برای اقتصادی‌ها كاهش هزینه مهم است، برای سیاسیون رأی

یحیی آل اسحاق، وزیر بازرگانی دولت ششم و فعال بخش خصوصی، در بخش اول گفت‌وگوی خود با ایرناپلاس با موضوع سیاستگذاری اقتصادی پس از انقلاب اسلامی، به دعوای بین طرفداران اقتصاد آزاد و اقتصاد دولتی اشاره كرد. وی در بخش دیگری از این گفت‌وگو به نحوه روی كار آمدن محمود احمدی‌نژاد اشاره كرد و گفت: وضعیت اقتصاد، راندمان و بهره‌وری، وضعیت مردم، حضور مردم در حوزه اقتصاد در حد اندكی باقی ماند و فشار روی جامعه به‌ویژه تورمی كه ایجاد شد، آماسی ایجاد كرد كه برای حل این موضوع در انتخابات دوره بعد آقای احمدی‌نژاد روی این آماس سوار شد. بخش پایانی این‌ گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

ایرناپلاس: در دولت احمدی‌نژاد چه مدلی پیگیری شد؟

آل اسحاق: احمدی‌نژاد مدلی را پیاده كرد كه اقتصاد رفاه بود. در دوره سازندگی بیشتر روی شاخه درآمدی فكر می‌شد، اما آقای احمدی‌نژاد روی شاخه هزینه‌ای فكر كرد. دولت سازندگی به دنبال این بود كه اگرچه به مردم فشار می‌آید، اما پروژه‌های نیمه‌تمام را به پایان برسانیم. نتیجه‌اش یك تورم 40 درصدی و فشار روی مردم بود. در دوران آقای خاتمی نیز همین‌گونه بود، منتها قدری متعادل شد و تورم قدری كاهش یافت. منتها همین حال و هوا وجود داشت و آن آماس ادامه پیدا كرد.

آقای احمدی‌نژاد با حسن نیت روی شاخه هزینه‌ای فكر كرد. حرفش این بود كه اكثریت مردم در وضعیت سختی زندگی می‌كنند، از سوی دیگر سازمان‌ها و نهادهای دولتی و بخش خصوصی امكانات را در اختیار دارند. كسانی كه می‌خواستند كارهای پروژه‌ای انجام دهند و در آن مدل جای داشتند، رشد كردند اما این افراد محدود بودند و اختلاف طبقاتی زیادی ایجاد شد. احمدی‌نژاد با استفاده از شكافی كه ایجاد شده بود، اقتصاد رفاه را مطرح كرد. یعنی گفت ما همه فرصت‌ها و درآمدهای اقتصادی را باید به‌صورت عادلانه توزیع كنیم. از آنجایی هم كه قدری حالت پوپولیستی و مردمی هم داشت، در دور اول قدری زود جا افتاد.

**احمدی‌نژاد می‌خواست عدالت را رعایت كند، اما نتیجه برعكس شد

ایرناپلاس: نگاه ایشان مبتنی‌ بر بازتوزیع درآمدها برای كاهش فاصله طبقاتی بود یا اینكه دولت را متولی پول‌پاشی به مردم و تأمین كننده یك سری از هزینه‌های آن‌ها می‌دانست؟

آل اسحاق: هر دو كار انجام شد. بدون ملاحظات اقتصادی هم اقداماتی صورت گرفت و نتیجه‌اش برعكس آنچه شد كه می‌خواست. شانسی هم كه آورد این بود كه درآمدهای نفتی افزایش یافت و حدود 700 میلیارد دلار هم پول گیرش آمد. هنگامی كه من وزیر بودم، كل درآمد ارزی كشور 10 میلیارد دلار بود. من به‌عنوان وزیر بازرگانی سه میلیارد دلار ارز داشتم كه به‌صورت یوزانس 6 ماهه بود كه باید صرف تأمین 10 هزار قلم كالا برای تعادل بازار می‌شد. آن زمان مانند حالا نبود كه تمام انبارها پر باشد و برای 24 قلم كالا، 14 میلیارد دلار پول در اختیارمان باشد و كلی هم تولید داشته باشیم.

