در ادامه اين گفت وگو مي خوانيم: آمارها ميگويند كه جمعيت ايران در حال رد شدن از مرز 80 ميليون نفري است. جمعيتي كه بخش اعظمش به مواليد دهه شصت مربوط ميشود. سناريوهاي مختلفي درباره جمعيت ايران در سالهاي آينده منتشر شده كه حكايت از افزايش جمعيت ايران دارد.
سازمان ملل پيشبيني كرده كه هرچند رشد جمعيت ايران روند كاهشي آرامي را طي ميكند، ولي در مجموع تا نيمه قرن بيست و يكم تعداد جمعيت روندي افزايشي خواهد داشت و در صورت تحقق اين سناريوي جمعيت ايران به حدود 92 ميليون نفر در سال 2050 خواهد رسيد. شهلا كاظميپور، جمعيت شناس در گفتوگو با خبرآنلاين اما اين سناريوها را آنچنان محتمل نميداند و معتقد است كه سناريوهاي بلند مدت نتايج درستي ندارد.
او معتقد است كه جمعيت ايران تا 1430 به 110 ميليون ميرسد. جمعيتي كه نتيجه موج ايجاد شده جمعيتي در دهه شصت است. افزايش مواليد در دهه شصت همچون سنگي كه به درون آبي انداخته شده موجهايي را به وجود خواهد آورد تا زماني كه آرام بگيرد.
به گفته كاظمي پور موج اول جمعيتي دهه شصتيها در فرزندآوري در سالهاي 85 تا 90 رخ داده و موج دوم آن 20 سال ديگر اتفاق خواهد افتاد. به عبارتي يك ميليون و 570 نوزادي كه در سال 95 متولد شدهاند و رشدي به نسبت قبل داشتهاند 20 سال بعد با رسيدن به سن باروري فرزندان بيشتري را متولد ميكنند. دهه شصتيها اما تبعات ديگري نيز دارند. به گفته كاظميپور، در سال 1425 كه دهه شصتيها به سن سالخوردگي ميرسند حدود 23 درصد جمعيت ايران سالخورده خواهند شد.
متن گفتوگوي خبرآنلاين با شهلا كاظميپور، جمعيت شناس و استاد دانشگاه تهران در كافه خبر را در ادامه ميخوانيد:
اولين سوال را با ميزان جمعيت در ايران آغاز كنيم؛ جمعيت چه مسيري را ميپيمايد؟ مواليد و مرگ و مير در ايران چگونه است؟
به طور كلي سه شاخص يعني مواليد، مرگ و مير و مهاجرت در تحولات جمعيتي موثر است. در جمعيت كل ايران مهاجرتها نقش كمي دارند چرا كه مهاجر فرستي به خارج و مهاجر پذيري به داخل آنچنان شدت و حدت ندارد. بنابراين مهمترين عواملي كه جمعيت را تغيير ميدهد مواليد و مرگ و مير است. نه تنها ايران بلكه ساير كشورها و حتي در كشورهاي فعلي توسعه يافته مراحل گذار جمعيتي طي شده است. در طول تاريخ مواليد و مرگ و مير بالا بود و حدود 40 تولد در ازاي هزار نفر جمعيت رخ ميداد و 35 مرگ در ازاي هزار نفر جمعيت اتفاق ميافتاد. به دنبال انقلاب پزشكي و انقلاب صنعتي كه در غرب رخ داد به تدريج مرگ و مير كاهش يافت و رقم 35 مرگ در ازاي هر هزار نفر كاهش پيدا كرد و در حال حاضر اين رقم به 3 تا 4 فوتي در ازاي هزار نفر رسيده است. البته كشورهاي توسعه يافته چون با سالخوردگي جمعيت روبهرو هستند ميزان مرگ و ميرشان 12 مرگ در ازاي هزار نفر است.
در ابتدا نرخ مرگ و مير در كشورهاي توسعه يافته كاهش يافت ولي در مقابل نرخ مواليد با كاهش روبهرو نشد بنابراين جمعيت رشد فزاينده داشت كه متعاقب آن سياستهاي كنترل مواليد اتخاذ و از حدود 100 سال پيش اين سياستها آغاز شد. اكنون اين كشورها به مرحله سالخوردگي جمعيت رسيدهاند و مواليدشان به حداقل ممكن (حدود 8 تا 10 تولد در ازاي هزار نفر) و مرگ و ميرشان به حداقل ممكن (3 تا 6 مرگ در ازاي هزار نفر) رسيده است.
ايران هم همين مرحله را طي كرده است. قبل از 1300 مواليد و مرگ و مير بالا و رشد جمعيتي ناچيز است. اگر تفاضل اين دو را محاسبه كنيم با رشد جمعيتي 5 در هزار يا نيم درصد در سال روبهرو بودهايم و حدود 140 سال طول ميكشيده تا جمعيت ايران 2 برابر شود. جمعيت ايران در مرز سال 1300 با ثبات سياسي و افزايش دسترسي به امكانات بهداشتي نظير واكنس كه از طريق سازمانهاي بين المللي به ايران وارد شد ميزان مرگ و مير كه 35 مرگ در ازاي هزار نفر بود، كاهش پيدا كرد و مواليد همچنان با رشد روبهرو بود. اين روند همچنان از سال 1300 تا 1395 سير كاهنده داشته است و در آخرين آماري كه اعلام شده ميزان مرگ و مير با رقم 5 مرگ در ازاي هزار نفر به حداقل خود رسيده است. البته اين رقم ميتواند بيش از اين كاهش يابد چرا كه همچنان شاهد مرگ و مير نوزادان و مرگ و مير ناشي از حوادث و سوانح هستيم و با اين ساختار جمعيتي انتظار داريم كه ميزان مرگ و مير به 3 فوتي در ازاي هزار نفر برسد. تحول ديگري كه اتفاق افتاده، اين است كه در دهه 90 - 95 ميزان مرگ و مير ما به خاطر سالخوردگي جمعيت در حال افزايش است. به عبارت ديگر به اين دليل كه ما هنوز به سطح رفاه ايدهآل نرسيديم، شمار مرگ و مير در ايران در حال بالا رفتن است.
