صادق زیبا كلام: پس از 13 آبان اوضاع بهتر می شود

به گزارش خبرنگار گروه دانشگاه ایرنا ، زیبا كلام علاوه بر فضای آكادمیك در فضای سیاسی كشور هم فعال و شناخته شده است ؛ همه او را به صراحت لهجه می شناسند و اظهارات جنجالی سیاسی و نامه هایی كه هر از گاهی به حسین شریعتمداری مدیرمسئول كیهان می نویسد. اما گپ وگفت ما با این استاد 70 ساله دانشگاه پیرامون مسئله دانشگاه وعلوم انسانی در ایران است.

با این حال امكان ندارد شما با زیبا كلام هم كلام شوید و صحبت به مسائل سیاسی نكشد. این مصاحبه هم از این امر مستثنی نیست و در پایان گریزی به مسائل سیاسی روز زده ایم.
او معتقداست پس از 13 آبان كه به ادعای آمریكا دورجدید تحریم ها آغاز می شود اوضاع كشور بهتر خواهد شد چرا كه ترامپ مدتهاست تحریم ها را علیه ایران آغاز كرده و قرار نیست از آن روز به بعد اتفاق خاصی بیفتد .

مشروح گفت وگوی خبرنگار گروه دانشگاه با زیبا كلام به این شرح است :


**ایرنا: آقای دكتر مصاحبه را با این خاطره شروع كنیم كه خیلی از دانشجویان شما تعریف می كنند در اولین ترمی كه با شما كلاس دارند به آن ها توصیه می كنید سریع برای تغییر رشته اقدام بكنند. چرا این كار را می كنید؟

** زیبا كلام : دلیل كار این است كه اگر روزی تحقیقی در دانشكده حقوق وعلوم سیاسی دانشگاه تهران صورت بگیرد خواهید دید كه خیلی از دانشجویان علوم سیاسی بعد از مدت كوتاهی كه وارد این رشته شده اند حالت سرخوردگی پیدا كرده اند. این اتفاق در حالی صورت می گیرد كه این دانشجویان پنج درصد برتر كنكورهستند از این رو با امیدها و آرزوهایی وارد این رشته شده اند و متاسفانه به دلایل زیادی حالت سرخوردگی پیدا می كنند كه ما چه آرزوهایی داشتیم والان با چه چیزی مواجه هستیم.

به نظر من این عجین كردن ایدئولوژی حكومتی با علوم سیاسی بعد از اتفاقات 1388 بیشتر پیگیری شد. یكی از نتایجی كه رویدادهای سال 88 به بار آورد طرح مجدد بحث علوم انسانی اسلامی بود. این بحث یك بار دیگر در انقلاب فرهنگی در اوایل دهه 60 مطرح شده بود اما به هیچ كجا نرسیده بود یا حداقل می توانیم بگوییم انتظارات كمی را برآورده كرده بود.

بعد از انقلاب فرهنگی استان اسلامی كردن علوم انسانی همچنان مطرح بود اما با فراز ونشیب هایی همراه بود تا اینكه به اتفاقات سال 1388 رسیدیم. اگر بخاطر داشته باشید یكی از موضوعاتی كه بعد از آن اتفاقات مطرح شد همین بحث اسلامی كردن علوم انسانی بود.

بعضی از رشته های علوم انسانی مثل روانشناسی بالینی، مدیریت و... اینكه اسلامی باشند یا نه، به جای خاصی برنمی خورد اما رشته هایی مثل علوم اجتماعی، علوم سیاسی و... این ها خیلی برای حاكمیت مهم هستند و در راس پروژه اسلامی كردن علوم انسانی هستند. در واقع حاكمیت می خواهد باورهای خود را به دانشجویان تحمیل كند و این امر از 88 بیشتر شده است. اما در عمل به هیچ كجا نرسیده است والان 136 واحدی كه در دانشكده ها آموزش داده می شود همان سر فصل های سابق هستند و پروژه اسلامی كردن علوم سیاسی فقط محدود به كلی گویی شده است. این دلایل باعث شده است دانشجویان این رشته بعد از چند ترم تحصیل از خود بپرسند ما در حال یاد گرفتن چه چیزی هستیم كه بتواند به ما كمك كند تا فهم ما ازعالم سیاست ، انسان ومناسبات انسانی بالا برود.