دوره آقای احمدی‌نژاد مانند زمان شاه مخلوع بود كه به‌یكباره قیمت نفت افزایش یافت. وی شروع كرد كه این پول را پخش كند. پخش بدون ضابطه اقتصادی، نتیجه برعكسی داشت. احمدی‌نژاد می‌خواست عدالت را در سرمایه‌گذاری رعایت كند و به‌عنوان مثال فولادسازی را توسعه دهد. از نظر واقعیت‌های اقتصادی، واحدی كه ظرفیت تولید آن كمتر از یك میلیون تن باشد، اقتصادی نیست. واحد فولادی باید در جایی تأسیس شود كه به معدن نزدیك باشد، موقعیتش از نظر مسیر ارتباطی مناسب باشد، كنار آب باشد و اقتضائاتی از این دست رعایت شده باشد. احمدی‌نژاد این ملاحظات را ثانوی عنوان كرد و گفت به‌جای اینكه یك كارخانه یك میلیون تنی ایجاد كنم، چهار كارخانه 250 هزار تنی می‌سازم و در چهار منطقه توزیع می‌كنم كه عدالت اجتماعی برقرار شود. نتیجه‌اش ایجاد هفت یا هشت واحد فولادی بود كه اقتصادی نشدند، زیرا از وجود معدن، راه‌آهن، گاز، آب، برق و... بی‌بهره بودند.

همچنین در حوزه یارانه اعتقاد داشت در كشور فاصله طبقاتی و ضریب جینی زیاد است و جامعه دو طبقه دارد. با رویكرد حمایت از طبقه فرودست خواست یارانه پرداخت كند. آغاز یارانه با این اقدام بود كه قیمت حامل‌های انرژی به‌روز شود و درآمد حاصل از این محل در چند حوزه پرداخت شود، بخشی به مردم، بخشی به تولید و قسمتی هم به نیازهای دولت اختصاص یابد. عملاً بخش تولید و دولت كنار رفتند و از بودجه نیز برای یارانه اختصاص داده شد و 40 هزار میلیارد تومان یارانه داد. پرداخت یارانه یعنی افزایش حجم نقدینگی، كاهش سهم بودجه عمرانی و افزایش بودجه جاری. در مجموع پرداخت یارانه نفری 40 هزار تومان، باعث ایجاد تورم 60 هزار تومانی شد. نه به آن مقصود رسید و نه وضعیت تولید بهتر شد، بلكه مدل هم پیچیده شد.

**سه مدل مدیریت اقتصادی ناكارآمد

ایرناپلاس: یعنی علاوه بر اینكه عدالت مد نظرش اتفاق نیفتاد، بلكه قدرت خرید مردم هم كاهش یافت. درست است؟

آل اسحاق: بله، برعكس آن چیزی شد كه می‌خواست. احمدی‌نژاد حسن نیت داشت، اما روشش اشتباه بود. در رابطه با سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی معتقد بود متخصصانش كسانی هستند كه الگویشان مدل بانك جهانی است و طرفدار سرمایه‌داری هستند. یك بمب زیر سازمان مدیریت و برنامه گذاشت و آن را منفجر كرد. جایگزین آن نیز آنچنان كه باید سامان پیدا نكرد. حسن نیت داشت، اما اقتصاد رفاه جواب نداد و آماسی ایجاد شد كه اواخر آن دولت شاهد تورم، نارسایی و عقب‌افتادگی سرمایه‌گذاری و به تبع این‌ها، مسائل اجتماعی و سیاسی بودیم.

مدل سوسیالیستی از ابتدا نتیجه نداد، دوره اقتصاد مدیریت شده نیز مشكل پیدا كرد. اقتصاد رفاه نیز چنین وضعیتی پیدا كرد؛ واقعیت‌های جامعه خود را نشان می‌داد و آماس دیگری ایجاد شد. آقای روحانی با درك صحیح از این آمد كه فضا اعتدالی است و در حوزه اقتصاد نیاز به مدلی دارد كه مدل‌های پیش از این نباشد، اما نقاط مثبت هر كدام را در خود داشته باشد. با یك مدل اعتدالی خواست اقتصاد را سامان دهد، مدیرانی را نیز انتخاب كرد كه به هر دو مقوله اشراف داشته باشند، اقتصاد با مدل تعادلی و به تبع آن در حوزه سیاسی تعریف شد. از آنجایی كه آن آماس وجود داشت، آقای روحانی با این رویكرد، سوار موجی شد و رأی آورد و خواست آن مدل را اجرا كند.

