتشار يافت، مي خوانيم: كمتر از يك ماه به برگزاري انتخابات مجلس دهم و مجلس خبرگان رهبري باقي مانده، انتخاباتي كه از چند ماه قبل حاشيه‌هاي آن آغاز شده است.
حرف و حديث‌هاي مطرح شده در مورد تأييد يا رد صلاحيت كانديداهاي هر دو انتخابات، ائتلاف اصولگرايان، تركيب ليست‌ها و... همگي مواردي است كه باعث شد براي بررسي برخي از آنان به گفت‌وگو با محمدرضا باهنر نائب رئيس مجلس نهم و دبيركل جامعه اسلامي مهندسين بپردازيم كه مشروح آن را در ادامه مي‌خوانيد.
**از چند ماه مانده به انتخابات بحث ائتلاف اصولگرايان و ارائه ليستي واحد مطرح شد، اين امر اظهارنظرها و حواشي گوناگوني در پي داشت كه تا الان نيز ادامه دارد. براي مثال گروهي عنوان مي‌كنند اين ليست تبديل به يك شركت سهامي شده است كه هر فرد در آن سهمي دارد. ديدگاه شما نسبت به اين‌گونه اظهارنظرها چيست؟ آيا اين اظهارنظرها واقعيت دارد؟
البته در مورد ليست واحد اصولگرايان تا اندازه‌اي دير به جمع‌بندي رسيديم، اما بيش از يك ماه است كه قاطبه اصولگرايي كشور با دعوت آيت‌الله موحدي كرماني دور هم جمع شده و ساختارها و سازوكارهايي را براي رسيدن به ليست واحد پيدا، تدوين و طراحي كرديم. برخي از استان‌ها از ما جلوتر هستند، شوراي اصولگرايي به جمع‌بندي رسيده و برخي ديگر نيز هنوز در حال مذاكره‌اند.
در نهايت از حدود دوهزار و چهارصد نفر كه در تهران نام‌نويسي كرده بودند نزديك به صد و چهل نفر را احصا كرديم كه قابل بررسي هستند. البته در جلساتي كه از احزاب و از كانديداها دعوت شده بود اين تعداد به صد و نود نفر افزايش پيدا كرد.
**اين افزايش به چه صورت بود؟
برخي اسامي تازه‌اي را مطرح كردند. طبيعي بود كه اين صد و نود نفر بايد به سي نفر تبديل شوند. تلاش كرديم ليست هم يك جامعيت مناسب از ديدگاه‌هاي مختلف داشته باشد و اين ديدگاه‌ها فقط سياسي نبود.
**توضيحي در مورد اين ديدگاه‌ها مي‌دهيد؟
براي نمونه به اين نتيجه رسيديم كه در ليست تهران به عنوان يك سمبل براي كشور، افراد اقتصادي، فرهنگي، سياسي و امنيتي حضور داشته باشند. از طرف ديگر تصميم گرفتيم كه ميانگين سني بالايي در ليست نداشته باشيم، پيش از اين متوسط سن بالا بود اما در اين دوره سعي كرديم جوانگرايي بيشتري صورت گيرد.
**چگونه سمت جوانگرايي پيش رفتيد؟
بله. در اين زمينه جدولي طراحي و افراد را به پنج گروه دهه سني سي، چهل، پنجاه، شصت و هفتادسال تقسيم كرديم. در دهه هفتاد آقاي حداد با هفتاد و يك سال سن -كه فكر مي‌كنم در تهران چهره‌اي است كه به هيچ وجه هم قابل گذشت نيست - و آقاي آشتياني نماينده قم با هفتاد سال سن در ليست حضور دارند. در تهران عملا 5 نفر از نمايندگان كنوني نام‌نويسي نكرده بودند و دو نفر ديگر هم به صورت طبيعي در ليست ما قرار نمي‌گرفتند.
**آن دو نفر چه كساني هستند؟
آقايان محجوب و مطهري كه چهره‌هاي ارزشمندي هستند، اما در جريان و مجموعه ما نمي‌گنجيدند و مجموعا هفت نفر شدند. مجدداً در بحث‌هاي صورت گرفته مطرح شد كه اضافه كردن 7 نفر به ليست كافي نيست، بنابراين 5-6 نفر از نمايندگان كنوني ديگر هم در ليست جاي نگرفتند.