آيا بالا بودن مرگ و مير و در مقابل مواليد كم پديده جديدي است كه در ايران اتفاق ميافتد يا كشورهاي ديگر نيز اين مسير را طي كردهاند؟
اگر به سبك كشورهاي توسعه يافته سير كردهايم بايد مرگ و مير به حداقل ممكن خود رسيده باشد. به اين معني كه بهداشت و رفاه به چنان سطحي برسد كه همه در حداكثر اميد به زندگي به سر ببرند و مرگ و ميرهاي ناشي از حوادث و مرگ و مير كودكان به حداقل خود برسد. اما چون در ايران نتوانستهايم بهداشت و رفاه جامعه را به حدي برسانيم كه اميد به زندگي افراد جامعه به حداكثر برسد اين پديده يعني افزايش مرگ و مير رخ داده است.
نكته ديگر اين است كه اميد به زندگي به نسبت گذشته بالا رفته است اما هنوز ناتواني و بيماري در جمعيت بالا است بنابراين اين اتفاق پديدهاي در جمعيت است كه به دغدغه خاطر جمعيتشناسان تبديل شده. درست است كه از يك سو رشد جمعيت در حال كم شدن است ولي از سوي ديگر اين نگراني وجود دارد كه اگر قرار باشد جمعيت افزايش پيدا كند كيفيت زندگي پايين نيايد.
ميزان مواليد در چه وضعيتي قرار دارد؟
از سال 1300 به بعد نه تنها مواليد در ايران تغيير نكرد بلكه به دليل افزايش اميد به زندگي و افزايش سنوات زناشويي زيادتر نيز شد و حتي به رقم 48 تولد در ازاي هر هزار نفر جمعيت نيز رسيد كه اوج آن در دهه 60 بود. در اين دهه ميانگين تعداد فرزندان والدين به حدود 7 فرزند رسيد. در گذشته به اين دليل كه والدين زود ميمردند به حداكثر تعداد فرزند نميرسيدند و ميانگين تعداد فرزند براي آنها در حدود 4 تا 5 فرزند بود. بدو انقلاب حدود 6 تا 7 بود و در دهه 60 به 7 فرزند رسيد. از آنجايي كه مواليد در ايران بالا بود نهايتا حاصل تفاضل مرگ و مير از مواليد، 38 در هزار ميشد كه رشد جمعيتي ايران را بدست ميآورد. به عبارتي ديگر اگر 48 تولد در ازاي هر هزار نفر را از 10 مرگ در هزار نفر در اوايل انقلاب كم كنيم حاصل عددي در حدود 38 در هزار است كه بالاترين رشد جمعيتي ايران را شامل ميشود. اين رقم بالاترين رشد جمعيتي نه تنها در سابقه تاريخي بلكه در بين ساير كشورها بوده است. البته مقداري از اين رشد جمعيت در سال 55 و 65 ايران ناشي از مهاجرتهاي افغانها و عراقيها به ايران بود كه با در نظر گرفتن اين موضوع رشد طبيعي جمعيت ايران 3.2 بوده است.
بنابراين ما با پديدهاي در جمعيت خود مواجهيم كه مرگ و مير سير تداومي كاهنده را داشته ولي مواليد بعد از 1300 بالا رفته و بعد از شروع سياستهاي تنظيم خانواده رژيم پهلوي كه از سال 46 شروع شد و بعد از سال 50 اثر خود را نشان داد شاهد كاهش مواليد بوديم كه رشد جمعيترا از 3 به 2.7 رساند و بعد از سال 57 بعد از انقلاب اسلامي افزايش مواليد را به همراه داشت و رشد جمعيت تا حدود سالهاي 67 و 68 زياد شد و از آن به بعد سير كاهنده را با شيب بيشتر تجربه ميكنيم چنان كه رشد جمعيت از 3 به 2.7 و بعد به 3.2 و از 3.2 سير كاهنده پيدا كرد كه در آخرين سرشماري به 1.24 رسيده است.
عدد tfr يا تعداد كل فرزندان در گذشته حدود 5 و 6 فرزند، اوايل انقلاب 6 و 7 فرزند و دهه شصت به 7 فرزند رسيده است. اين عدد به تدريج سير كاهنده پيدا كرد تا اينكه در سال 1390 به 1.8 فرزند رسيد. يعني هر زوجي در طول سنوات باروري خود ميتوانست 1.8 فرزند به دنيا آورد. به عبارت ديگر هر 10 زوج 18 فرزند داشتهاند.
سال 95 تغييراتي در تعداد فرزندان رخ داده است. از آنجايي كه جمعيت شناسان ساختار باروري زناني كه در سنين 15 تا 49 سال هستند را در يك سال مثلا سال 90 مورد محاسبه قرار ميدهند، براساس اين محاسبه باروري براي سال 95، 2.2 فرزند بوده است.
چون هرم سني ايران به صورت اشك درآماده و وسط هرم متورم شده، افرادي كه در دهه 60 به دنيا آمدهاند در سال 95 در دامنه سني بين 25 تا 35 سال قرار دارند و متورمترين نقطه هرم سني ايران را به وجود آوردهاند. دختران دهه 60 كه در سنين ازدواج و باروري قرار دارند، تعداد بيشتري فرزند به دنيا آوردهاند كه ميزان باروري را افزايش داده است. بنابراين وقتي كه ميگويند نرخ باروري در ايران در چند سال گذشته افزايش يافته اين افزايش ساختاري بوده و معلوم نيست كه آيا سياستهاي جمعيتي در آن موثر بوده يا خير.
در طول تاريخ چه سياستهاي جمعيتي در ايران اتخاذ شده است؟
تقريبا از سال 90 كه سياستهاي جمعيتي در شوراي عالي انقلاب فرهنگي مطرح شد 128 بند سياست جمعيتي را تنظيم كرديم، سياستهايي كه به مجلس رفت و در سال 92 تحت عنوان سياستهاي جمعيت و تعالي خانواده مطرح شد كه هنوز هم به تصويب نرسيده است. متعاقب آن در 30 ارديبهشت 93 ابلاغيه 14 مادهاي رهبري منتشر شد. البته همه اين سياستها تئوري هستند و هنوز به ميدان عمل نرسيدهاند. تنها سياستي كه عملا اعمال ميشود كاهش وسايل پيشگيري رايگان، خدمات پيشگيري از بارداري مانند تبكتومي و وازكتومي است، وسايل و خدمات رايگاني است كه در اقسا نقاط كشور در اختيار زنان متقاضي گذاشته ميشد.