ایرناپلاس: چقدر در اجرای آن موفق بود؟

آل اسحاق: از آنجایی كه من در جریان بودم، چون آن افراد فرصت داشتند، با محوریت آقای نیلی قبلاً یك مدل مكتوب را نیز تهیه كرده بودند. آقای نیلی محور این اقتصاد معتدل شد، زیرا وی در دوره‌های مختلف مسئولیت داشته است. البته خودش هم معتدل شده بود و تئوری‌هایش را اصلاح كرده بود. سعی كردند افرادی را انتخاب كنند كه حرفه‌ای باشند و تجربه داشته باشند. منتها آقای روحانی به بلیه‌ای گرفتار شد كه همه دولت‌های قبلی نیز هر كدام به‌نحوی گرفتار این مصیبت شده‌اند. آقای روحانی دو گروه در اطرافیان خود داشت: یكی حوزه سیاسی‌ها و دیگری اقتصادی‌ها. اقتصادی‌ها بر اساس مدلی كه پیش از این داشتند، به دنبال پیاده كردن همان مدل بودند. سیاسی‌ها نیز بر اساس مشرب خود عمل می‌كردند. دردی كه ایشان و افراد پیش از ایشان به آن گرفتار شدند، این بود كه به مسائل سیاسی اولویت داده شد و سیاست بر مسائل اقتصادی تسلط یافت.

مشكلی از ابتدای انقلاب داشتیم كه هنوز هم ادامه دارد و مصیبت اول ما است و تا زمانی كه حل نشود وضعیت فعلی ادامه دارد. باید اشاره كنم كه دارایی‌هایمان از گذشته خیلی بیشتر و موقعیت ژئوپولوتیك ما و... بهبود یافته است. از نظر نیروی انسانی، منابع طبیعی، ذخایر و... مشكل نداریم، تمام نقاط مثبتی را هم كه می‌خواهیم، در اختیار داریم. منتها باید اذعان كنیم كه در حوزه اقتصادی وضعمان خراب است. نسبت به خودمان پیشرفت كرده‌ایم و در همه شاخص‌ها مثبت هستیم، اما فرصت‌های زیادی را نیز از دست داده‌ایم و در مقایسه با دیگران نیز عقب هستیم. این در شرایطی است كه حق ما این نبود. محدودیت‌های ما در حوزه نظامی و جنگی به‌مراتب بیشتر از محدودیت‌های حوزه اقتصادی ما بوده است.

آورده‌های ما در حوزه اقتصادی و دارایی‌هایمان به‌مراتب بیشتر از حوزه‌های نظامی بود. چرا در حوزه نظامی موفق شدیم اما در حوزه اقتصادی آن موفقیت را به دست نیاوردیم؟ به‌دلیل این است كه اقتصاد ما سیاست‌زده است. هنوز نیز این وضعیت وجود دارد. یعنی اقتصاد زیر خیمه مسائل سیاسی سامان می‌گیرد.

ایرناپلاس: منظورتان این است دولتمردان می‌دانند برخی از تصمیماتشان اشتباه است، اما برای داشتن رضایت مردم، به آن سیاست ادامه می‌دهند؟

آل اسحاق: بله، به‌عنوان مثال در رابطه با عام دادن یارانه‌ها. مدلی كه اعتدالیون از جمله آقای نیلی پیش از این داشتند، این نبود كه یارانه را به‌صورت عام به همه بدهند و اصلاً با این موضوع مخالف بودند و می‌گفتند یارانه‌‌ها را باید به محرومان و مستضعفان پرداخت كرد؛ یعنی جامعه را طبقه‌بندی كرده بودند. حدود 10 میلیون نفر در جامعه نیازمند وجود دارد و باید یارانه‌ها را به این 10 میلیون نفر داد و باقی آن را در حوزه تولید برد. این در حالی است كه در عمل دیدیم این افراد یارانه را به‌صورت عام پرداخت كردند، به‌طوری كه هم فرد میلیاردر و هم فرد فقیر یارانه دریافت می‌كند و اثرات خود را از دست داده است.

**برای اقتصادی‌ها كاهش هزینه مطرح است، برای سیاسیون رأی مهم است

ایرناپلاس: بحث اصلاحات اقتصادی در دوره‌های مختلف مطرح شده و خیلی از مواقع نیز گفته می‌‌شود اكنون زمان انجام اصلاحات اقتصادی نیست. یك شوخی هم باب شده با این مضمون كه ما چهل است در شرایط حساس كنونی قرار داریم. دولت‌های مختلفی كه شما اسم بردید، در رابطه با انجام اصلاحات اقتصادی چگونه عمل كردند؟ منتقدین معتقدند دولت در ایران تا زمانی كه ناچار نشود، تن به اصلاحات اقتصادی نمی‌دهد، زیرا به قول شما اقتصاد زیر خیمه سیاست است. نظر شما چیست؟