زماني كه از 190 به 45 نفر رسيديم، هر كدام از 150 نفر حذف شده افرادي توانمند و مؤثر در مجلس و خارج از آن و داراي مشخصه‌هاي مثبت بودند و حيفمان مي‌آمد كه حذفشان كنيم. اما تنها 30 صندلي در مجلس وجود دارد و چاره‌اي غير از انتخاب 45 نفر نداشتيم.
**روند انتخاب اين 45 نفر به چه صورت بود؟
انتخاب بر اساس بحث و مشورت است كه در پايان هم به رأي منجر مي‌شود. راهكاري غير از اين هم نيست. جمعي 7 نفره قرار بود اين ليست 30 نفره را نهايي كنند. براين باورم كه به هر يك از اين 7 نفر بگوييد 30 نفر از ليست را بنويس، ممكن است چهار يا پنج نفر را عوض كنند، اما معدل جمع‌بندي‌ها، صحبت‌ها و آرا به اين 30 نفر رسيده است. اين امر نيز به هيچ‌وجه معناي صلاحيت نداشتن يا كمتر صلاحيت داشتن افراد قرار نگرفته در ليست نسبت به ديگران نيست بلكه جمع‌بندي اين‌گونه بوده است. شايد پيش آمده باشد كه يك هفته در مورد انتخاب يك نفر از 5 نفر به نتيجه‌اي نرسيده باشيم، اما خوب چاره‌اي هم نيست.
**پس اين‌گونه اظهارنظرها مبني بر تبديل ائتلاف اصولگرايي به شركت سهام‌خواهي را رد مي‌كنيد؟
بله. اصلاً اين‌گونه نيست.
**بحث‌هاي ديگري در مورد حضور افراد در ليست 30 نفره مطرح شد، مبني بر گرفتن تعهد از اين افراد براي رأي دهي به آقاي حداد عادل براي رياست مجلس دهم. اين امر چقدر صحت دارد؟
اصلاً اين‌گونه نيست. جالب است بدانيد براي نمونه7-6 نفر از 13 نفري كه تازه در ليست قرار گرفته و قاعدتاً اين سهميه‌بندي بايد در اين‌ها متبلور شود، از نيروهاي حزب‌اللهي متديني هستند كه به هيچ‌يك از جريانات وابسته نيستند.
**سؤال ديگري كه در مورد تركيب ليست در اذهان وجود دارد مربوط به عدم حضور اطرافيان آقاي لاريجاني است. دليل اين امر چيست؟
درصد تأثير وابستگي افراد به يك جريان و گروه سياسي براي حضور در ليست بسيار كم است. براي مثال اينكه بگوييم در تركيب ليست طرفداران آقاي حداد، لاريجاني يا پايداري باشند، بي‌تأثير نبوده اما بسيار اندك بوده است.
از دكتر لاريجاني هم براي حضور در جلسات اصولگرايي دعوت رسمي صورت گرفت، اما وي مطرح كرد كه در رداي رئيس يك قوه مصلحت نيست در اين بحث حضور پيدا كنم و حتي نماينده‌اي هم معرفي نكرد. با اين حال گفت با جمع‌بندي جامعه روحانيت مشكلي ندارد. حتي در نام‌نويسي در قم نيز عنوان كرد من مستقل ثبت‌نام كردم. پرسيدند مستقل در اينجا به چه معناست؟ گفت احزاب كه از من براي ثبت نام دعوت نكردند، آقايان مراجع و مردم خواستند، بنابراين من هم وابستگي به حزب خاصي ندارم.
برخي تعبير كردند كه اين امر به معناي استقلال از اصولگرايي و اصلاح طلبي است.
اين‌گونه نيست، وي از ظرفيت‌هاي اصولگرايي است كه هيچ‌كس هم نمي‌تواند آن را كتمان كند و قابل تفسير هم نيست. اما در درون اصولگرايي احزاب گوناگوني هستند كه آقاي لاريجاني گفتند از آن‌ها مستقل هستند.
