دولتی‌كردن بدون دموكراسی، جاده صاف كن رانت‌خوارهاست

**آفت روشنفكری، سیاسی ‌شدن است

ایرنا پلاس: در مورد جریان روشنفكری دینی در ایران هم گفت‌وگو كنیم. بعد از انقلاب شاهد این هستیم كه جریان روشنفكری دینی تنها جریان روشنفكری است كه توانسته جریان اجتماعی را با خود همراه كند. هر چند بعد از افول جریان دوم خرداد، روشنفكری دینی در ایران كاركردش را از دست داده ‌است و امروز شاهد این هستیم كه نسل جدید روشنفكران دینی در دوره بعد از 88 از دال‌های گفتمانی دهه هفتاد به مسئله اخلاق شیفت كرده‌اند. تحلیل شما در این زمینه چیست؟

اطهاری: ابتدا عرض كنم جریان روشنفكری دینی خلاف چیزهایی كه می‌گویند تناقض ندارد. اگر بخواهیم تناقض را بگوییم باید بگوییم تمام روشنفكران اروپا كه ماتریالیست بودند هم روشنفكر دینی بودند. مثلاً به آدام اسمیت می‌گویند اقتصاددان خداپرست. جالب است كه وقتی آدام اسمیت می‌خواهد رقابت را به‌عنوان یك راه‌حل پیش روی بشر بگذارد و بازار رقابت را عنوان می‌كند، این رقابت عقلانی است. این رقابت عقلانی یك درجه بشریت را استعلا می‌دهد. ماركس هم می‌گوید كه اقتصاد كلاسیك امروزی، كه قبلاً به آن اقتصاد سیاسی می‌گفتند و امروز به آن اقتصاد كلاسیك گفته ‌می‌شود، در چارچوب روشنفكری دینی است؛ هگل هم به همین شكل؛ لاك هم به همین ترتیب. این مبنا یك مبنای استخراج حقوق وضعی از حقوق طبیعی است. روشنفكر دینی هم می‌تواند همین كار را كند. اما روشنفكر سیاست‌زده این كار را نمی‌كند. ببینید من نقدی داشتم كه قبلاً هم گفتم. وقتی شریعتی كنار آزادی و برابری، عرفان را می‌گذارد اینجا سیاسی می‌شود. یك نوع برخورد سلبی با دانش و به نظر من یك انحراف معرفتی.

**فاشیسم چگونه سایه می‌اندازد؟

ایرنا پلاس: برخی معتقدند كه «عرفان، برابری و آزادی» كه شریعتی تعریف و ترسیم كرد، نوعی واكنش به برخی اتفاقات تاریخی ما بود. به این معنا كه اسلام یك روحیه معنوی هم دارد و اگر ما بخواهیم آن را مطلقا علمی كنیم، و به یك معنا آن را چریكی كنیم، انحراف ایجاد می‌شود.

اطهاری: این واكنش اخلاقی است. این واكنش به فلسفه سیاسی نمی‌انجامد. ببینید هگل در فلسفه غرب و ملاصدرا در فلسفه اسلامی همین كار را می‌كنند. عرفان را با عقل می‌آمیزد و حركت جوهری از آن استخراج می‌شود. بعد هم فلسفه سیاسی از آن بیرون می‌آید. از هگل هم می‌تواند هم ماركسیسم، هم فاشیسم و هم جامعه مدنی بیرون بیاید. هگل هم همین را می‌گوید كه من اسپینوزا و افلاطون و ارسطو را با هم آمیختم. ملاصدرا می‌گوید من ابن‌سینا و سهروردی را با هم آمیختم. پس عرفان نمی‌تواند به‌صورت جداگانه مبنا قرار گیرد. عرفان یك امر شخصی است و حاصلش قرارداد اجتماعی نیست. رابطه انسان و خدا را مطرح می‌كند، نه رابطه جامعه با خدا.