دلیل دیگری كه باعث می شود من آن توصیه را به دانشجویانم كنم این است كه علوم سیاسی در راس رشته هایی قرار دارد كه بیشترین فارغ التحصیل بیكار را دارند. فارغ التحصیلان رشته های دیگر مجبور نیستند بروند استخدام حكومت شوند اما علوم سیاسی به جز اینكه در استخدام یك نهاد حكومتی دربیاید جای دیگری ندارد. فرض كنید من لیسانس علوم سیاسی هستم خوب من كجا می توانم بروم و استخدام بشوم. همه این نهادهای فعال در علوم سیاسی به یك نحوی حكومتی هستند. رشته های دیگر این وضعیت را ندارند و در بخش خصوصی می توانند فعالیت كنند اما فارغ التحصیل علوم سیاسی نمی تواند در بخش خصوصی فعالیت كند.

من چون از مترو زیاد استفاده می كنم بعضا دیدم دانشجویان خودم را كه در مترو كارمی كنند یا در شهرداری مشغول شدند. این شغل ها چه دخلی به علوم سیاسی دارند یا در روابط عمومی بانك ها مشغول شدند؛ آن هم با منت و پیدا كردن آشنا صورت گرفته است بعد میزان حقوقی كه شما به عنوان كارشناس می گیرد چقدر است؟ مگر چقدر حقوق پرداخت می كنند؟ یك میلیون، فرض كنید شما ازدواج كردید یا اصلا مجرد هستید در تهران با یك میلیون تومان چه كار می شود كرد؟ یك میلیون تومان در تهران خرج ایاب وذهاب شما و اینكه بتوانید یك نان سنگكی بخرید تا از گرسنگی نمیرید می شود و در این حد می توانید زندگی كنید.

از این رو دانشجویان ناچارند به مقاطع بالاتر بروند، تا دیروز لیسانس بیكار داشتیم الان فوق لیسانس بیكار داریم. در واقع خیلی از دانشجویان كارشناسی ارشد علوم سیاسی بخاطر علاقه نیست كه وارد مقطع ارشد می شوند بلكه به دلیل نبود كار مجبور می شوند ادامه تحصیل دهند و بعد وارد دكترا بشوند.

زمانی دكترا عاقبتی داشت؛ شما اگر از دانشگاه تهران دكترا می گرفتید و یا حتی دانشگاه های دیگر بالاخره به عنوان حق التدریس می توانستید در دانشگاه و یا مراكز دیگر مشغول بشوید و یك در آمد آبرومندی كسب كنید. این وضعیت هم ظرف 10 سال گذشته به دلیل اینكه فارغ التحصیلان دكتری زیاد شده است بهم خورده است. شاید باورتان نشود من برای بهترین فارغ التحصیلان علوم سیاسی در دانشگاه تهران با هزار جور رو انداختن تدریس دو تا درس در فلان واحد دانشگاهی دست وپا می كنم كه آن هم ترم بعد حذف می كنند و من می دانم چرا این اتفاق می افتد چرا كه خود اساتید آن گروه باید موظفی خود را پر كنند.



