سیف: ‌تحریم‌ها ادامه می‌یافت چاره‌ای جز برقراری سیستم كوپنی نداشتیم

«روزنامه ایران» در ویژه نامه ای كه روز دوشنبه با عنوان «برجام و قفلهایی كه گشود» انتشار داده با سیف در مورد اوضاع اقتصادی در دوره منتهی به برجام و اتفاقاتی كه پس از اجرای آن افتاد به گفت و گو نشسته است كه مشروح آن در پی می آید.
سیف در واكنش به كاربرد لفظ «تقریباً هیچ» در سفر آمریكا گفت: این طبیعی است كه در مواجهه با طرف خارجی، كاستی‌ها و نواقص امر به ایشان تذكر داده شود و خواستار رفع این نواقص باشیم، اما این بدین معنا نیست كه برجام امری اشتباه بوده است.

- یك سال پس از اجرای برجام وضعیت رفع تحریم‌های بانكی و گشایش‌های حاصله در نتیجه باز شدن مسیرهای نقل و انتقال مالی بیش از هر زمان دیگری مورد بحث محافل سیاسی و رسانه‌ای است. به اذعان مقامات اقتصادی و دیپلماتیك كشورمان تحریم‌ها اكنون در همه حوزه‌ها رفع شده و موانع تجارت و مبادلات برداشته شده است اما تنها در برخی حوزه‌های بانكی همچنان مشكلاتی وجود دارد. رئیس كل بانك مركزی می‌گوید در دوران تحریم، روابط بانكی ما محدود به معدودی كشورها می‌شد كه تبادلات خود را با ما قطع نكرده بودند. وی می‌گوید در این دوران روابط ما تنها به حوزه فروش نفت بود كه وجه حاصل از آن را به ارز ملی خود در حساب‌های ما در آن كشورها واریز می‌كردند و ما مجبور بودیم با همان وجه واردات كالا را فقط از همان كشورها داشته باشیم.
سیف می‌گوید در آن دوران بانك‌های محدودی كه با ما رابطه داشتند به دلخواه خود روابط خود را تنظیم می‌كردند و تعرفه‌های سنگینی را بابت ارائه خدمات به مشتریان ایرانی تحمیل كردند كه بعضاً از مرز 10 درصد عبور می‌كرد. به اعتقاد وی اگر تحریم‌ها ادامه می‌یافت ناچار بودیم كه بار دیگر سیستم توزیع كوپنی اول انقلاب را در كشور پیاده كنیم.
- یكی از مسائلی كه به صورت روشن در خصوص ابعاد آن توضیحاتی داده نشد، هزینه‌های نقل و انتقالات پولی ما در دوران تحریم‌ها بود. مسائلی كه ما در این خصوص گرفتار آن بودیم، اقتصاد كشور را نیز متأثر كرده بود. به صورت مصداقی اگر به چند نمونه از این مشكلات و افزایش هزینه‌ها اشاره كنید شاید برای مردم ملموس‌تر باشد. همچنین بفرمایید در این دوران نقل و انتقال از چه طرقی انجام می‌شد؟
در دوران تحریم استفاده از اعتبارات اسنادی كه مطمئن‌ترین ابزار برای پرداخت وجه كالاهای وارداتی و صادراتی است محدود شد، استفاده از بروات اسنادی هم تقریباً منسوخ شد و حواله وجه، جای این ابزارها را گرفت و ریسك بالایی را بر واردكنندگان تحمیل كرد و آنها را در تعامل با فروشندگان كالاها در موضع نابرابر قرار داد؛ صرافی‌ها در زمینه نقل و انتقال ارز فعال شدند و به این ترتیب معاملات ارزی از كنترل خارج شد و شفافیت خود را از دست داد. در نتیجه قیمت تمام شده كالاهای وارداتی افزایش یافت و خسارات سنگینی را بر واردكنندگان تحمیل كرد. بانك‌های كارگزار در شرایط انحصاری پیش آمده از تعرفه‌های متعارف بانكی خارج شدند و مبالغ هنگفتی را بابت ارائه خدمات به مشتریان ایرانی تحمیل كردند؛ حسب گزارش‌های واصله در مواردی این هزینه‌ها از مرز 10 درصد نیز عبور كرد.