**ممكن است آقاي لاريجاني بخواهند وارد ائتلاف ديگري شوند؟
خيلي بعيد مي‌دانم، با ايشان هم كه گفت وگو مي‌كردم گفتند چنين قراري ندارند.
**آينده رياست مجلس را چگونه پيش‌بيني مي‌كنيد؟ برخي عنوان مي‌كنند علي لاريجاني براي آقاي روحاني بسيار بهتر از عارف است. نظر شما چيست؟
اين مسأله را بايد از آقاي روحاني بپرسيد. من نمي‌توانم به پرسشي كه به آقاي روحاني مربوط است پاسخ دهم، اما تحليل من اين است كه مجلس آينده مجلسي اصولگراست و اكثريت آن براي اصولگرايان، و اقليت اصلاح‌طلبان آن از اقليت مجلس نهم قدرتمندتر است. چيزي شبيه به مجلس پنجم. رياست مجلس را هم به عهده نماينده‌ها بگذاريم.
**پس شما پيش‌بيني نمي‌كنيد؟
خير.
**تعريف شما از اصولگرايي چيست؟
براي خودم تعريف ويژه‌اي ندارم. در كشور و در تمامي جريانات مشكلي داشتيم مبني بر اينكه در استفاده از واژه‌اي آن را باز نمي‌كنيم و اين امر مردم را به اشتباه مي‌اندازد. يكي مي‌گويد من اصولگرا و ديگري مي‌گويد من اصلاح‌طلب هستم. قديم‌ها كه بدتر بود مي‌گفتند ما خط امامي هستيم، مي‌پرسيديم يعني ديگران خط امامي نيستند؟ مي‌گفتند نه، نام ما اين است.
اگر از من بپرسند آيا در اصلاح‌طلب‌ها افراد اصولگرا نيستند، من بر اين باورم كه حتما هستند. همين الان كساني را مي‌شناسيم كه مسلماً اصلاح‌طلب هستند اما افكارشان اصولگرايي است. اين‌ها نام‌ها و اسامي است كه جابه‌جا مي‌شود.
تعريف اصولگرايي، اصلاح‌طلبي و اعتدال نياز به همت همگان دارد. در دوره گذشته و در انتخابات مجلس نهم اين كار از سوي اصولگراها انجام شد. كامل نيست، اما جامعه روحانيت مبارز تهران و جامعه مدرسين كه دو نهاد مطرح و صاحب نام اصولگرايي هستند به صورت مشترك دو فصل درست كردند كه هريك داراي دوازده بند بود. بايدها و نبايدهاي اصولگرايي، سلبي و ايجابي، در آن آمده كه در رسانه‌ها منتشر شد. البته باز هم جامع و كامل نيست اما راهنما هست.
در مورد اصلاح‌طلبي هم بارها و بارها خواهش كرديم كه چارچوب هاي آن مشخص شود، چون در صورت عدم ارائه تعريفي مشخص، هر فردي در هر جايي هر صحبتي كند به اصلاح‌طلبي يا اصولگرايي نسبت داده مي‌شود، اصلاح‌طلب‌ها هم ضرر مي‌كنند. حال كسي مي‌خواهد هنجارشكني كند ما بايد ببينيم اصلاح‌طلبان چيزي به نام هنجارشكني قبول دارند يا خير. بسياري از اصلاح‌طلبان را مي‌شناسيم كه بشدت با هنجار و ساختار شكني مخالفند. بنابراين بايد تعريفي ارائه دهند.
اگر بخواهم مثال ملموس‌تري بياورم، زمان آقاي خاتمي كه ايشان رئيس دولت اصلاحات بود، واژه‌اي را به نام جامعه مدني به كار برد. بعد اين جامعه مدني را تعريف نكرد، از مدينه فاضله ارسطو مطرح شد تا مدينه‌النبي و حتي مدينه لائيك. هر كسي از ظن خود تعريفي براي جامعه مدني ارائه داد. درحالي‌كه مطرح كننده اين واژه خوب بود كه تعريف و چارچوبي را هم برايش عنوان مي‌كرد و مي‌گفت كه مقصودش از جامعه مدني چيست، چقدر مذهب در آن نقش دارد، چقدر روشن‌فكري و چه ايده‌هايي در آن مطرح است.