** ایرنا: برخی مطرح می كنند كه اصولا رشته هایی مانند علوم سیاسی در خدمت نظام سیاسی هستند.

** زیبا كلام : تا حد زیادی درست است ، ببینید در خیلی از كشورهای دیگر هم كسانی كه علوم سیاسی می خوانند فقط یك سری ازآ ن ها در موسسات خصوصی مانند موسسات نظر سنجی و.. وارد می شوند و بقیه بالاخره باید در مراكزی مشغول شوند كه متصل به نهادهای سیاسی است. ولی وقتی شما فارغ التحصیلان رشته های مهندسی را می بینید ملاحظه می كنید كه در بخش های مختلف جامعه برای آن ها جا است و خیلی وابسته به حكومت نیستند ولی علوم سیاسی این گونه نیست. بخش خصوصی اگر هم فارغ التحصیل علوم سیاسی را استخدام كند با همان حقوق دیپلم استخدام خواهد كرد و كاری به تخصص علوم سیاسی آن فرد نخواهد داشت.


** ایرنا: با این وضعیتی كه شما ترسیم كردید پس چرا هنوز دانشگاه های ما هر سال تعداد زیادی دانشجو در این رشته پذیرش می كنند؟

** زیبا كلام : دلیل مسئله این است كه همچنان فشار اجتماعی برای تحصیل در رشته علوم سیاسی زیاد است. شاید شما باورتان نشود چند سوال است كه در روز من آن اگرآن سوال ها را نشنوم عین این معتاد ها كه مواد به آن ها نرسد خمار می شوند من هم خمار می شوم (با خنده) یكی از آن سوالات این است نظر شما در مورد تغییر رشته برای خواندن علوم سیاسی چیست؟ از رشته های مختلف این سوال را از من می پرسند. یا فرد دیپلم گرفته و می خواهد انتخاب رشته بكند از من می پرسد كه نظر شما برای انتخاب رشته علوم سیاسی چیست؟

حتی برخی دقیق تر می پرسند كه كدام گرایش علوم سیاسی را به نظر شما باید بخوانیم. این سوالات نشان می دهد كه در جامعه علوم سیاسی همچنان یكی از مطلوب ترین رشته ها است. اگر آمار بگیرید میزان مطلوبیت علوم سیاسی از خیلی رشته ها بالاتر است. تعداد كسانی كه رشته مهندسی خواندند ، بعد تغییر رشته دادند و ارشد علوم سیاسی خواندن خیلی زیاد است. خیلی ها هم این وضعیت را دارند یعنی در یك رشته فنی لیسانس گرفتند و از من می پرسند نظر شما چیست كه من تغییر رشته بدهم وعلوم سیاسی بخوانم و شما می دانید كه جواب من به همه این ها این است كه اصلا و ابدا این كار را نكنید.

علاوه بر وضعیت خود رشته و مسائل كاری، فضای دانشكده حقوق وعلوم سیاسی دانشگاه تهران هم خیلی فضای خوبی نیست. در واقع بین استاد و دانشجو رابطه ای نیست كه من بخواهم بگوییم این رابطه گرم یا سرد است. من بعضی وقت ها كفرم درمی آیید كه اگر دانشجویی در این دانشكده مشكلی بخورد تنها كاری كه در این دانشكده می كند این است كه لگدش نكنند وهیچ كسی كمك نمی كند. شما می دانید كه دانشجویان انواع واقسام مشكلات پیدا می كنند وكسی كمك حال آن ها نیست. در واقع دانشجویان خیلی بی كس هستند و رفتار در دانشكده مكانیكی است و با دانشجویان طوری رفتار می كنند كه انگار آن ها ربات هستند.

** ایرنا: شما به عنوان استاد علوم سیاسی چه پاسخی به این پرسش دارید كه علوم سیاسی قرار است چه نیازی از ما برطرف بكند؟

**زیبا كلام : این سوال را شما می توانید به كل علوم انسانی بسط بدهید. اگر تمام دانشكده های علوم انسانی ایران همین امروز تعطیل شوند چه مشكلی برای كشور پیش خواهد آمد. پاسخش این است كه هیچ مشكل پیش نخواهد آمد. یك فارغ التحصیل علوم سیاسی چه گرهی از گره های مملكت باز كرده است كه اگر نباشد آن گره خواهد بود. استاد علوم سیاسی و محقق این رشته چه اقدامی كرده است كه ما بتوانیم بگوییم اگر این ها نبودند این مشكل رفع نمی شد.