يعني به جز كاهش خدمات رايگان پيشگيري از بارداري هيچ كدام از سياستهاي جمعيتي در ايران به اجرا در نيامده است؟
بله. تقريبا بحث مسكوت گذاشتن برنامههاي تنظيم خانواده رايگان اجرايي شده كه مگر چند درصد زنان ايراني به جز زنان روستايي و مناطق محرومتر شهري از اين خدمات رايگان استفاده ميكردند؟ خانوادهها ايراني به آستانهاي رسيدهاند كه اگر تصميم به پيشگيري بگيرند ميتوانند اين وسايل را خريداري كنند يا از متدهاي سنتي استفاده كنند. در بررسيهايي كه انجام دادهايم به اين نتيجه رسيدهايم كه استانهاي توسعه يافتهتر از متدهاي سنتي استفاده ميكنند.
به زنان روستايي و شهري اشاره كرديد، نرخ مواليد به خصوص در دهه 60 در روستاها بيشتر بوده يا در شهرها؟
هميشه نرخ مواليد رابطهاي با توسعه دارد. معمولا نرخ مواليد در استانهاي توسعهيافتهتر، نقاط شهري و كلانشهرها پايينتر است و در نقاط توسعهنيافته، شهرهاي كوچكتر و روستاها نرخ مواليد كمتر است. حتي در در شهرهاي بزرگ نرخ مواليد در بين با سوادان كمتر و در بين افراد بيسواد بيشتر است و در سالهاي اخير نيز خود را نشان داده است.
نرخ مواليد در دهه شصت در كدام يك از مناطق يعني شهري و روستايي چطور بوده است؟
در همه استانها بالا بوده.
نرخ مواليد الان در شهرستانها زيادتر است يا شهرها؟
نرخ مواليد كه حدود 7 فرزند بود ميانگين كل كشور است. مثلا استان تهران 4 و نيم و استان سيستان و بلوچستان 8.6 بوده است. حالا كه ميانگين تعداد فرزندان در كشور كه 7 بوده به 1.8 رسيده، تعداد فرزندان در استانهاي مختلف نيز به مراتب كم شده است. مثلا استان تهران به 1.3 و استان گيلان به 1.4 و سيستان و بلوچستان به 3.30 و هرمزگان به 2.30 رسيده است.
يعني جديدترين محاسبه شما از سال 95 نشان ميدهد كه ميانگين تعداد فرزندان در ايران به 2.2 رسيده است...
البته محسابه آن كمي پيچيده است چون مواليد را از ثبت احوال و مخرج كسر يعني زنان 15 تا 49 ساله را از منبع ديگري گرفتهام كه نتيجه اين محاسبه 2.2 بوده است.
و اين افزايش دليل ساختاري دارد؟
بله. بيشتر بحث ساختاري است. ميانه هرم متورم است و اگر تعداد زياد زناني كه در اين تورم قرار دارند فرزندآوري كنند ميزان مواليد بالا ميرود.
اين ساختار در آينده چطور تغيير ميكند؟
زنان 25 تا 34 سالهها كه دقيقا همان دهه شصتيها هستند 8 ميليون و 300 هزار نفر در سال 95 بودهاند. ولي زنان 15 تا 24 ساله كه در دهه 70 متولد شدهاند 5 ميليون و 700 هزار نفر بودهاند. بنابراين ميتوان نتيجه گرفت كه زنان دهه 70 از زنان دهه 60، 2 و نيم ميليون كمتر هستند. يعني اگر دهه هفتاديها در رده سني 25 تا 34 سال قرار گيرند 5 ميليون و 700 نفر هستند. به عبارتي ديگر 2 و نيم ميليون نفر از زنان دهه شصتي كه اكنون در اين رده سني قرار دارند، كمتر هستند و به تبع فرزنداني كه به دنيا ميآورد كمتر خواهد بود.
يعني ايران در دهههاي آينده با حضور دهه هفتاديها در بازه سني 25 تا 35 سال با كاهش باروري آن هم به دليل ساختاري مواجه خواهد شد. درست است؟
بله. چون جمعيت آنها كمتر است.
در دهه شصت سالي 2 ميليون نفر متولد ميشدند. از 55 تا 65 جمعيت ايران از 33 ميليون نفر به 49 ميليون نفر رسيد يعني در طول 10 سال جمعيت ايران 17 ميليون نفر افزايش پيدا كرد. با يك حساب سرانگشتي ميتوان فهميد كه اين رشد در سال 2 ميليون نفر بوده است. بعد از سال 65 با اعمال سياستها يا بدون اعمال سياست، باروري كاهش پيدا كرد اما بعد از انقلاب و جنگ فرزندآوري در خانوادههاي ايران زودهنگام شد و بعد دوباره كاهش پيدا كرد. اين كاهش مواليد از 2 ميليون تولد در سال مسير سراشيب را طي كرد تا سال 90 كه تعداد مواليد به 1و 200 تولد در سال رسيد. از سال 90 به بعد با ورود دهه شصتيها به سن ازدواج و باروري ميبينيم كه تعداد مواليد سير فزاينده دارد. يعني آمار مواليد در ايران از يك ميليون و 200 تولد در سال 90 به يك ميليون و 570 هزار تولد در سال 95 رسيده است.
باوري كه درباره دهه شصت وجود دارد اين است كه بسياري ميگويند دهه شصت هرم سني ايران را به هم ريخت. يعني هرم سني پيازي به هم خورد و تاثيراتش تا دهههاي آينده روي همان نسل ديده ميشود. آيا اين باور درست است كه دهه شصتيها هرم جمعيتي را به هم زدهاند؟
به غير از ايران معمولا كشورهايي كه باروري بالايي دارند و بر روي آن سياستهاي كنترل مواليد را اعمال ميكنند هرم سنيشان كم كم از شكل مثلث با قاعده وسيع به شكل مثلث با قاعده كوچكتر و در نهايت به هرم گنبدي شكل تبديل ميشود كه مرگ و ميرهاي زيادي دارد. اكثر كشورها اين موضوع را تجربه كردهاند. در ايران نيز اگر دهه شصت اتفاق نميافتاد و سياستهاي كنترل مواليد را اعمال ميكرديم هرم جمعيتي كشور از مثلث با قاعده وسيع كم كم به مثلث با قاعده كوچكتر و بعد استوانهاي تبديل ميشد ولي اكنون اين هرم به خاطر افزايش مواليد دهه شصتيها حالتي تورمي پيدا كرده است.
