گفت و گوی اجتماعی راه ترمیم رابطه دولت و ملت

روزنامه ایران در این مطلب آورده است: لازم است اول بر سر مفهوم گفت و گوی اجتماعی درک مشترکی بیابیم. به نظر من گفت و گوی اجتماعی ترجمه رسایی از Social Dialogue نیست. سوشال دیالوگ اصطلاحی است که سازمان بین المللی کار بیش از هر نهاد دیگری آن را رواج داده است. در این سازمان سوشال دیالوگ این گونه تعریف شده است:
گفت و گوی اجتماعی یا هماهنگی اجتماعی(social concertation) فرآیندی است که شرکای اجتماعی برای تأثیر گذاشتن بر سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی با یکدیگر و غالباً با همکاری دولت مذاکره می‌کنند.
و در تعریف مراحل و اجزای سوشال دیالوگ آمده است:
به مشارکت گذاشتن اطلاعات؛ مرحله نخست دیالوگ به اشتراک گذاشتن اطلاعاتی است که شرکای اجتماعی دارند.
مشورت کردن؛ علاوه بر اطلاعات چشم‌انداز، دیدگاه‌ها و انتظارات مورد بحث قرار گیرد.
چانه زنی؛ گروه‌ها برای رسیدن به نقاط و منافع مشترک با یکدیگر چانه‌زنی می‌کنند.
موافقنامه؛ گروه‌ها به سندی مورد توافق دست می‌یابند.
این مفهوم فاصله زیاد با گفت و گو دارد. معادل دیالوگ در برخی از متون تصمیم گیری مشترک(Co -decision ) یا هماهنگی اجتماعی (social concertation) گذاشته می‌شود. دیالوگ به معنای مشارکت در اطلاعات، اختیارات، مسئولیت و تصمیم‌گیری است در حالی که گفت و گو بیشتر تبادل نظر و گفتن و شنیدن را به ذهن متبادر می‌کند.
سازمان بین المللی کار و مکاتبی که به گفت و گوی اجتماعی اعتقاد دارند آن را به عنوان سازوکاری برای حل مسأله‌ها می‌دانند. امری مستحب نیست یک امر ضروری برای سیاستگذاری و حکومتداری است.
نکته دوم اهمیت گفت‌وگوی اجتماعی برای جامعه امروز ایران است. برای پاسخ به این سؤال باید نسبت گفت و گوی اجتماعی با مشکلاتی که در جامعه ایران وجود دارد مشخص شود. چه بخش از مشکلات ایران را می‌توان با گفت‌وگوی اجتماعی حل کرد؟ کدام یک از دردهای ایران را حل می‌کند؟
پاسخ به این سؤال نیازمند تحلیل مشکلات موجود و راهبردهای حل آن مشکلات است.
به این سؤال پاسخ‌های متفاوتی داده شده است. یک پاسخ که ریشه در اندیشه اقتصاددانان نهادگرا دارد همه مشکلاتی را که ایران و همه کشورها با آن رو به رو هستند در تعارض منافع می‌داند و راه حل آن نیز هماهنگ کردن منافع است. در همه جوامع تعارض‌های زیر وجود دارد:
تعارض منافع ملی با منافع سایر کشورها
تعارض منافع اقشار با یکدیگر مانند کارگران با کارفرمایان
تعارض منافع بخش‌های اقتصادی مانند بخش مالی با بخش صنعتی
تعارض منافع مناطق مانند کلانشهرها با سایر شهرها و روستا با شهر
تعارض منافع اقوام با یکدیگر و با دولت مرکزی
تعارض منافع بین نسلی، مانند بیمه‌پردازان با بازنشستگان یا نسل کنونی با آینده در برداشت از ذخایر زیر زمینی و حفظ محیط زیست
تعارض منافع سازمانی مانند تعارض منافع شهرداری با سایر دستگاه‌های اجرایی
تعارض منافع افراد با یکدیگر مانند یک کارمند با مراجعه کننده.
هر یک از این تعارض‌ها می‌تواند به فروپاشی یک نظام یا ناکارآمدی گسترده منجر شود. سعادت یا نگون بختی بشر بستگی به حل این تعارض‌ها دارد. جنگ‌ها محصول تعارض منافع میان کشورهاست، انقلاب و شورش‌های کارگری و تهیدستان نظم موجود را برهم می‌زند زیرا احساس استثمار می‌کنند و خود را قربانی دیگران می‌دانند، بحران‌های مالی که اقتصادهای کوچک و بزرگ را به ورطه سقوط می‌کشاند محصول تعارض منافع سرمایه داران بخش مالی با سایر بخش‌ها و مردم است، جنگ‌های قومی چیزی بیش از بالاگرفتن تعارض‌های قومی نیست، تعارض منافع بیمه پردازان و بازنشستگان از علل مسلم بحران صندوق‌های بازنشستگی در ایران و سایر کشورهاست، آنچه در ایران شاهد بزرگ شدن بی رویه سازمان‌ها هستیم و موازی کاری‌های متعددی که در نظام‌های اداری حتی در منظم ترین کشورهای جهان می‌بینیم محصول جنگ‌های پنهانی میان سازمان هاست که هر یک بدنبال اقتدار بیشتر و گسترش منافع خود هستند. هرگاه انسان‌ها با یکدیگر تعامل می‌کنند از رابطه ساده یک خرید و فروش گرفته تا حضور در انتخابات و دادن رأی، هرچند انسان‌ها بدنبال کسب مطلوبیت بیشتر هستند اما در ذات خود امکان خیانت و فرصت طلبی و تعارض منافع وجود دارد.