این سوال را شما می توانید به سایر رشته های علوم انسانی هم تعمیم بدهید. اصلا می توانید این سوال را بپرسید كه فایده علوم انسانی چیست؟ ما می فهمیم فایده شیمی، فیزیك، پزشكی و.. چیست اما فایده علوم انسانی را نمی فهمیم.علوم انسانی كمك می كند به فهم انسان از خودش و جامعه ای كه در آن زندگی می كند و مناسبات و روابط انسانی كه در آن جامعه برقرار است. این كار را فیزیك، شیمی و رشته های دیگر فنی وتجربی نمی توانند بكنند.

اگر شما بگویید ما نیازی نداریم به اینكه انسان خودش را بشناسد آن موقع دیگر كاری به علوم انسانی نداریم اما اگر می گوییم انسان باید خودش را بشناسد پس مشكل كجاست كه علوم انسانی در كشور ما این كاركرد را ندارد؟

اول باید یك نكته مقدماتی بگوییم من از جاهای دیگر اطلاع ندارم اما خودم كه در انگلیس تحصیل كردم می توانم شهادت بدهم كه اگر شما بخواهید در دانشگاه لندن یا منچستر و یا هر دانشگاه دیگری علوم انسانی و یا فنی بخوانید برای رشته های فنی با معدل 12 هم دانشجو می پذیرند اما برای رشته های علوم انسانی معدل بالای 17 از شما طلب می كنند. نتیجه این فرایند این می شود كه دانش آموزان باهوش تر و درس خوان تر وارد رشته های علوم انسانی می شوند و اصلا این جورنیست كه هر كسی رشته دیگر نتوانسته است برود ناچارا وارد رشته های علوم انسانی بشود. چرا در انگلیس این كار را می كنند چون علوم انسانی خواندن سخت تر است.

بگذارید مثال بزنم. من در جوانی رشته مهندسی شیمی خواندم و لیسانس و فوق لیسانسم را از دانشگاه «براد فورد » گرفتم كه یكی از بهترین دانشگاه ها در زمینه مهندسی شیمی بود. و در همان دانشگاه دكتری را شروع كردم كه همزمان با بازداشت من شد وناتمام ماند. در سال 1363 شیمی را به كل كنار گذاشتم وتدریس در دانشكده فنی دانشگاه تهران را هم كه مربی بودم كنار گذاشتم و وارد علوم سیاسی شدم و به انگلیس رفتم. دوره دكتری در انگلیس سه الی چهار سال است اما دكتری علوم سیاسی من شش الی هفت سال طول كشید و برای آن خیلی زحمت كشیدم چون مجبور بودم همه چیز را از اول شروع كنم.

اگر از من بخواهید رشته شیمی وعلوم سیاسی را با هم مقایسه كنم می گویم اصلا این دو رشته قابل مقایسه نیستند. زمانی كه مهندسی شمیی می خواندم نه تنها هیچ زمانی احساس عجز نكردم بلكه دانشجوی ممتازهم بودم. بنیاد پهلوی به من 30 هزار تومان جایزه داد. آن موقع پیكان سفر كیلومتر 20 هزار تومن بود و ساواك من را كلی شكنجه می كرد كه «تو كه شاهنشاه را قبول نداری چرا این جایزه را گرفتی.» اما من این شش، هفت سالی كه علوم سیاسی می خواندم كم اتفاق نمی افتاد كه می بریدم و با خودم می گفتم كه «جمع كنم و به ایران برگردم». چرا این اتفاق می افتاد؟ من یك فصل از رساله ام را می نوشتم می دادم استاد كه خیلی هم با هم صمیمی بودیم استاد می خواند بعد از چند هفته می نوشت كه «نمی فهمم چی نوشتی» ومن برای آن فصل شش ، هفت ماه وقت گذاشته بودم. شاید اگر فارسی می نوشتم مقداری بهتر بود ولی مجبور بودم به انگلیسی بنویسم.