**در اين زمينه در مورد گرايش دو شخصيت سياسي كشور، بحث‌هاي متفاوتي مطرح است. از ديد شما آقايان لاريجاني و هاشمي جزو اصولگرا محسوب مي‌شوند يا خير؟ اگر اصولگرا هستند در چه شاخه‌اي قرار مي‌گيرند؟
من نمي‌توانم به ميزان اصولگرايي فردي نمره دهم. برخي دوستان در جاهاي مختلف گرايشات متفاوتي از خودشان نشان مي‌دهند. براي نمونه در مورد آقاي هاشمي رفسنجاني، در مجلس چهارم به ياد دارم كه همه اصولگراها شعارشان وفاداري به امام، اطاعت از رهبري، حمايت از هاشمي بود. در مجلس ششم كه از تهران كانديدا بوديم آقاي هاشمي سرليست ما بود. يكي از آقايان اصلاح‌طلب
6-5 ماه مانده به انتخابات به من پيغام داد كه يا آقاي هاشمي را از سر ليستي خود حذف مي‌كنيد يا همه شما را مي‌اندازيم داخل دريا.
اين نشان مي‌دهد كه پاشنه آشيل اصلاح‌طلبان در اصولگرايان، آقاي هاشمي بود. بيشترين هجمه‌ها و حرمت‌شكني‌ها را اصلاح‌طلبان عليه وي انجام دادند. در مواردي هم آقاي هاشمي بايد مواضعي اتخاذ مي‌كرد كه متأسفانه انجام نداد. براي نمونه در جريان فتنه خوب بود وي به‌عنوان يك فرد مؤثر در نظام، موضع شفاف خود را در مورد فتنه يا تقلب بازگو كند كه اين كار را انجام نداد.
اين موضوع اذهان بسياري را مخدوش كرد. از ديد من آقاي هاشمي را از هر پنجره‌اي كه نگاه كنيد يك نمره مي‌توانيد بدهيد. پيش از پيروزي انقلاب آقاي هاشمي رفسنجاني جزو هيأت امناي انقلاب و از نزديك‌ترين ياران امام بود؛ در زمان جنگ جانشين فرمانده كل قوا و در زمان سازندگي به وي لقب سردار سازندگي داده بودند؛ در زمان اصلاح‌طلبي مواضع ديگري داشت. بنابراين از هر پنجره‌اي مي‌توان يك نمره به ايشان داد.
**آقاي لاريجاني چطور؟
از ديد من از وي هنوز رفتاري كه بشود گفت بويي از اصلاح‌طلبي مي‌دهد نديديم. وي فردي مدبر، خردمند، مجرب و مورد اعتماد حضرت آقاست.
در دو دوره پيشين مجلس در مديريت آن موفق عمل كرده است. البته ممكن است برخي مواضع تند را قبول نداشته باشد كه اين‌ها را حضرت آقا فرمودند كه به برخي مواضع نبايد گفت تندروانه و راديكاليسم، اما برخي مواضع هم هستند كه ايشان نمي‌پسندند وگرنه من گمان مي‌كنم اگر بخواهيم درصدي هم بگوييم مواضع اصلاح‌طلبانه دارد من پيدا نمي‌كنم.
**اخيرا در پي رد و تأييد صلاحيت‌هايي بويژه در مورد انتخابات مجلس خبرگان مباحثي مطرح شد. براي مثال آقاي هاشمي رفسنجاني در مورد شوراي نگهبان اظهارنظرهايي كردند. تحليل شما نسبت به اين موضوع چيست؟ چرا برخي از افراد و گروه‌ها نظارت استصوابي مجلس خبرگان را نمي‌پذيرند و از قانون تمكين نمي‌كنند؟
ممكن است در كشور رفتاري رخ دهد كه كساني با آن مخالف يا موافق باشند يا از ديدگاه نظري روي آن بحث داشته باشند، اين موضوع اشكالي ندارد. اما اين امر در زمان عمليات اجرايي مشكل ايجاد مي‌كند. اداره و مديريت كشور مانند يك ميدان مبارزه است. يعني در جنگ هم يك فرمانده ارشد زماني‌كه مسيري را مشخص مي‌كند و فرماني را مي‌دهد ممكن است برخي از فرماندهان پايين‌تر آن فرمان را بپسندند يا نپسندند، در ستاد هم پيش از فرمان مي‌توانند با هم بحث كنند اما در ميدان حركت ديگر جاي اين بحث‌ها نيست.