چه عاملي باعث افزايش جمعيت و مواليد در اين دهه شد، سياستهاي جمعيتي بود يا پيوستهاي فرهنگي يا اجتماعي؟
تمامي كنفرانسهايي كه در دهههاي گذشته برگزار شده بحث بر سر اين بود كه چرا باروري بالا است و چه كار بايد كرد كه اين باروري كاهش پيدا كند. حتي در سال 1363 كنفرانس جمعيتي برگزار شد كه در آن براي كاهش جمعيت و اتخاذ سياستهاي كاهش مواليد بحث شد، كه بعد از آن اين موضوع به امام خميني (ره) منتقل شد و از ايشان دستخطي گرفته شد كه اگر كنترل مواليد لطمهاي به مادر نميزند ميتواند اعمال شود. بعد از آن كنترل مواليد در ايران آغاز شد.
اما اولين دليل بالارفتن جمعيت در اين دهه اين بود كه بعد از انقلاب دفتر تنظيم خانواده وزارت بهداشت تعطيل شد، همه وسايلي كه در آن وجود داشت سوزانده شد و كليه برنامههاي تنظيم خانواده مسكوت ماند. سياستهاي ضمني كه دولت انقلابي ما مثل كپني شدن ارزاق، دادن زمينها به خانوادههاي پُر اولاد و دفترچههاي بسيج اعمال كرد سبب شد كه باروري بالا رود بدون اينكه دولت سياست افزايش باروري داشته باشد. بحث جنگ و داشتن فرزند جايگزين فرزند شهيد خانواده نيز سبب افزايش مواليد شد.
البته نكات جامعهشناسي نيز در اين رابطه وجود دارد. در سالهاي اوليه دهه شصت كه جنگ تحميلي آغاز شده بود، در شهرها و روستاها بيشتر ساعات خاموشي زده ميشود و تفريح و مشغلهاي وجود نداشت بنابراين ساعات بيشتري زنان و شوهران با يكديگر صرف ميكدند كه خود سبب افزايش باروري شد.
پس ما ميتوانيم به طور كلي بگوييم كه دهه شصت ساختار جمعيت را تغيير داد؟
به اندازه كمي تاثير خود را گذاشت. قاعده هرم بيشتر وسيع شد.
در طول تاريخ چند سياست جمعيتي در ايران اعمال شده؟
اولين سياستهاي جمعيتي از 1300 آغاز شد كه بيشتر در خصوص مرگ و مير بود. مثلا با توزيع داروي «ددت» ميزان مرگ و مير اطفال كه 250 مرگ به ازاي هر هزار نفر بود در سال 45 به 180 مرگ به ازاي هر هزار نفر و در سال 55 به 100 مرگ به ازاي هر هزار نفر رسيد. در سال 65 مرگ نوزادان به 70 مرگ به ازاي هر هزار نفر و در سال 75 به 37 مرگ به ازاي هر هزار نفر رسيد. اكنون نيز ميزان مرگ و مير نوزادان به 17 مرگ به ازاي هر هزار نفر رسيده است.
ميزان مرگ و مير اطفال و نوزادان شاخص بسيار خوبي براي ارزيابي توسعه يافتگي است كه ايران توانسته است آن را كاهش دهد. ولي با اين حال مرگ و مير اطفال در كشور ژاپن كه توسعهيافتهترين كشور است، زير عدد 7 (7 مرگ به ازاي هزار نفر) قرار دارد. يعني اگر ادعا ميكنيم كه در حال بالا بردن سطح رفاه هستيم بايد ميزان مرگ و مير اطفال را به زير 7 برسانيم. درست است كه عدد 15 به نسبت گذشته عدد بهتري است اما بايد اين را در نظر گرفت كه اين مقدار كاهش نيز صرفا ناشي از بهبود بهداشت نيست بلكه كاهش باروري بر روي آن تاثير داشته است. مادري كه 8 فرزند به دنيا ميآورده به تبع فرزندان بيشتري از او فوت ميكرده است اما امروز كه هر زن تقريبا 2 تا 3 فرزند به دنيا ميآورد تعداد كمتري از فرزندان او ميميرد.
يعني بخشي از كاهش مرگ و مير اطفال به خاطر كاهش باروري است؟ پس اولين سياستهاي جمعيتي در ايران براي كاهش مرگ و مير بوده است.
در حوزه كاهش مواليد ما هيچ گونه سياستي نداشتيم تا سال 1346 كه دفتري در وزارت بهداشت حكومت وقت به عنوان اداره تنظيم خانواده تاسيس شد. با تاسيس اين دفتر وسايل پيشگيري و آموزشهاي پيشگيري از بارداري به خانوادههاي ايراني و زنان ارائه شد. البته لازم است بدانيم تنظيم خانواده صرفا به معني كاهش باروري نيست بلكه به معني برنامهريزي براي تعداد فرزندان و فاصلهگذاري در تولد فرزندان، تغذيه مادر و كودك و زايمان سالم است و اين طور نيست كه بگوييم چون باروري پايين است تنظيم خانواده را تعطيل كنيم.
دقيقا بيشترين نگرشها به تنظيم خانواده به سمت كاهش باروري است.
به تنظيم خانواده در لاتين (family planning) گفته ميشود كه به معني برنامهريزي بر روي خانواده است. اگر قرار است يك فرزند سالم داشته باشيد بايد 20 سال قبل از تولد او برنامهريزي داشته باشيد، يعني مادر از زماني كه متولد ميشود بايد جسم سالمي داشته باشد تا بتواند يك فرزند سالم به دنيا آورد. ما بايد به آحاد جامعه كمك كنيم كه فرزند سالم داشته باشند وگرنه داشتن فرزندان ناسالم اما بسيار فايدهاي ندارد. شايد بهتر بود كه به جاي تنظيم خانواده اسم اين برنامه را بهداشت باروري ميگذاشتند. يك زن روستايي كه در يك منطقه دور افتاده زندگي ميكند نبايد اين حق از او گرفته شود كه سرويس معاينه و بهداشت باروري را دريافت نكند.
هنوز مرگ و مير مادران در حين زايمان در ايران بالاست. البته رقم چنداني نيست ولي همچنان بالاتر از آمارهاي جهاني است. بنابراين از سال 46 برنامه تنظيم خانواده در ايران شروع شد و تا سال 57 ادامه پيدا كرد و اثر آن هم اين بود كه رشد جمعيت 3 درصدي ايران به 2.7 كاهش پيدا كند.