چرا در علوم انسانی این پیچیدگی وجود دارد؟ چون درعلوم طبیعی شما با ماده طرف هستید پیچیدگی آن چنانی وجود ندارد. اما در علوم انسانی با موجودی به اسم انسان طرف هستد. ما 80 میلیون جمعیت داریم. همه این80 میلیون آدم در عین شباهت ها هر كدام ویژگی های منحصر به فرد خود را دارند. مثال ساده برای شما بزنم. علوم انسانی به ما می آموزد كه رابطه مستقمی بین فقر و تبهكاری وجود دارد واحتمال بیشتری وجود دارد كه فرد فقیر به سمت تبهكاری برود. ولی آمارها می گویند خیلی هم این گونه نیست. خیلی از فقیران به سمت تبهكاری نرفته اند، خیلی از آن ها فقر خودشان را پذیرفته اند وخیلی ها هم می گویند اصلا فقر افتخار است، خیلی ها خودشان را به طبقات بالا كشانده اند وممكن است برخی هم به دنبال تبهكاری بروند.

آدم های مختلف نسبت به یك پدیده كه فقر است واكنش های مختلف نشان می دهند ولی همه مولكول ها در برابرمحرك های خارجی واكنش یكسان دارند. شما نمی توانید بگویید برخی مولكول های آهن در برابر گرما سرعتشان بالا می رود و برخی واكنش خاصی نشان نمی دهند. بنابراین این ویژگی علوم انسانی و سوژه مورد تحقیق این رشته باعث شده است كار كردن در این حوزه پیچیده وسخت تر باشد.

پس پذیرفتیم كه علوم انسانی سخت تر و پیچیده تر است وانسان هم پیچیده است اما فقط این پیچیدگی در كشور ما است؟ خیر. در هند، ژاپن، آمریكا و.. هم این پیچیدگی هم وجود دارد. پس آن مشكل اختصاصی علوم انسانی در كشور ما چیست؟

مشكل علوم انسانی در كشور ما این است كه حكومت درخصوص تعریف از انسان، مناسبات انسانی و اجتماعی فكر و نظر دارد. بگذارید مثال بزنم. حكومت جمهوری اسلامی ایران در مورد ساده ترین موضوع كه تاریخ تحولات سیاسی ایران در یك صد سال گذشته ایران است از خودش نظر دارد. در مورد مشروطه ، بعد از مشروطه، كودتای سوم اسفند، رضا شاه ،داعش، القاعده و... نظر دارد. یك موضوع را پیدا نمی كنید كه مسئولان بگویند ما در این زمینه اطلاعی نداریم و دانشگاه های ما باید در این زمینه تحقیق كنند.

این در حالی است كه وقتی داعش شكل گرفت در غرب تحقیقات گسترده ای صورت گرفت تا ببینند چرا داعش به وجود آمده است؟ چه اتفاقی می افتد كه یك دختر و پسر مسلمان كه در لیورپول در یك خانواده مسلمان متولد شده است از داعش سر در می آورد. می دانید چقدر تحقیق صورت گرفت كه چرا بنیاد گرایی شكل گرفته است؟ آیا دلیل اقتصادی دارد یا دلیل هویتی یا دلایل دیگر، صد ها تحقیق در این زمینه صورت گرفت. ولی در ایران در مورد همه این مسائل نظر وتحلیل وجود دارد.

بپرسید چرا داعش به وجود آمد مسئولان سریع جواب می دهند كه بله داعش را خودشان به وجود آورده اند مگر خانم كلینتون در كتابش نگفته است؟ این یعنی اینكه اصلا نیازی به تحقیق نیست و ما پاسخ مسائل را می دانیم. در واقع هیچ اتفاق سیاسی، اجتماعی ، فرهنگی و... نیست كه مسئولان جمهوری بگویند ما در مورد آن نظ ر واطلاعی نداریم و پیچیده است وباید تحقیق صورت بگیرد. ما اطلاعی نداریم وباید دانشگاه های ما، حوزه های علمیه در این زمینه تحقیق انجام بدهند واظهار نظر بكنند.