ایرنا پلاس: این نوع رابطه‌ای كه روشنفكران دینی ما، چه قبل از انقلاب با قرائت شریعتی و چه بعد از انقلاب با قرائت رفرمیستی سروش، بین رابطه بین انسان و خدا برقرار می‌كنند، به نظر شما نوعی واكنش نسبت به آن رفتاری نیست كه بر اساس ایده خودشان شكل گرفته است؟ یعنی وقتی شریعتی عرفان و برابری و آزادی را در مقام واكنش نسبت به اتفاقی كه جوان مسلمان مدرن آن زمان كه در قامت یك چریك‌ صورت‌بندی می‌شود، رقم می‌زنند مطرح می‌كند، نوعی اقرار به اشتباه نیست؟ یا وقتی دكتر سروش بحث رابطه انسان و خدا را مطرح می‌كند شاید به یك معنا شاهد خروجی محصول روشنفكری دینی بوده كه نتیجه‌اش جوانانی است كه بیش از اینكه دین‌دار باشند، مدرن هستند. یعنی می‌خواهم بگویم كه این نوع بازگشت به رابطه میان انسان و خدا نوعی واكنش نسبت به ایده خودشان نیست؟

اطهاری: در دوران دكتر شریعتی حواله تاریخی هم همین بوده است. از نظر معرفتی نوعی تراژدی بود. یك تراژدی كه می‌توانست ما را و جامعه ما را و جامعه روشنفكری ما را آگاه كند. یونانی‌ها در مورد تراژدی می‌گویند در یونان تراژدی را آفریدند، تا آینده از پشت به آنها خنجر نزند. بحث تراژدی، بحث سرنوشت است. آن موقع تراژدی معرفتی جهانگیر بود و همه می‌خواستند براندازی كنند و امپریالیسم را بیندازند. دهه شصت، دهه‌ای است كه تفكری مانند «گندر فرانك» حاكم است. پس دكتر شریعتی نمی‌توانست از چنبره آن بیرون بیاید. گرامشی با تحلیل شوروی استالین می‌گوید زمانی‌كه جامعه سیاسی می‌شود و جامعه مدنی قوی نیست، خطر فاشیسم جامعه را تهدید می‌كند. اگر جامعه مدنی قوی وجود نداشته باشد و طبقه كارگر فقط به دنبال منافع طبقاتی خودش باشد، فاشیسم می‌آید. چون برای كل جامعه نمی‌خواهد حرف بزند، حرف انتزاعی و فلسفی می‌زند.

**روشنفكران برنامه ارائه نمی‌كنند

ایرنا پلاس: امروز ایده‌هایی مطرح می‌شود كه اقتصاد آزاد شود و بازار بر جامعه مسلط شود و این اقتصاد آزاد طبقه متوسط را شكل دهد. در صورتی‌كه از دل این طبقه متوسط، نه دموكراسی، بلكه فاشیسم بیرون آمده است.

اطهاری: بله، كاملاً. بگذارید از كار درخشان قانعی‌راد استفاده كنم. نهضت شعوبیه، نهضتی بود كه خودش را علیه اعراب تعریف می‌كرد. قانعی‌راد این نهضت را تفاضلی می‌نامد. تفاضلی‌ها نسبت به اعراب فضل می‌فروختند كه در نهایت تولیدش همین شاهنامه شد. یعنی برگشتن به تولید معرفت در حد اصول. به نظر من دگراندیش‌ها و روشنفكران غیررسمی اسیر تفاضل هستند. هنوز برنامه‌ای وجود ندارد. «كانتر هژمونی» ما كجاست؟ آن هم باید در متن جامعه مدنی قرار بگیرد، چراكه با شهر شورشی كاری نمی‌شود كرد. خیلی از دگراندیش‌ها متوجه نمی‌شوند كه سوسیالیسم دولتی نمی‌تواند هدف ما باشد. دولتی‌كردن نمی‌تواند هدف ما باشد. برای همین هم كوشش زیاد كارگران هفت‌تپه می‌گوید بیایید ما را دولتی كنید. نمی‌گوید مدیریت دموكراتیك. یا می‌گوید همه را به ما بدهید. این منافی این امر است كه حكومت باید دموكراتیك باشد. یعنی نقش شوراها در سیستم تعریف شود.

ایرنا پلاس: چرا این اتفاق نمی‌افتد؟

اطهاری: برای اینكه همه آنتی هژمونی هستند.