براي نمونه در مجلس براي هر قانوني كه تصويب مي‌شود ممكن است قانوني با يك درصد اضافه راي تصويب شود يا با يك درصد كمبود رأي تصويب نشود. اما هنگامي‌كه تصويب شد ديگر قانون است.
آقاي روحاني در انتخابات رياست جمهوري، نيم درصد اضافه بر متوسط رأي آورد، اما اكنون وي به عنوان رئيس جمهور تمامي اختيارات رئيس جمهور در قانون اساسي را دارد. تفاوتي هم ندارد 90 درصد راي بياورد يا 50 و نيم درصد. آثار حقوقي آن هم يكي است.
در جريان بررسي شوراي نگهبان و آن هم در ميدان عمل و ميانه كارزار، اينكه هر كسي بخواهد چيزي بگويد و ايراد و اشكالي وارد كند، در كار مشكل ايجاد مي‌كند. من نمي‌گويم كار بدون ايراد است.
ممكن است احراز صلاحيت‌نشدگان از احراز صلاحيت‌شدگان صالح‌تر باشند، اما ساختار و سازوكار شوراي نگهبان اين‌گونه بوده و به اين نتيجه رسيده است. در ميدان عمل نبايد چنين بحث‌هايي مطرح شود بويژه با عبارتي كه شايد كمي هم در استفاده از آن غفلت كرده و عنوان كردند«شوراي نگهبان به خانواده امام هديه خوبي نداد».
مگر قرار است كسي هديه‌اي به كسي دهد؟ مگر شوراي نگهبان چيزي براي خود دارد كه بخواهد به كسي بدهد يا ندهد؟ احترام آقاي سيدحسن خميني براي ما سر جايش است و به احتمال قريب به يقين هم اگر وي در آزمون شركت مي‌كرد به باور من حتماً موفق مي‌شد، اما هنگام امتحان حضور نداشت. من از مواضع خود آقاي سيدحسن خميني قدرداني مي‌كنم.
شايد آقاي هاشمي رفسنجاني اصلاً در مورد اين حرف‌ها با وي مشورت نكرده بود. اگر اين امتياز ويژه را كسي براي مرحوم حاج احمد آقا طلب مي‌كرد، آيا امام راضي بودند؟ قطعا راضي نبودند. مي‌گفتند احمدآقا هم مانند ديگران. چه بسا بارها و بارها اين موضوع پيش آمده بود. بنابراين بايد در اين موارد دقت كرد تا چالش جدي رخ ندهد.
نقل قولي از شما مطرح شده مبني بر اينكه عنوان كرديد در انتخابات مجلس هر زمان كه بيشترين اتحاد در ليست اصولگرايان وجود داشته سنگين‌ترين شكست‌ها را شاهد بوديم.
اين نقل قول را از ريشه تكذيب مي‌كنم.چون من نام‌نويسي نكردم انواع و اقسام گمانه‌ها و حدسيات پيش آمد، گروهي عنوان مي‌كردند وي چون فكر مي‌كرده شكست مي‌خورد، نام‌نويسي نكرده است. من استدلال كردم كه خير! اتفاقاً جاهايي كه مطمئن بوديم شكست مي‌خوريم، محكم‌تر وارد ميدان مي‌شديم.
مانند مجلس ششم كه ما حدس مي‌زديم ليست ما راي نمي‌آورد اما به صورت جدي آمده و ثبت‌نام كرديم و رأي هم نياورديم، خوب اتفاقي هم نيفتاد. من گفتم اگر من حدس مي‌زدم اصولگرايان شكست مي‌خورند حتماً نام‌نويسي مي‌كردم اما چون خيالم راحت بود اين كار را نكردم. احتمالاً اين صحبت را به گونه‌اي ديگر برداشت كرده‌اند.