در این مواقع حكومت می گوید برید كنار كه هر سوالی بپرسید من جواب آن را می دانم. این امر كه در ایران حكومت خودش را عقل كل می داند مصیبت عظمای علوم انسانی در ایران است. بماند كه در اكثریت قریب به اتفاق مواقع پاسخ هایی كه می دهد پاسخ های اشتباهی است. یك نمونه از این پاسخ ها را در مورد بهار عربی دید كه كل دنیا می گفت بهار عربی در ایران می گفتند بیداری اسلامی است و می گفتند این حركت تحت تاثیر مبارزات مردم ایران صورت گرفته است وبعد آن اتفاقات مصر اتفاق افتاد وهمه چیز در ایران به فراموشی سپرده شد.این باعث می شود كه علوم انسانی آن كاركردی كه در جوامع توسعه یافته دارد در ایران نداشته باشد. مثال می زنم. من سال 63 كه به انگلیس رفتم بحث های پیوستن انگلیس به اتحادیه اروپا داغ بود.

در انگلیس در مقطع ابتدایی كتاب ، كیف وكلاس بندی وجود ندارد. در اتحادیه اروپا سیستم ابتدایی به نحو دیگری بود. در انگلیس بحث های گسترده ای صورت گرفت كه سیستم خود ما بهتر است یا سیستمی كه اتحادیه اروپا دارد؟ آخرش زمانی كه می خواستم بگردم یعنی سال 69 با احتیاط زیاد یك منطقه ای را در نظر گرفته بودند كه در آن سیستم اتحادیه را به صورت آزمایشی اجرا كنند. اگر همچین مسئله در ایران بود در آن هفت سال هفتاد بار سیستم عوض كرده بودیم.

شما الان می بینید كه یك سال پیش دانشگاهی را حذف می كنند سال دیگر دوباره پیش دانشگاهی می گذارند. چرا این گونه عمل می كنند؟ چون مسئولان خودشان را عقل كل می دانند، در انگلیس مسئولان خودشان را عقل كل نمی دانند با یك بخش نامه سیستم آموزشی كشور را بهم نمی ریزند. حاكمیت تصمیم می گیرد كاری انجام بشود همه بسیج می شوند تا آن كار انجام بشود تصمیم می گیرد كاری صورت نگیرد همه بسیج می شوند آن كار صورت نگیرد در كشور های دیگر اینگونه نیست. این نوع رفتارها نشان می دهد كه اساسا علوم انسانی در ایران جدی نیست. كسی شما را به عنوان فارغ التحصیل علوم انسانی جدی نمی گیرد.

من از سال 1370 استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران هستم. در این 27 سال كسی نیامده در اتاق من را بزند و بگویند می خواهیم طرحی را اجرا كنیم كه مثلا رابطه ما با عراق چگونه باید باشد وشما بیایید به ما كمك كنید. چرا چون حاكمیت خودش همه چیز را بلد است. این به این معنا نیست كه من مننتظر حاكمیت باشم تا كار علمی كنم نه ولی واقعیت تلخ این است كه من كلی تحقیق كنم كه رابطه ما مثلا با افغانستان چطوری باید باشد؟ آیا باید زبان فارسی را تقویت كنیم یا باید به تقویت تشییع بپردازیم، خوب من این طرح را آماده كردم چه كسی این طرح را خواهان است؟ جز این خواهد شد كه مسئولان آن را به گوشه ای پرت خواهند كرد.

ما 40، 50 نهاد تحقیقی و پژوهشی داریم. تحقیق كنید این ها ظرف 20سال گذشته چه تحقیقاتی كردند كه باعث شود مشكلات ما كم شود. مثلا خودكشی زیاد است چه كنیم؟ از كدام دانشگاه خواستند تحقیق كنند؟ فقط می گویند اگر آموزه های اسلامی را توانسته بودیم خوب پیاده كنیم این مشكلات پیش نمی آمد.