يعني سياستهايي كه اعمال ميشد براي محدود كردن مواليد بود؟
بله. زمانهايي كه دانشجو بودم اين بحث را دنبال ميكرديم كه آموزشهاي لازم به خانوادههاي پُر اولاد داده شود تا باروري آنها كاهش پيدا كند. البته اين موضوع تنها در شهرها نمود داشت و نه در روستاها. شايد يكي از دلايل اين امر شهرنشيني و بالا رفتن تحصيلات آنها بود كه بعد از سال 57 اين سياست مسكوت ماند و از سال 67 به بعد بحث تنظيم خانواده آغاز شد و شوراي تهديد مواليد 6 وزارتخانه را مسئول آن كرد. در سال 73 درس تنظيم خانواده كه مستخرج از همان جلسات شورا بود به واحدهاي درسي دانشگاه اضافه شد و تا به حال اين ادامه داشت و از سال 92 برنامه تنظيم خانواده و حتي تدريس آن در دانشگاه مسكوت ماند و به جاي آن درس اخلاق خانواده جايگزين آن شد.
در سال 73 كاهش مواليد براساس چه استدلالي بود؟
استدلال اين بود كه باروري بسيار بالا است و از رشد جمعيت دنيا بيشتر است.
با همان شعار فرزند كمتر زندگي بيشتر...
البته اين موضوع براي قبل از انقلاب بود كه بعد از انقلاب نيز ادامه پيدا كرد. اما در حدت و شدت آن در دهه هفتاد بود كه بحث وازكتومي و تبكتومي به صورت رايگان ارائه شد. استدلال من اين است كه اگر سياستهاي تنظيم خانواده اثري در كاهش جمعيت ايران داشته اثر آن 50 درصد است. 50 درصد ديگر آن مربوط به توسعه شهرنشيني و افزايش سواد و تحصيلات است. در ابتداي انقلاب تعداد جمعيت باسواد در ايران تنها 47 درصد بوده اما اكنون اين آمار به نزديك 90 درصد رسيده است. در ابتداي انقلاب شهرنشيني حدود 37 درصد بوده كه اكنون به 74 درصد رسيده است. همچنين سهم جمعيت تحصيلكرده در ايران افزايش يافته و تحولات اقتصادي و توسعه آي تي عواملي هستند كه روي كاهش فرزندآوري تاثير ميگذارد.
من معتقد هستم كه تنظيم خانواده يك عامل ثانوي است. نبايد به طور مستقيم اين وسايل را در اختيار افراد قرار دهيم چرا كه تجربه پاكستان نشان داده است كه تنها دسترسي به اين خدمات و لوازم پيشگيري از بارداري بر كاهش جمعيت تاثيري ندارد. يعني خانوادهها بايد به اين آستانه فكري برسند كه بدانند چند فرزند ميخواهند. اگر به اين آستانه رسيدند ناگزير هستند كه به سراغ وسايل و خدمات پيشگيري از بارداري بروند. ولي اگر وسايل پيشگيري به صورت ناآگاهانه در اختيار آنها قرار گيرد ممكن است اثر بخشي نداشته باشد.
پس با توجه به صحبتهاي شما سياستهاي تنظيم خانواده در چهار مقطع اتخاذ شده است. تحليل كلي شما از اين سياستها و تاثير گذاريشان بر كاهش جمعيت چيست؟ آيا اين سياستها بر جمعيت ايران تاثيرگذار است يا جمعيت ايران مسير خود را ميرود؟
به طور كلي نظر من اين است كه بحث جمعيت بحثي نيست كه يك شبه به آن پرداخته شود و بعد كنار گذاشته شود بلكه موضوعي است كه بايد دائما روي آن كار شود و همين مغفول ماندن مقطعيِ بحث جمعيت باعث شده كه ما به اينجا برسيم. بعد از دهه شصت كه باروري پايين آمد به مرحلهاي رسيديم كه سهم جمعيت ما در بالاترين سن باروري، فعاليت و اشتغال است. به اين پنجره فرصت جمعيتي گفته ميشود. هر كشوري كه به پنجره فرصت جمعيتي برسد بالاتر از دو سوم جمعيتش در سن فعاليت هستند. خانوادهاي را تصور كنيد كه همه اعضا خانواده در حال فعاليت و اشتغال هستند و سهم سالخورده و كودك در آن كم است بنابراين به تبع ارزش افزوده آنها بالاتر خواهد رفت. جمعيت ايران به هر دليلي به اين مرحله رسيده است. اما چه چيزي باعث شده كه نميتوانيم اين پنجره جمعيتي را به فرصت تبديل كنيم؟ پاسخ اين است كه ما براي آن برنامهريزي نكردهايم. برنامهريزي نكردهايم كه دهه شصتيهايي كه متولد ميشوند در سالهاي بالاتر نياز به چه فرصتها و امكاناتي دارند؟ در سالهاي ابتدايي دهه شصت با وجود فرزندآوري بالا شير خشك كم آمد. اين موضوع نشانهاي بود كه با بزرگتر شدن كودكان در دهههاي بعد حتما با كمبود مدارس در مقاطع ابتدايي، راهنمايي، دبيرستان و دانشگاه و مشكل ازدواج، اشتغال و مسكن روبهرو شويم. اكنون ما با مشكل اشتغال مواجهيم بنابراين پنجره جمعيتي ما نه تنها به فرصت تبديل نشده بلكه به زحمت و خطر نيز تبديل شده است. من اين حرف را سال 89 در يك برنامه زنده راديويي بيان كردم. گفتم كه از دولتمردان ممنونم كه به جمعيت توجه ميكنند ولي همين كه قصد افزايش جمعيت را در سر دارند بايد از همين امروز به فكر باشند. در حالي كه هنوز نتوانستهاند پاسخگوي مطالبات دهه شصتيها باشند.
يعني اگر ميدانيم كه اكنون جمعيت نوزادان در ايران 2 ميليون است بايد در 20 سال آينده 2 ميليون اشتغال ايجاد كرده باشيم.