- در بیان یك دورنما بفرمایید كه اگر برجام اتفاق نمی‌افتاد، حركت و روند كلی حوزه بانكی و مخصوصاً بانك مركزی ایران به چه سمت و سویی كشیده می‌شد؟ به صورت واضح ادامه تحریم‌ها قرار بود چه بر سر ارتباطات مالی بین‌المللی ایران بیاورد؟ آیا به مسیر خطرناك تری از آنچه داشتیم وارد می‌شدیم؟
پیش از برجام، روابط كارگزاری ما محدود به چند كشور انگشت شمار بود. در آن زمان این كشورها از ایران نفت می‌خریدند و وجوه آن را به ارز ملی خود به حساب‌های ما واریز می‌كردند؛ قاعدتاً واردات ما نیز محدود به كالاهای ساخت آن كشورها بود و ما با كاهش 20 درصدی صادرات نفتی در هر شش ماه یك بار مواجه بودیم، كه طبیعتاً نتیجه آن كاهش درآمدهای ارزی بود. در سال 1392 كه مسئولیت بانك مركزی را به عهده گرفتم قیمت هر بشكه نفت بالای 100 دلار بود اما ارز كافی و در دسترس برای پرداخت بهای واردات كالاهای اساسی، دارو، تجهیزات پزشكی و حساس و ضروری در اختیار نداشتیم، ده‌ها كشتی مملو از كالاهای اساسی در بندرگاه‌ها منتظر تخصیص ارز بودند. صف انتظار برای تخصیص ارز به شش ماه هم می‌رسید. هزینه معطلی (دموراژ) كشتی‌ها به كشور تحمیل می‌شد، كالاها بعضاً فاسد می‌شد و حتی گزارش داشتیم كه چندین كشتی آتش گرفته و سوخته‌اند. می‌توان گفت كه مجموعه قوای مقننه و مجریه روزانه وقت بسیاری را صرف تخصیص ارز برای این واردات می‌كردند. اگر تحریم‌ها ادامه می‌یافت و صادرات نفت قطع می‌شد چاره‌ای جز برقراری مجدد مكانیسم توزیع كوپنی كه در اویل انقلاب مورد استفاده قرار گرفت نداشتیم. افت كیفیت دارو و تجهیزات درمانی در دولت قبل و در اوج افزایش قیمت نفت را تجربه كردیم با قطع درآمدهای نفتی می‌توانستیم افت هر چه بیشتر كیفیت درمان را در كشور شاهد باشیم.
بجز در یك كشور كه دو بانك را برای ارائه خدمات بانكی به ایران تعیین كرده بودند در كشورهای دیگر هر كدام فقط یك بانك را معین كرده بودند این بانك‌ها خدمات به ایران را در انحصار خود داشتند و لذا تعرفه‌ها ومقررات را به میل خود تغییر می‌دادند و هزینه‌های بالایی را بر واردكنندگان ایرانی تحمیل می‌كردند. هیچ گونه اهرم مذاكراتی نداشتیم بعضاً این بانك‌ها خدمات خود را قطع می‌كردند یا تاریخی را برای قطع خدمات اعلام می‌كردند.