**ایرنا: آقای دكتر از زمان عباس میرزا تلاش هایی برای نوسازی در كشورمان صورت پذیرفت كه اصلی ترین تلاش ها در این زمینه نوسازی در حوزه علم بود. چرا این تلاش ها موفق نشد؟

** زیباكلام : وقتی كه بحث نوسازی ونوگرایی در ایران به وجود آمد نیمه دوم قرن نوزدهم بود. آرام آرام برخی ایرانی ها متوجه شدند كه در غرب چه تحولاتی به وجود آمده است كه متاسفانه در جامعه ما این تحولات به وجود نیامده است این دسته منورالفكران را شكل دادند و در سال های بعد رهبران نهضت مشروطه شدند. این دسته اما توجه نكردند كه آن چیزی كه در غرب اتفاق افتاده بود دو وجه داشت؛ یك وجه این تحولات سخت افزاری بود اما وجه دیگر این تحولات نرم افزاری بود. سخت افزاری مثل تحولات در حوزه راه ها، راه آهن، بیمارستان و.. نرم افزاری هم در حوزه مناسبات سیاست، آزادی بیان و.. صورت گرفته بود.

مسئله این جا بود كه كپی كردن تحولات سخت افزاری راحت بود اما در حوزه نرم افزاری به این راحتی نمی توان كپی كرد. راحت می شد كارخانه سیمان، كارخانه برق و.. را كپی كرد اما آزادی بیان كپی بردار نبود. اما در وجه نرم افزاری از همان ابتدا با مشكل مواجه شدیم مگر اصحاب قدرت می پذیرفتند كه اختیارات آن ها محدود بشود، شفافیت به وجود بیایید و..حاكمان با خودشان می گفتند برای چی باید قدرت خودمان را به پارلمان بدهیم؟

من در درس تاریخ تحولات ایران معاصر به دانشجویان می گویم كه وقتی مشروطه خواهان با محمد علی شاه مواجه شدند و دیدند به هیچ صراطی مستقیم نیست سعی كردند متمم قانون اساسی را سریع آماده كنند تا بلكه در ابتدای كار محمد علی شاه آن را امضا كند از این رو متمم قانون اساسی را در ظرف نقره ای گذاشتند و به كاخ گلستان بردند محمد علی شاه متمم را پرت كرد و نقل به مضمون گفت: « این لیبرال بازی ها چیه؟ اجداد من حكومت را با شمشیر گرفتند و شما هم اگر قدرت می خواهید باید با شمشیر بگیرید» درست هم می گفت آقا محمد خان 20 سال شمشیر زد تا قدرت را گرفت رفراندوم كه برگزار نكرد. كه در نهایت محمد علی شاه مجلس را به توپ بست واتفاقات بعدی رخ داد.


**ایرنا: چرا ایده هایی مثل دارالفنون موفق نشدند؟

** زیبا كلام : برای این كه نهادهای مثل دارالفنون و حتی دانشگاه تهران بیشتر بر جنبه سخت افزاری توجه كردند وموفقیت هایشان هم در این حوزه بوده است. شما امروزه مشاهده می كنید كه تعداد قابل توجهی از دانشجویان دانشگاه شریف به كشورهای پیشرفته مهاجرت می كنند و كشورها هم به راحتی به آن ها پذیرش می دهند چرا كه متوجه شدند از هوش بالایی برخوردار هستند در رشته هایی علوم انسانی پذیرش ومهاجرت خیلی كمتر از رشته های فنی است. در واقع چون دیدند در غرب فلان رشته و دانشكده وجود دارد در ایران هم ایجاد كردند به این فكر نكردند كه ما چه نیازی به آن رشته داریم؟

آن نقشی كه علوم انسانی و دانشكده های علوم انسانی در غرب دارند به هیچ وجه در ایران این كار كرد را دانشكده های علوم انسانی ندارند اصلا نقشی برایشان نیست. كدام شخصیت حكومتی در این چهل سال از دانشگاه كمك گرفته است؟ اگر هم كمك گرفته شده این بود كه چكار كار كنیم بچه ها نماز خوانتر بشوند.