بله. چون 20 سال ديگر 2 ميليون نفر وارد بازار اشتغال ميشوند. هر چقدر كه اين را به تأخير بيندازيد، باز هم با اين مشكل مواجه ميشويد. در ايران ورود دهه شصتيها به دانشگاه، ورودشان به بازار كار را به تأخير انداخت اما همين باعث مشكلات ديگري شد. جواني كه با درآمد كمتر و به شغلهاي پايينتري در سالهاي پيش راضي ميشد اكنون با داشتن مدرك دكتري به هر حرفهاي راضي نميشود. امروز مشكل اساسي ما بيكاري دانشآموختگان به خصوص زنان تحصيلكرده است. 50 درصد زنان دانشآموخته در ايران بيكار هستند كه اكثر آنها را زنان دهه شصتي تشكيل ميدهد. سالي يك ميليون دختر در دهه شصت به دنيا آمدهاند. دختراني كه امروز طالب ورود به بازار كار شدهاند در حالي كه تا پيش از اين دختران متقاضي كار نبودند و اكثر آنها زنان خانهدار بودند. اگر در گذشته دختران در روستا به هر كاري تن در ميدادند، امروز حتي دختران روستايي ديپلمه حاضر به اين نيستند كه در زمين كشاورزي كار كنند. اين در حالي است كه زيرساختهاي بازار كار در ايران حتي براي پسران ما نيز فراهم نشده است چه برسد به اينكه مطالبات زنان تحقق يابد.
گفتيد كه دختران دهه شصتي امروز به سن ازدواج رسيدهاند و بخشي از آنها ازدواج كردهاند و در سن فرزند آوري قرار دارند و حتي فرزنداني را در دهههاي 80 يا 90 به دنيا آوردهاند. اين فرزندان به تبع تعداد بالاي مادرانشان، جمعيت بالايي به نسبت دهههاي قبل خود پيدا خواهند كرد. آيا اين فرزندان دختران دهه شصتي در سالهاي آتي با مشكلات مادران و پدران خود مواجه خواهند بود؟
در علم جمعيتشناسي اصطلاحي را تحت عنوان ENERSI يا گشتآور جمعيتي به كار ميبريم. اين اصطلاح به اين موضوع اشاره دارد كه وقتي سنگي را در آب ميافتد، موجي به وجود ميآورد. موج اول جمعيتي دهه شصتيها در فرزندآوري در سالهاي 85 تا 90 رخ داده و موج دوم آن 20 سال ديگر اتفاق خواهد افتاد، اما اين موج ارتفاع كمتري دارد. دختراني كه متولد شدهاند وقتي به سن باروري ميرسند به تبع تعدادشان فرزندان بيشتري به نسب دهههاي قبل متولد ميكنند. بنابراين حالت زيك زياكي در جمعيت ايران به وجود ميآيد تا جايي كه اين موج كم كم از بين برود. يعني يك ميليون و 570 نوزادي در سال 95 متولد شدهاند و رشدي به نسبت قبل داشتهاند وقتي به سن باروري برسند فرزندان بيشتري را متولد ميكنند.
پس تاثير دهه شصتيها در جمعيت در دهههاي آينده ادامه دارد؟ و فرزندان دهه شصتيها 20 سال آينده فرزندان بيشتري را به دنيا خواهند آورد.
بله. اين موج همين طور ادامه دارد تا زماني كه آرام گيرد.
آيا ما 20 سال بعد با ورود اين افراد به سنين بالاتر با مشكلات مشابه دهه شصتيها مواجه نخواهيم شد؟
چون باروري كاهش پيدا كرده، در نتيجه اين رشد جمعيت در 20 سال آينده آنچنان زياد نخواهد بود. اگر نرخ باروري در ايران بالا بود موج اول مسئله بود. اما اين موج اول به فرصت تبديل شده است چرا كه مسئولان ما از رشد باروري در ايران خوشحال هستند. البته بالا رفتن باروري از جهتي خوب است كه ما به جمعيت سالخورده نميرسيم.
اما استدال من اين است كه مطالبات هر نسلي بايد پرداخت شود نه اينكه نسل 50، 60 و 70 را فداي نسل 80 و 90 كنيم. نسل دهه شصت نياز به آموزش، اشتغال و بهداشت دارند. در ابتدا بايد مطالبات اين افراد داده شود و بعد بودجهاي براي افزايش باروري اختصاص داده شود. اما وقتي باروري افزايش يابد اما در عوض زيربناها فراهم نشود و تصادف جادهاي زياد شود به تبع جواني را كه 25 سال برايش زحمت كشيده شده را از دست خواهيم داد.
سالمندي دهه شصتيها به شكل است؟
قاعده هرم سني جمعيت ايران در سال 95 در حال وسيع شدن است. از آنجايي كه سياستهاي كنترل مواليد در كشورهاي توسعه يافته زودتر آغاز شده اكنون به سالخوردگي جمعيت رسيدهاند. ژاپن سالخوردهترين جمعيت جهان را دارد كه حدود 24 درصد از جمعيت اين كشور بالاي 65 سال سن دارند. معمولا اين كشورها را از نظر سالخوردگي جمعيت به سه گروه تقسيم كردهاند. در مرحله اول 7 تا 14 درصد از جمعيت بالاي 65 سال سن دارند. در مرحله دوم 14 تا 21 درصد جمعيت در سن سالخوردگي قرار دارند و در مرحله سوم 21 درصد به بالا سالخورده هستند. كشورهاي آلمان و فرانسه در مرحله سوم سالخوردگي جمعيت، كشورهايي كره و سنگاپور در مرحله دوم سالخوردگي و برخي نيز در مرحله اول سالخوردگي جمعيت قرار دارند. ايران با داشتن 6.7 ميليون سالخورده به مرحله اول نرسيده است. اما اگر اين روند ادامه پيدا كند در سال 1425 كه دهه شصتيها به سن سالخوردگي ميرسند حدود 23 درصد جمعيت ايران سالخورده خواهند بود.
پس يعني ايران در اين سال مرحله دوم را نيز رد خواهد كرد.
بله.
بحثهايي كه درباره سونامي سالمندي مطرح ميشود در هرم سني به چه شكل است و چه گروههاي سني در معرض اين سونامي سالمندي قرار دارند؟
قسمت متورم و برآمده هرم كه در سال 90 به ميانه هرم، در سال 95 كمي بالاتر از ميانه قرار دارند، 65 سال بعد يعني در سال 1465 با ورودشان به سن سالخوردگي بالاي هرم را متورم ميكنند.