آل اسحاق: همین‌طور است. چاره و ناچاری با شاخص سیاسی اندازه‌گیری می‌شود. یعنی اینكه در مسائل سیاسی ناچاریم فلان كار را انجام دهیم، علی‌رغم اینكه می‌دانیم این مسئله درست نیست. سیاست، حوزه چگونگی رأی گرفتن و زدن رقیب، گرفتن مجلس و دولت است. از آنجایی كه سیاست بیشتر به دنبال قدرت است، الزامات این بخش را نیز بیشتر رعایت می‌كند. خصوصیتش هم این است كه كوتاه‌مدت است، یعنی معطوف به زمان انتخابات است. این در حالی است كه اقتصاد، حوزه درآمد، سود، بهره‌وری، كیفیت، سرمایه‌گذاری، تجارت بین‌الملل، مدیریت واردات و صادرات است و كلاً بلندمدت است. اقتصادی‌ها كاهش هزینه و قیمت تمام شده برایشان مطرح است، در امور سیاسی این مسئله مهم نیست و رأی برایشان اهمیت دارد. هنوز هم مسائل اقتصادی با شاخص سیاسی سنجیده می‌شود؛ این نقطه همان جایی است كه به تعارض برمی‌خورد. یعنی اگر بنا باشد برنامه‌ریزی برای اقتصاد را با شاخص سیاسی انجام دهیم، نتیجه همین وضعیت فعلی می‌شود. برای یك واحد یا اداره مانند ایران‌خودرو اگر یك مدیر اقتصادی گماشته شود، سعی می‌كند هزینه تولید را كم كند و كیفیت محصولات را افزایش دهد، قیمتش را رقابتی كند و... . در حالی كه اگر مسئولیت این كارخانه به یك مدیر سیاسی داده شود، با خود فكر می‌كند كه این كارخانه 10هزار رأی و فرصت شغلی است، دنبال مسائلی از این دست می‌رود و نتیجه‌اش نیز همین می‌شود.

**زیر سایه سیاست

ایرناپلاس: افزون بر این، ما هنوز استراتژی اقتصادی و صنعتی نداریم. دولت‌ها هر كدام با بخشی‌نگری عمل می‌كنند، برای نمونه یك دولت وامی با سود پایین به بخش كشاورزی می‌دهد و كشاورزی در جایی كه توجیه اقتصادی و زیست‌محیطی ندارد، رشد می‌كند. این رویكرد دولت چه تأثیری داشته است؟

آل اسحاق: گاهی مسئله این است كه ما بلد نیستیم استراتژی بنویسیم، دانش این كار و مدیریت تنظیم امور را نداریم؛ در حالی كه این‌گونه نیست. ما حداقل از اقران خود كمتر نیستیم و ضریب هوشی و استعدادی ما، تجربه تاریخی ما بیشتر است و تازه به دوران رسیده هم نیستیم و به اندازه كافی نیز نیروی فكری و مطالعاتی داریم. مشكل آن شاخصی است كه اشاره كردم. این‌گونه نیست كه دولت آقای روحانی یا دولت‌های قبلی استراتژی نداشتند. استراتژی‌های مختلفی را تدوین كرده‌ایم و در اختیار داریم، اما در زمان تدوین استراتژی و همچنین در زمان اجرا و مدیریت آن، باز هم مسائل سیاسی بر مسائل اقتصادی اولویت می‌یابد. خروجی‌اش این می‌شود كه اكنون هر طرحی كه در دایره اقتصادی دولت تنظیم می‌شود، وارد حوزه سیاسی می‌شود و اگر آن‌ها تأیید كردند اجرا می‌شود.

این موضوع مظلومیت رشته اقتصاد را می‌رساند. اقتصاد هیچ‌گاه نتوانسته با شاخص‌های خود اجرایی شود، همواره در سایه مسائل سیاسی بوده، در نتیجه همیشه محكوم است و ضربه می‌خورد. من در سال‌های گذشته از سیاسیون خواهش كردم با اینكه سیاست، ضرورت كار است، اما یك سال فرصت دهند كه اقتصاد با شاخص‌های اقتصادی عملیاتی شود. اكنون هر حركتی كه اتفاق می‌افتد، با شاخص سیاسی است. تا زمانی كه این فضا باقی است، وضعیت نیز همین است.