- در حال حاضــر در حال گذران دوران پســابرجام هستیم. دورانی كه به نظر می‌رسد شرایط اقتصادی كشــور را با تحــول بزرگی مواجه خواهــد كرد. شــاید بــه جرأت بتوان گفت كه یكــی از مهم‌ترین دســتاوردهای برجام همین بهبود وضعیت اقتصادی كشور است. حداقل این انتظــار در جامعه ایجاد شده اســت. به نظر شما برای حفظ تأثیر برجام بر اقتصاد كشــور در منطقــه و در نظــام بین‌الملل، چه تغییراتی باید در رویكرد سیاســت خارجی كشــور ایجاد شود؟ به این معنی كه سیاســت خارجی كشور باید به چه ســمتی پیش برود كه رابطه اقتصاد و سیاســت رابطه‌ای تعاملی باشد نه یك سویه؟
یكی از مباحث مهم اقتصادی كه با سیاست خارجی و روابط بین‌الملل هم ارتباط تنگاتنگی دارد، ثبات است. رشد اقتصادی در شرایطی صورت می‌گیرد كه بنگاه‌های اقتصادی بتوانند برای آینده برنامه‌ریزی كنند. برنامه‌ریزی در شرایطی امكانپذیر است كه بتوان قیمت‌ها، میزان عرضه، میزان تقاضا و تغییرات آنها را با اطمینان نسبی محاسبه كرد. البته در همه كشورها و در همه شرایط اقتصادی، تا حدودی ریسك وجود دارد و نمی‌توان ریسك‌ها را به صفر رساند. با این حال، لازم است ریسك‌ها و نوسانات در حد متناسب و معقولی باشند كه امكان مدیریت آنها را به بنگاه‌های اقتصادی بدهند. طبیعی است در شرایطی كه ایران در وضعیت تحریم قرار داشت و به طور مداوم بر تحریم‌های وضع شده علیه كشور افزوده می‌شد، بنگاه‌های اقتصادی بسختی می‌توانستند برای آینده برنامه‌ریزی كنند و برنامه‌‌های آنها كوتاه مدت و كوتاه مدت‌تر می‌شد. مجموعه اقداماتی كه در دولت یازدهم انجام شد، این امكان را برای فعالان اقتصادی فراهم كرده است كه در فضایی كه از ثبات نسبی برخوردار است، تصمیمات اقتصادی خود را اتخاذ كنند و بتوانند برنامه‌های بلند مدت داشته باشند. از این رو، یكی از مهم‌ترین اولویت‌های كشور، حفظ ثباتی است كه در پرتو تلاش‌های چند سال اخیر دولت محقق شده است و از این رو، باید برخورد مبتنی بر عقلانیت و جلوگیری از تنش‌های غیر ضروری در سیاست خارجی ادامه پیدا كند و در عین حال، مسائل و مشكلاتی كه در آینده ممكن است به وجود آیند پیش‌بینی شوند و از قبل برای مدیریت آنها برنامه‌ریزی و چاره‌اندیشی شود. در چنین شرایطی، اقتصاد ایران می‌تواند رشد و بالندگی بلند مدت و پایدار را تجربه كند و آنگاه همین اقتصاد به كمك سیاست خارجی خواهد آمد؛ چرا كه دولتی كه اقتصاد قوی‌تری داشته باشد، در مذاكرات سیاسی بین‌المللی نیز با اعتماد به نفس بیشتری حاضر خواهد شد و می‌تواند امتیازات بیشتری در روابط بین‌المللی خود به دست آورد.
كشورهای توسعه یافته معمولاً در حوزه منطقه‌ای خود با مقوله‌ای به نام صلح و ثبات مواجه هستند و دغدغه‌های امنیتی ندارند. اما ایران در منطقه‌ای قرار دارد كه سرشــار از ستیز و چالش است و سیاست خارجی‌اش خود به خود نمی‌تواند اقتصاد محور باشد. به هرحال یكسری اولویت‌های سیاسی و امنیتــی را بایــد در نظر بگیرد.
- چگونــه می‌توان تعامــل و رابطه دوســویه‌ای بین سیاست خارجی و اقتصاد برقرار كرد كه اقتصاد كشور كمترین هزینه ر ا برای رویكردهای سیاسی بپردازد؟
وجود ایران در منطقه‌ای كه شما به برخی از ویژگی‌های آن اشاره كردید، اگرچه چالش‌ها و پیچیدگی‌هایی را به همراه دارد، اما در عین حال، فرصت‌هایی را نیز برای اقتصاد كشور فراهم كرده است. از یك منظر، به دلیل همان مسائل امنیتی كه شما به آنها اشاره كردید و با توجه به امنیت بی‌نظیری كه خوشبختانه در كشور وجود دارد، ایران موقعیت ممتازی نسبت به سایر كشورهای منطقه پیدا كرده است كه نمی‌‌توان از آن چشم پوشی كرد. آنچه در سطح بین‌المللی باید انجام شود این است كه این ثبات و امنیت، در شاخص‌ها و مستندات بین‌المللی كه مبنای تصمیم‌گیری سرمایه‌گذاران خارجی قرار می‌گیرد منعكس شود و بدین ترتیب، ایران بتواند از جهت اقتصادی نیز به نحو كامل از ثمرات این امنیت بهره‌مند شود. از منظر دیگر، با توجه به همان مشكلات امنیتی كه شما به آن اشاره كردید و در سایر كشورهای منطقه بجز ایران وجود دارد، بسیاری از شركت‌های بزرگ خارجی، از ارائه كالاها، خدمات و فناوری به كشورهای منطقه خودداری می‌كنند یا اینكه قیمت‌های بسیار بالایی برای این كار در نظر می‌گیرند، حال آنكه ایران می‌تواند از مزیتی كه در منطقه دارد استفاده كند و خلأ شركت‌های غربی كه از ورود به این بازار مهم خودداری می‌كنند را پر كند. طبیعی است كه با توجه به اشراف امنیتی ایران در منطقه، مدیریت ریسك‌های امنیتی برای ایران امكانپذیر است و این اشراف امنیتی اگرچه اساساً برای اهداف امنیتی برقرار شده است، اما می‌‌توان از ثمرات اقتصادی آن نیز بهره‌برداری كرد.