**ایرنا: دانشگاه بدون تردید دو مولفه اساسی باید داشته باشد؛ آزادی آكادمیك و استقلال دانشگاه. به نظر شما وضعیت دانشگاه های ما با توجه به این دو مولفه چگونه است؟

** زیبا كلام : این بحث برمی گردد به شكل گیری دانشگاه درغرب. اساس و بنیاد دانشگاه این گونه شكل گرفت كه حقیقت مطلقی وجود ندارد وهر فكری و نظریه ای قابل نقد است ما در دانشكده حقوق و علوم سیاسی افلاطون را می خوانیم، هابز را می خوانیم، فارابی را می خوانیم و.. اما به عنوان اینكه مثلا هابز هر چیزی گفته است حقیقت مطلق است بلكه می خوانیم تا با هابز آشنا شویم واو را نقد كنیم.

دانشگاه دانشجو را تربیت می كند كه نقد كند اما در حوزه چیزی به اسم نقد وجود ندارد، هرچیزی كه شیخ مرتضی انصاری گفته درست است. در حوزه می خوانید كه چرا گفته های مثلا شیخ مرتضی انصاری درست است. اما در دانشگاه نمی خوانید كه چرا افلاطون درست گفته است می خوانید كه چه چیزی گفته و بعد از آشنایی با افلاطون باید او را نقد كنید.

یعنی اساس وبنیان نگاه در دانشگاه و حوزه از دو جنس متفاوت است در دانشگاه هیچ حقیقت مطلقی وجود ندارد.


**ایرنا: اعلام كرده اید بعد از 13 آبان برخی مسائل حل خواهد شد. این مسائل چه موضوعاتی هستند؟

زیبا كلام : بعد از 13 آبان اوضاع بهتر خواهد شد برای اینكه الان هر چیزی هست نگرانی از همان 13 آبان است. همه منتظر هستند ببینند بعد از 13 آبان چه اتفاقی خواهد افتاد. مثلا دلار چند خواهد شد، حالا وقتی 13 آبان برسد و نهایتا اتفاق خاصی نیفتد كه معتقدم اتفاق خاصی نخواهد افتاد این اثر روانی از روی جامعه بر داشته خواهد شد.

بعد از 13 آبان قرار نیست فاجعه ای رخ بدهد و بعد از 13 آبان یك آرامشی حاكم خواهد شد و این آرامش باعث حل خیلی از مسائل خواهد شد. خیلی از كارهای كه ترامپ می گوید بعد از 13 آبان انجام خواهم داد در حال اجرا است. الان كشور های مختلف خرید نفت ایران را كاهش داده اند و در رابطه ما با آمریكا هم اتفاق خاصی نخواهد افتاد.

**ایرنا: به نظر شما چه تفاوت هایی بین سخنرانی های احمدی نژاد در سازمان ملل با سخنرانی ها روحانی وجود دارد؟

** زیبا كلام: سخنرانی های احمدی نژاد جز ضرر وزیان برای ایران چیز دیگری نداشت. حرف های كلی كه دنیا در مدیریت جهان به مشكل خورده است ، ایران می تواند دنیا را مدیریت كند و نظریه مدیریت جهانی را ارائه می كرد ، دنیا به بن بست رسیده وایران باید این بن بست را بشكند اما روحانی سنجیده تر صحبت كرد. با این حال وقتی روزنامه های اصلاح طلب را چك می كردم دیدم كه خیلی برای آقای روحانی دسته گل فرستاده اند كه من دلیلش را نمی فهمم. من در بهترین حالت نمره ای كه می دهم هیجده، نوزده و بیست نیست.

ج .ب **1601**