ایرنا پلاس: یعنی گفتمان آلترناتیوی تعریف نشده‌است كه بخواهند به سراغش بروند و به همین دلیل جانب منافع خودش را می‌گیرد؟

اطهاری: بله، درصورتی كه دولتی‌كردن غیردموكراتیك‌ها جاده صاف‌كن رانت‌خوارهاست. همین‌طور هم شده‌است.

**در دموكراسی روشنفكران دینی سیاست اجتماعی وجود ندارد

ایرنا پلاس: به بحث‌ روشنفكری دینی بازگردیم. در دهه هفتاد، دال مركزی گفتار روشنفكران دینی ما «حكومت دموكراتیك دینی» بود.در دولت اصلاحات این امكان پیدا شد كه خود را گسترش دهد. به موازات بن‌بست اصلاحات سیاسی در ایران، روشنفكری دینی نیز از سوی روشنفكران سكولار با چالش پارادوكسیكال بودن مواجه شد. از نظر شما اساساً چرا باید این چالش مطرح شود؟

اطهاری: یك عامل، ضعف روشنفكران دگراندیش بود كه باید آن دستگاه را ارائه می‌دادند. آنها توان بسط علمی اقتصاد سیاسی و جامعه‌شناسی تاریخی را ندارند و آنها هم دچار واكنش سیاسی شدند. یك طرف دیگر در روشنفكران دینی است كه برنامه نمی‌دهند و عناصر تكه‌تكه‌ای از معرفت بشری را می‌گویند. در دموكراسی روشنفكران دینی هم سیاست اجتماعی وجود ندارد. در همان دوره اصلاحات یك سمیناری در دانشكده علوم اجتماعی در مورد موانع دموكراسی در ایران برگزار شد و من هم حضور پیدا كردم. دوستان روشنفكر دینی كه من خیلی برای‌شان احترام قائل هستم، مثل آقای حجاریان و غیره هم بودند. به من هم اجازه گفت‌وگو داده شده ‌بود. من گفتم این مقوله دیكتاتوری و امپریالیسم نباید بهانه‌ای برای ما باشد كه نتوانیم یك برنامه جامعی را ارائه دهیم و من فكر می‌كنم در حوزه اندیشه، موانع دموكراسی شماها هستید، یعنی جریان مشاركت. یك ولوله‌ای افتاد و گفتم ببینید، مارشال حقوق شهروندی را سه دسته می‌كند: یكی حقوق مدنی است كه به معنای حق برابری در برابر قانون و حق مالكیت خصوصی است كه بیشتر در طبقه حقوق بورژوایی قابل‌تقسیم است. این اولین حقوقی است كه تعریف می‌شود. در همین انقلاب مشروطه و نیز در انقلاب فرانسه همین موضوع اول تعریف می‌شود. دوم حقوق سیاسی است. این حقوق به‌تدریج به دست می‌آید، مثل حق‌ رای كارگران یا حق‌ رای زنان. این حق در انقلاب فرانسه و ابتدای قانون انقلاب مشروطه هم نبود. یكی هم حقوق اجتماعی است. این حقوق، آخرین حقوقی است كه برای حق شهروندی تعریف می‌شود كه از قرن بیستم شروع می‌شود. حق كار، حق مسكن، بیمه و... تا می‌رسد به دولت رفاه. الان حقوق محیط زیست هم مطرح است كه بیشتر در طبقه حقوق اجتماعی است. گفتم شما حقوق شهروندی را به حقوق سیاسی تقلیل دادید، به این ترتیب نه با حقوق بورژوازی كار دارید كه طبقه اصلی است و نه به اكثریت جامعه كه كارگران و دهقانان هستند. گفتم شما دارید قانون كار را از كارگران پس می‌گیرید و بعد هم اكثریت جامعه را از دست می‌دهید. بنابراین دو طبقه اصلی جامعه را از دست می‌دهید.

ایرنا پلاس: با چه رویكرد و به چه دلیلی این‌ها را از دست دادند؟

اطهاری: برای اینكه بورژوازی را به‌صورت خام تعریف كردند. در صورتی كه ماركس می‌گوید سرمایه، رابطه اجتماعی است و اصلاً نهادگرایی اینجا معنا پیدا می‌كند.



ادامه دارد ...

گفت‌وگو از سید عمادالدین محمودی
**اداره كل اخبار چندرسانه‌ای**ایرناپلاس**