پس با توجه به علم جمعيتشناسي سونامي سالمندي رخ ميدهد؟
به نظر من نبايد عبارت سونامي سالمندي را به كار برد. وقتي كشوري به دنبال رفاه، سواد و بهبود اقتصادي است رشد فزاينده جمعيت نميتواند آنها را محقق كند. بنابراين بايد پذيرفت كه مانند كشورهاي ديگر براي تحقق اين اهداف رشد جمعيت را كاهش دهيم. ولي مسئله اصلي اين است كه جمعيت درجه ندارد كه آن را كم و زياد كنيم. در كشور ژاپن كه سالخوردگي جمعيت بالا است هرچه براي افزايش باروري تلاش ميكنند به نتيجه مطلوب نميرسند.
در اين سالها سه سناريو جمعيت در ايران از سوي مركز آمار و سازمان ملل مطرح شد. با توجه به آمارهاي مواليد كدام يك از اين سناريوها واقعيتر است؟
در جمعيتشناسي سناريوهاي درازمدت جواب نميدهد. چنان كه در دهه شصت يكي از جمعيتشناسان ايران با همان رشد دهه شصت پيشبيني كرده بود كه جمعيت ايران در سال 1400 به يك ميليارد و 500 ميليون نفر ميرسد. اما جمعيت با توجه به اينكه تابع تغيير و تحولات است پيشبينيهاي درازمدت غير از اينكه خوشايند و برخلاف ميل مديران باشد، فايدهاي ندارد اما پيشبينيهاي كوتاه مدت كه مبتني بر 5 تا 10 سال است، بيشتر به واقعيت نزديك است.
پس طبق پيشبيني كوتاه مدت جمعيت ايران در 10 سال آينده به چه رقمي ميرسد؟
طبق محاسبه من جمعيت ايران تا 1430 به 110 ميليون ميرسد. اين رقم را با سه سناريوي باروري از 2 تا 2.30 بدست آوردهام.
اما در صورتي كه باروري كاهش پيدا كند جمعيت چه تعدادي ميرسد؟
اگر باروري كاهش پيدا كند جمعيت ايران از اين مقدار كمتر نميشود. يعني با در نظر گرفتن كاهش باروري با كاهش رشد روبهرو ميشويم ولي كاهش جمعيت نداريم. چنان كه در سالهاي 85 و 90 كه كمترين باروري (1.8) را داشتيم سالي 5 ميليون افزايش جمعيت داشتيم.
اكنون سالانه يك ميليون و 500 نفر در ايران متولد و 400 هزار فوتي داريم و در صدد كاهش آمار فوتي هستيم، پس سالانه با افزايش يك ميليون و 200 نفر جمعيت روبهرو هستيم. 200 هزار نفر ديگري كه مغفول است به خاطر مهاجر فرستي است. يعني اگر قرار است كه دغدغه جمعيت داشته باشيم بايد مهاجرفرستي و مرگ و مير را كاهش دهيم. علاوه بر اين چون جمعيت ما به مرور در حال ساخوردگي هستند ميزان مرگ و مير در ايران افزايش خواهد داشت.
پس علاوه بر بحث مواليد بايد به موضوعات ديگر نيز فكر كنيم.
بله. سياستهاي كنترل جمعيت يك پكيج است. حالا اگر به روزي برسيم كه سالي 800 هزار تولد و 800 هزار فوتي داشته باشيم در آن صورت رشد جمعيت ايران صفر خواهد شد.
رشد صفر جمعيت ايدهآل جمعيتشناسي است؟
خير. كشوري كه بتواند رشد جمعيت خود را بين 1 تا نيم نگه دارند ايدهآل جمعيتشناسي است. البته نگه داشتن رشد جمعيت روي اين عدد بسيار سخت است چرا كه وقتي رشد جمعيت به نيم ميرسد جميعت سالخورده ميشود و رشد منفي دارد. وقتي رشد منفي ميشود براي حل آن به سياستهاي مهاجرتي روي ميآورند كه آن هم مشكلات ديگري را به همراه دارد.
آيا كشوري هست كه به رشد نيم رسيده باشد؟
بله. معدود كشورهايي به اين رشد رسيدهاند.
ميتوان پيشبيني كرد كه موج دهه شصتي به حالت استوانه ميرسد؟
بسته به اين دارد كه سياستهاي جمعيتي ايران روي آن موج سوار نشود، حدود 40 تا 50 سال ديگر جمعيت ايران حالت گنبدي شكل پيدا ميكند.
تجرد در ايران به چه شكل است؟
30 درصد زنان 10 سال به بالا در سال 1390 مجرد بودهاند. سال 95 تعداد زنان 10 سال به بالا به 26 درصد رسيدهاند. يعني زنان مجرد كاهش يافتهاند. در سال 90 تعداد مردان مجرد 38 درصد بوده كه اين رقم در سال 95 به 34 درصد رسيده است.
چه اتفاقي رخ داده كه تعداد مردان و زنان مجرد كاهش پيدا كردهاند؟
چون جمعيت وروديها رو به كاهش گذاشتهاند. زماني كه دهه هفتاديها به سن ازدواج رسيدهاند چون تعداد كمتري دارند به تبع ازدواج متولدان دهه هفتاد بيشتر اتفاق ميافتد چرا كه وقتي جمعيت به يك باره زياد و كم شود، براي يك از دو جنس مضيقه ازدواج پيش ميآيد. اولين گروه دهه شصتيهايي كه به سن ازدواج رسيدند، بايد با مردان دهه پنجاه ازدواج ميكردند كه باروري در آن دهه پايين بوده است. بنابراين به تبع تعدادي از دختران دهه شصتي مجرد ماندهاند. معمولا در ازدواج اگرچه عدد كل شاخص خوبي است اما شاخص رَوي نيست. بنابراين بهتر است كه در گروههاي سني كار كنيم. مثلا 78 درصد زنان ايراني در گروه سني 15 تا 19 ساله در سال 90 و 95 مجرد بودند. 47 درصد زنان در سال 90 در گروه سني 20 تا 24 ساله مجرد بودهاند و در سال 95 اين تعداد به 43 درصد رسيده است. اينجاست كه تعداد دختران مجرد در حال كاهش است و شانس و فرصت ازدواج براي آنها بيشتر شده است. ولي نكته اين است كه در سنين بالاي 35 سال درصد دختران مجرد در حال افزايش است. اينها همان كساني هستند كه به تجرد قطعي رسيدهاند. دختران بالاي 35 سال ايراني حدود 400 هزار نفر هستند در حالي كه تعداد پسران 140 هزار نفر. اين دختران در معرض تجرد قطعي هستند چرا كه تعداد مردان بالاي 35 سال كم است و با دختران جوانتر ازدواج ميكنند.