**همه باید با دولت همكاری كنند

ایرناپلاس: حاكمیت باید چه رویكردی داشته باشد تا میزان دخالتش به‌معنی تصدی‌گری در اقتصاد كم شود و به حوزه رگولاتوری، قانونگذاری و نظارت برگردد؟ نقطه آغاز این روند كجاست؟

آل اسحاق: خوشبختانه ما مبانی حقوقی آن را داریم؛ در اقتصاد مقاومتی، اصول حاكم بر برنامه‌ها را كه مقام معظم رهبری بر اساس قانون اساسی مشخص می‌كنند، همچنین اصول حاكم بر برنامه ششم یا اصول حاكم بر قانون اصل 44. ماده‌ای وجود دارد كه در آن عنوان شده دولت باید وظایف حاكمیتی داشته باشد، یعنی سیاستگذاری، هدایت، نظارت و پشتیبانی؛ كار دولت بیش از این نیست. پس ما مشكل حقوقی و قانونی برای این كار نداریم و مبانی آن وجود دارد. اصل 44 و اقتصاد مقاومتی نیز همین مبانی را دارد. ما از نظر حقوقی و مبنای تئوریكی هیچ مشكلی نداریم. آنچه در عمل انجام نمی‌شود، به این علت است كه هنوز نپذیرفته‌ایم ما باید مسائل اقتصادی را از زیر چتر مسائل سیاسی خارج كنیم. این رابطه‌ای است كه باید قطع شود.

مسئله دیگر این است كه ما در شرایطی هستیم كه یك سری از بدخواهان و دشمنان در دنیا داریم و چهل سال است كه دارند با ما می‌جنگند. این دشمنان، جنگ خود را از حوزه نظامی به حوزه اقتصادی منتقل كرده‌اند. این مورد فقط شامل ما نیست و می‌بینیم كه در دنیا نیز آمریكا و چین در زمینه تعرفه‌ای با یكدیگر جنگ تجاری دارند. این نشان می‌دهد كه اكنون مدل درگیری‌های دنیا مربوط به حوزه اقتصاد است. از جمله با ما كه به‌طور ویژه این‌گونه برخورد می‌كنند و به‌صورت رسمی می‌جنگند. حال كه جنگ ما در حوزه اقتصادی است، باید همان‌طور كه در زمان جنگ، اقتصاد جنگی داشتیم و همه امكانات كشور در راه جنگ بسیج بودند، عمل كنیم. اگر ما تمام سرمایه اجتماعی و امكانات خود را در حوزه اقتصادی برای مقابله با دشمن، تهدیدهای بیرونی و همچنین رشد توسعه همراه نكنیم، حتماً موفق نمی‌شویم. اقتصاد هم برای مقابله با تهدیدها و هم برای توسعه و رشدش اگر همه دست به دست هم ندهند، موفق نمی‌شود. یعنی یك بخش، یك سلیقه فكری، یك گروه مدیریتی توان مقابله با این موضوع را ندارند.

قدم دوم این است كه اگر می‌خواهیم این مشكلات را رفع كنیم، باید فضای غالب بر دولت، مجلس، نخبگان و رسانه‌ها این باشد كه همه را بسیج عملیاتی كنند، نه در حرف. بسیج عملیاتی در حوزه اقتصاد شكل بگیرد و همه امكانات اقتصادی كشور در مقابل این جنگ كه جنگ اقتصادی است قرار گیرد. لازمه‌اش این است كه دولت در انتخاب نیروها و مدیرانش، افراد سیاسی را گزینش نكند، بلكه مدیران حرفه‌ای و مستقل اقتصادی را انتخاب كند. این موضوع در حرف بیان می‌شود كه همه باید دست در دست یكدیگر بگذاریم، اما عملاً این‌گونه نیست. وقتی می‌گوییم اقتصاد باید دست همه باشد و همه باید در سرنوشت اقتصادی مؤثر باشند، یعنی تمام نهادها و اركان باید دست به دست یكدیگر بدهند. نمی‌شود مجلس و دولت هر كدام در یك كانال حركت كنند. نمی‌شود از یكدیگر زیر خم بگیرند و اگر حادثه‌ای پیش آمد، فرد را با سر به زمین بزنند و بگویند در هر موردی چند اشتباه كردی. مانند ضرب‌المثلی كه می‌گوید «گله‌هات به سرم، عروسی پسرم.»

اكنون زمان این است كه اختلاف‌های خود را در حوزه اقتصادی كنار بگذاریم، دست به دست یكدیگر دهیم. همه باید با دولت همكاری كنند، نه در شعار، بلكه در عمل. بگوییم فارغ از دعواهایی كه با یكدیگر داریم، می‌خواهیم مسائل حوزه اقتصادی را با یكدیگر حل كنیم، همه ظرفیت‌ها باید بیاید و اولویت دولت نیز مسائل اقتصادی باشد، نه سیاسی. این‌گونه نباشد كه از حالا فكر كنیم دو سال دیگر انتخابات ریاست جمهوری است، سال دیگر انتخابات مجلس است و از الان به فكر دریافت رأی باشیم و ملاك رأی باشد. این رأی بلایی به جان ملت شده است.

گفت‌وگو از حامد حیدری

**اداره كل اخبار چندرسانه‌ای**ایرناپلاس**