- در حال حاضر درفضایی قرار گرفته‌ایم كه فرصت انتخاب دوباره برای اتصال به اقتصاد بین‌الملل پیش روی كشور است. در این رابطه دو رویكرد وجود دارد؛ یك رویكرد بر وجه مثبت این اتصال تأكید دارد و بر این باوراست كه گســترش ارتباطات، با جهان موجب رقابتی شــدن فضای اقتصاد ایران می‌شود؛ رویكرد دوم دقیقاً مقابل این نگاه قرار دارد. ازمنظر این رویكرد اتصال به اقتصاد جهانی موجب وابســتگی و اعمال سلطه مستقیم و غیرمستقیم از ســوی طرف‌های خارجی می‌شود. مدت‌هاست كه این دو رویكرد با هم در تقابل هستند. به نظر شما چگونه می‌توان این دو رویكرد را به هم نزدیك كرد؟
به نظر می‌رسد كه هیچ یك از دو دیدگاه را نمی‌توان به طور مطلق درست یا نادرست ارزیابی كرد. در هر دو دیدگاه یاد شده، رگه‌هایی از حقیقت وجود دارد و باید به هر دوی آنها توجه داشت. توافق‌ هسته‌ای موجب شده است فرصت‌هایی در اختیار اقتصاد ایران قرار گیرد كه پیش از آن وجود نداشت. طبیعتاً نباید از استفاده از این فرصت‌ها چشمپوشی كرد اما در عین حال، نباید در استفاده از این فرصت‌ها حزم و دور اندیشی را از دست داد. به‌عنوان مثال، توافق هسته‌ای تا حدود زیادی مسیر استفاده از سرمایه‌گذاری خارجی و دریافت منابع مالی خارجی را هموار كرده است. اما در راستای استفاده از فاینانس‌های خارجی باید توجه داشت كه برای كشور تعهداتی ایجاد نشود كه در آینده پرداخت آنها میسر نباشد. استفاده از منابع مالی خارجی و ایجاد تعهدات خارجی برای كشور، باید محدود به اموری باشد كه تأمین آنها از داخل ممكن نیست و درآمدهای ارزی از آنها حاصل می‌شود. هیچ عقل سلیمی نمی‌پذیرد برای خرید كالاها و خدماتی كه مشابه داخلی آنها وجود دارد، برای كشور تعهد ارزی ایجاد شود و بار پرداخت آنها بر دوش دولت قرار گیرد. همچنین، اگر طرح یا طرحی سودآور نباشد و نتواند هزینه‌های تأمین مالی خود را از محل عواید خود، تأمین كند، نباید آن طرح برای تأمین مالی به طرف خارجی معرفی شود. بنابراین، از نظر من این دو رویكرد، می‌توانند به صورت مكمل یكدیگر مطرح شوند و قابل جمع هستند نه اینكه در تقابل با یكدیگر باشند.