سن ازدواج براي دختران را از 10 سال محاسبه ميكنند؛ ازدواج اين كودكان در سالهاي مختلف در ايران چقدر بوده است؟
تقريبا يك درصد.
پس چطور ميگويند كه ازدواج كودكان نگران كننده است؟
اين بحث انساني است. اگر ازدواج كودكان و نوجوانان يك درصد در مقابل هزار نفر باشد باز هم بالاست.
آيا در سالهاي اخير ازدواج نوجوانان افزايش داشته است؟
در سالهاي اخير اين آمار كاهش يافته است.
و اما آمار طلاق در ايران چه مسيري را طي كرده است؟
اوج ازدواج در ايران در سال 89 بود كه به 890 ازدواج رسيده و بعد دوباره كاهش يافته و طلاق روبه افزايش گذاشته است. اما نبايد اين كاهش و افزايش را بحران بناميم. چرا كه اين كاهش و افزايش را بايد به نسبت بگيريم. مثل اين است كه بگوييم تعداد داوطلبان كنكور روز به روز در حال كمتر شدن است. اين كاهش به نسبت جمعيت است. زماني بود كه يك ميليون و 600 نفر داوطلب كنكور داشيم و امسال تعداد آنها به 890 هزار نفر رسيده است. آيا از اين كاهش بايد نتيجه گرفت كه جوانان طالب تحصيل نيستند؟ تعداد ازدواجهاي در سال 95 به 700 هزار ازدواج رسيده ولي ميزان ازدواجها تغيير نكرده و شايد بيشتر هم شده است. چون جمعيت در معرض ازدواج در حال كم شدن است. آمارها نشان ميدهد كه روز به روز تعداد طلاقها در حال افزايش است ولي چه كساني طلاق ميگيرند؟ متاهلان.
يعني افزايش طلاقي كه با آن روبهرو هستيم به خاطر افزايش ازدواجهاست؟
در سال 85، 16 ميليون زوج و سال 90، 20 ميليون زوج و سال 95، بيش از 22 ميليون زوج داشتهايم. نكته ديگر اين است كه دهه شصتيها كه وارد سن ازدواج شدند در سالهاي اول ازدواج طلاق گرفتند و باز تعداد طلاقها به خاطر جمعيت آنها زياد شده است. من منكر اين نيستم كه تعداد طلاق زياد شده ولي اين افزايش طلاق ساختاري است چرا كه جمعيت در معرض طلاق نيز افزايش داشته است. نكتهاي كه هيچ كس به آن توجه نميكند اين است در سال 1300 تا 1395 چرخه زندگي دچار تغيير شده. در سال 1300 زن و مردي كه ازدواج ميكردند 19 سال با يكديگر زندگي ميكردند تا زماني كه يكي از آنها فوت ميكرد. اما اكنون به خاطر بالا رفتن اميد به زندگي يك زن و مرد نزديك به 42 سال با يكديگر زندگي ميكنند. به تبع زوجي كه 20 سال با يكديگر زندگي مشترك دارند طلاق در آنها پايينتر است. خيلي از طلاقها در ايران در سنين سالخوردگي است. مقداري از افزايش طلاق ساختاري است به اين خاطر كه جمعيت متاهل زياد شده است و دوم به اين خاطر كه سنوات زناشويي بيشتر شده است.
معمولا نسبت طلاق را به ازدواج محاسبه ميكنند كه كاملا غلط است. چون ازدواج برخاسته از يك جمعيت و طلاق برخاسته از جمعيت ديگر است و نسبت گرفتن اين دو با هم اصلا درست نيست. بسيار اعلام ميكنند كه در تهران به ازاي هر ازدواج يك طلاق اتفاق ميافتد و اين نسبت غلطي است. بايد ازدواج را براساس تعداد مجردها و طلاق را براساس متاهلها بايد سنجيد. ولي راه ديگري براي محسابه وجود دارد. اگر ازدواجهاي يك سال را با طلاقهاي زير يك سال محاسبه كنيم طلاق به 1.2 رسيده است. يعني از هر 100 ازدواج در سال اول زندگي حدود 1.2 آنها به طلاق منجر شده است.
گفته بوديد كه نرخ ازدواج دختران درحال افزايش است و تجرد قطعي دوامي ندارد. اين جمله به چه معني است؟
يعني 500 هزار دختر كه بالاي 35 سال هستند يا مجرد باقي ميمانند يا اگر ازدواج كنند سهم ناچيزي دارند. گروه بعدي كه وارد اين سن ميشوند دهه هفتادي هستند فرصت بيشتري براي ازدواج دارند كه به سن تجرد قطعي نميرسد.
اتفاق ديگري كه ممكن است بيافتد اين است كه پسران دهه هفتادي مجرد بمانند چرا كه بيشتر از تعداد دختران هستند. نه بيشتر از دختران هم سن خود بلكه بيشتر از دختران دهه هشتادي. حدودا يك تا 2 ميليون پسر دهه هفتادي از دختران دهه هشتادي بيشترند.
يعني پسران دهه هفتاد با چالش ازدواج مواجه ميشوند؟
بله. ولي اين چالش ميتواند تعديل شود چرا كه پسران دهه هفتاد ميتوانند با دختران هم سن خود ازدواج كنند ولي دختران به واسطه پيوستهاي فرهنگي اين فرصت را ندارند. به همين خاطر است كه ازدواج دختران دهه هفتاد در حال افزايش است.
آيا فرزندان دهه شصتيها در آينده با مشكل ازدواج روبهرو ميشوند؟
20 سال ديگر با اين مشكل مواجه ميشوند اما اين مشكلات ناچيز است چرا كه موج در حال آرام شدن است.
*منبع: پايگاه خبري خبرآنلاين/21 مرداد 96
** اول ** 1337- انتشار دهنده: خداوردي اسدي
تهران-ايرنا- شهلا كاظميپور، جمعيت شناس در گفت و گو با پايگاه خبري خبرآنلاين معتقد است: موج دنباله دار افزايش جمعيت تا سالهاي بعد ايران را با مشكلاتي روبهرو خواهد كرد، البته نه به اندازه دهه شصتيها!