**از ديد شما بهترين مجلس در كدام دوره بود و چرا؟
همه مجلس‌ها خوب هستند. من دليل اين‌گونه خط‌كشي‌ها را متوجه نمي‌شوم. چون هر يك از اين‌ها از نظر زماني، مكاني و ضرورت‌ها، مقتضياتي داشتند. در مجلس اول، پايه‌هاي قانون‌گذاري و مجلس ثبت و ضبط شد، مجلس اولي‌ها هيچ يك تجربه مجلس‌داري نداشتند. در مجلس اول عدم كفايت سياسي بني‌صدر، راي اعتماد به وزرا و نخست وزيري شهيدرجايي مطرح شد. هر كدام از اين كارها بسيار مهم بود.
در مجلس دوم، سوم و حتي بخشي از مجلس چهارم عمدتاً از جنگ پشتيباني مي‌كرديم، يعني حضرت امام(ره) فرموده بودند كه دفاع در رأس امور است و تمام امكانات مملكت براي يك دفاع جانانه بايد بسيج شود. مجلسي‌ها تا مي‌توانستند بودجه تصويب كرده و به تحريك دستگاه ها و صدور حكم براي كمك به
جبههها پرداختند. در مواردي هم براي سركشي و دلجويي از رزمندگان به جبهه‌هاي جنگ مي‌رفتند.
مجلس پنجم نيز شاهد جريانات دوم خرداد و در زمان بخشي از دولت اصلاحات بود. مجلس ششم البته تا اندازه‌اي ساختارشكني كرد -اما در همان‌جا هم آدم‌هاي متديني داشتيم- نمايندگان آن دوره قصد داشتند يك كار دسته‌جمعي غيرمعمول انجام دهند. استعفاي دسته‌جمعي و تحصن يك توطئه بزرگ در برابر نظام بود.
در مجلس هفتم و هشتم برنامه توسعه، بحث هدفمندي يارانه‌ها و اصل 44 قانون اساسي مطرح شد. بنابراين هركدام از دوره‌هاي مجلس به مقتضيات زمان و مكان وظيفه خود را انجام دادند.
**يكي از مهمترين نكاتي كه در اين چند دوره نمايندگي در مجلس به نظرتان مهم بود و نياز به بررسي يا اصلاح دارد، چيست؟
متاسفانه يكي از مشكلاتي كه در همه دوره‌هاي مجلس ديده مي‌شود، عمر كوتاه نمايندگي است. به غير از تعداد معدودي همچون بنده، متوسط عمر ساير نمايندگان، يك و نيم دوره بيش‌تر نيست، از نظر من اين مسأله براي نظام دموكراسي بسيار مضر است.
به باور من نماينده‌ها بايد دو تا سه دوره در مجلس باشند تا بتوانند از تجربياتشان در سطح كلان استفاده كنند. مرحوم پرورش مي‌گفت برخي از اين نماينده‌ها تا نام خيابان‌هاي تهران را ياد بگيرند دوره‌شان تمام شده و گروه ديگري جايگزين مي‌شود. يا در برخي از حوزه‌هاي انتخابي در نه دوره مجلس نه نماينده به مجلس فرستادند و حتي يك بار هم حاضر به تكرار نماينده‌شان نشدند، اين‌ها همه ضايعه است.
**و سخن آخر ...
اميدوارم مردم مانند ديگر مواقع حضورشان را پاي صندوق‌ها پررنگ كنند. هيچ بهانه و دليلي قهر از صندوق‌هاي رأي را توجيه نمي‌كند. امروز كه ايران به يك سرزمين امن و باثبات در يك منطقه پرآشوب تبديل شده، حضور تك تك مردم در پاي صندوق‌هاي رأي مي‌تواند اقتدار و امنيت و ثبات نظام را تقويت كند تا آينده بهتري داشته باشيم.
*منبع: روزنامه قدس
**گروه اطلاع رساني**9128**9131
تهران- ايرنا- روزنامه قدس در صفحه سياست در گفت و گو با محمدرضا باهنر تاييد يا رد صلاحيت كانديداهاي انتخابات مجلس خبرگان و مجلس شوراي اسلامي را مورد بررسي قرار داد.