- دسترسی به سیستم مبادلات دلاری اگر چه در خلال مذاكرات و همچنین در توافق هسته‌ای مطرح نشده و دو طرف در خصوص آن به توافقی نرسیده‌اند اما بنا به تصریح حضرتعالی و برخی مقامات دیگر، به‌عنوان یك ضرورت انكارناپذیر حل مسائل بین‌المللی اقتصاد ایران به شمار می‌رود. آیا این موضوع در جریان مذاكرات اصلاً مطرح نشده بود؟ آیا این انتقاد به تیم اقتصادی مذاكرات وارد است كه نتوانست در این حوزه به توافقی دست پیدا كند؟
دسترسی به سیستم مبادلات دلاری، امری است كه از ابعاد گوناگون می‌توان آن را مورد بررسی قرار داد و در عین اینكه مزیت‌هایی دارد، می‌تواند مخاطراتی نیز داشته باشد. نخست لازم است این نكته را توضیح دهم كه دسترسی به سیستم مبادلات دلاری با دسترسی به سیستم مالی امریكا متفاوت است و متأسفانه گاه مشاهده می‌شود كه میان این دو مفهوم خلط شده است. آنچه هنوز هم امریكا ممنوع كرده است، ارائه خدمت از سوی بانك‌ها و مؤسسات مالی امریكا به ایران است. به عبارت دیگر، بانك‌ها و مؤسسات مالی امریكا نمی‌توانند به ایران خدمات مالی و بانكی ارائه كنند. خواه این خدمات به دلار امریكا باشد خواه به سایر ارزها. اما بانك‌های غیر امریكایی، می‌توانند تمامی خدمات مالی و بانكی را به ایران ارائه كنند. در رابطه با ارائه خدمت دلاری توسط بانك‌های غیر امریكایی به ایران، اگر این خدمات متضمن استفاده از نظام مالی امریكا باشد و موجب شود كه یك بانك امریكایی به ایران خدمت ارائه كند، ممنوع است اما اگر متضمن چنین امری نباشد، مشمول تحریم قرار ندارد. به عبارت دیگر، در برجام، قید نشده است كه حتی بانك‌های غیر امریكایی نمی‌توانند خدمت دلاری به ایران ارائه دهند و پاسخ مسأله بستگی به این دارد كه آیا انجام خدمت، منتهی به استفاده از نظام مالی امریكا می‌شود یا خیر. در این رابطه لازم است یادآوری كنم كه تقریباً از اوایل انقلاب، بانك‌های ایرانی با بانك‌های امریكایی رابطه‌ای نداشتند و تحریم‌های اولیه امریكا قبل از آنكه برنامه هسته‌ای ایران مطرح شود، وضع و اجرا شده بودند و لذا رفع این تحریم‌ها در دستور كار مذاكرات نیز قرار نداشت.
- اصولاً به نظر شما در جریان توافق هسته‌ای، ایران توانسته است به همه آنچه كه از جنبه اقتصادی و در ارتباط با سیستم‌های مالی جهانی می‌خواست، دست پیدا كند؟ آیا ما نقاط ضعفی در این زمینه داشتیم؟
در هر توافقی دستیابی به اهداف، نسبی است و در هیچ توافقی نمی‌توان گفت صددرصد اهداف مدنظر محقق شده است اما این به این معنا نیست كه به برجام (جدای از نحوه اجرای آن) نمره قبولی داده نشود. ما معتقدیم كه برجام این ظرفیت را ایجاد كرده است كه بانك‌ها و مؤسسات مالی غیر امریكایی بدون ترس از تحریم‌های امریكا، اتحادیه اروپا و سازمان ملل متحد، با بانك‌ها و مؤسسات مالی ایرانی همكاری كنند. با این حال، این واقعیت نیز وجود دارد كه تغییر رفتار بانك‌های خارجی، یك شبه صورت نمی‌گیرد و برقراری روابط كارگزاری در شكل كامل آن، نیازمند تلاش، مذاكره با بانك‌ها و فراهم شدن مقدماتی است كه انجام آنها مستلزم گذر زمان خواهد بود. در سال‌هایی كه رابطه بانك‌های ایران با نظام مالی بین‌المللی قطع بوده تحولات جدی در مقررات بانكی در دنیا ایجاد شده است. بانك‌های ایرانی برای اینكه بتوانند همانند سایر بانك‌های دنیا و پا به پای آنها در فضای بین‌المللی حضور داشته باشند، باید تحولاتی را كه طی چندین سال در بانك‌های دنیا ایجاد شده، درك كنند و از حیث استانداردهای مالی و حرفه‌ای بانكداری خود را به سطح استاندارد بین‌المللی برسانند. این مسأله ارتباطی به برجام ندارد و استانداردهای حرفه‌ای بانكداری، برای همه بانك‌ها در سطح دنیا وضع شده‌اند و خاص ایران نیستند و نمی‌توان انتظار داشت كه بانك‌های ایرانی از آن مستثنی شوند. مسائلی همچون پایین بودن نسبت كفایت سرمایه، مقررات تسهیلات و تعهدات كلان و نظایر آن، استانداردهای عمومی و حرفه‌ای هستند كه در همه كشورها باید رعایت شوند و دلایل منطقی و كارشناسی برای آنها وجود دارد. بنابراین، اگر در این زمینه‌ها خلأهایی وجود دارد باید مرتفع شود تا بتوان در نظام مالی بین‌المللی حضوری فعال داشت. اما مسأله تحریم‌های باقی مانده و جلوگیری از اثرگذاری آنها بر اموری كه بر اساس برجام آزاد و از حیطه تحریم‌ها خارج شده‌اند نیز موضوع مهمی است كه بر آن بسیار تأكید داریم و پافشاری خواهیم كرد.
- تفاوت برخورد شما در موضوع برجام و در حیطه بین‌المللی برای تحت فشار گذاشتن طرف مقابل برای اجرای كامل تعهدات خود و در جریان سفر اخیرتان به امریكا موجب شد كه سطح انتقادات مخالفین دولت و برجام به صورت گسترده تری در جریانات رسانه‌ای پدیدار شود. مخصوصاً به كار بردن لفظ «تقریباً هیچ» به این انتقادات دامن زد. این در حالی است كه بسیاری معتقدند با مصاحبه و انتقادات شما تحرك تازه تری در طرف غربی برای اجرای سریع‌تر تعهدات پدیدار شد و حتی مباحثی نظیر دسترسی محدود ایران به سیستم چرخه دلاری مطرح شد. آیا معتقدید كه انتقادات شما از طرف غربی مؤثر بوده است؟
آنچه كه ایران در مذاكرات در پی آن بود، این نبود كه یك سری تحریم‌ها صرفاً روی كاغذ برداشته شوند. خواسته طرف ایرانی این بوده و هست كه رفع تحریم‌ها در عمل مؤثر و نتیجه‌بخش باشد. به همین خاطر هم هست كه در متن برجام، مكرراً به اثر رفع تحریم‌ها اشاره شده است. موضع طرف ایرانی این است كه همه آثاری كه از رفع تحریم‌ها مدنظر بوده است باید محقق شود و هر عملی كه منتهی به برحذر داشتن بانك‌های غیر امریكایی از تعامل با ایران شود، بر خلاف متن و روح برجام است. طرف مقابل متعهد است كه در خصوص رفع تحریم‌ها به نحو واضح و شفاف اطلاع‌رسانی كند و هیچ عملی انجام ندهد كه باعث شود بانك‌های غیر امریكایی از ترس تحریم‌ها از تعامل با ایران خودداری كنند. آنچه كه ما می‌بینیم این است كه نتایج و آثار واقعی كه از رفع تحریم‌ها انتظار داشتیم، در سطحی كه مورد انتظار ما بود محقق نشده است و ما باید تا حصول اطمینان كامل از تحقق صددرصدی امتیازات مقرر شده در برجام، بر استیفای حقوق كشور و مردم اصرار داشته باشیم. این طبیعی است كه در مواجهه با طرف خارجی، كاستی‌ها و نواقص امر به ایشان تذكر داده شود و خواستار رفع این نواقص باشیم، اما این بدین معنا نیست كه برجام امری اشتباه بوده است. آنچه باید بر آن تمركز داشته باشیم اطمینان از اجرای مطلوب و حداكثری تعهدات طرف مقابل در خصوص برجام است.
*منبع: روزنامه ایران - ویژه نامه ص2و3/ 27دی 95
** اول ** 1337- انتشار دهنده: خداوردی اسدی كوردلو