دولت و بازار دو نهاد مهم برای هماهنگ کردن منافع هستند. از آنجا که انسان گرگ انسان است باید دولتی باشد که انسان‌ها را مهار کند تا یکدیگر را ندرند. بازار نیز در جایی که مبادله آزاد متصور است همچون دستی نامرئی منافع متعارض را هماهنگ می‌سازد. اما این دو نهاد نقایص مهمی دارند و ممکن است هر دو توسط نیروهای قوی‌تر مصادره شوند و منافع اقشار ضعیف را بربایند. این دو نهاد در صورتی کژکردار نخواهند بود که ذینفعان با یکدیگر دیالوگ داشته باشند. اگر بازار در بسیاری از کشورها رمز ثروت است و دولت حافظ منافع ملی، به علت نهاد سوم یا همان سوشال دیالوگ است. کژکارکردی دولت و بازار در ایران مشخص است. تورم و سایر مشکلات اقتصادی که امروز شاهد آن هستیم محصول کژکارکردی دولت (به معنای عام آن) و بازار است و طرح گفت و گوی اجتماعی راهبردی برای بازگرداندن این دو نهاد به کارکردهای اصلی و پایش آنهاست. کم نیستند مورخان و اندیشمندانی که معجزه بازار و دولت را محصول بستر اجتماعی (سوشال دیالوگ) در آن جوامع می‌دانند. در میان اقتصاددانان «اونر گریف» به طور تفصیلی نشان داد که توسعه اروپا محصول شبکه روابط بازرگانان با یکدیگر و تعامل آنها با حکومت بود. از نظر او بازرگانان با ایجاد شبکه‌های اجتماعی دولت‌های مختلف را مجبور به حاکمیت قانون ساختند. هر گاه حاکمی به مصادره اموال دست می‌زد بازرگانان کوچ دسته جمعی می‌کردند و به اصطلاح …مرغی که تخم طلا می‌گذاشت از دست می‌داد و به منطقه‌ای دیگر پرواز می‌کردند.

اما در ایران چگونه سوشال دیالوگ می‌تواند بن بست ناکارآمدی دولت و افسار گسیختگی بازار را حل کند؟ بحران صندوق‌های بازنشستگی نمونه‌ای از کژکارکردی دولت و بحران نظام بانکی نمونه کژکارکردی بازار است. حل این دو بحران نیازمند سوشال دیالوگ است. صندوق‌های بازنشستگی ذخایر بیمه شدگان هستند برای تأمین آتیه آنها در زمانی که به سن بازنشستگی می‌رسند. امروز دو صندوق کشوری و لشکری برای پرداخت مستمری به حدود ۲ میلیون و ۵۰۰ هزار مستمری بگیر نیازمند دریافت ۸۰ هزار میلیارد تومان کمک دولت هستند. این کمک دو برابر یارانه‌های نقدی یا دو برابر طرح‌های عمرانی است. چرا صندوق‌های بازنشستگی نیازمند کمک دولت شدند؟ دولت‌ها که باید حافظ منافع همه اقشار باشند تغییراتی در شرایط و مزایای بازنشستگی ایجاد کردند که هر چند در بلندمدت صندوق‌ها را با بحران روبه‌رو می‌ساختند اما در کوتاه مدت موجب محبوبیت سیاستمدار می‌شد. در دهه ۱۳۳۰ فرد به شرطی بازنشسته می‌شد که ۶۵ سال سن می‌داشت، در دهه ۱۳۵۰ این شرط به ۶۰ سال کاهش یافت و امروز با ۵۰ سال سن یک فرد می‌تواند بازنشسته شود. از دهه ۱۳۳۰ تاکنون متوسط عمر افزایش یافته است و قاعدتاً شرط سن برای بازنشسته شدن باید افزایش یا ثابت می‌ماند اما برخلاف قواعد پذیرفته شده گشاده دستی عجیبی بر صندوق‌ها حاکم شد تا افراد بیشتری بازنشسته شوند. متوسط سن بازنشستگان در ایران ۱۰ سال کمتر از کشورهای پیشرفته است و این به معنای بار مالی بسیار سنگین بر دوش صندوق‌ها و دولت است (در حال حاضر حدود ۵میلیون بازنشسته در کشور داریم که حقوق هر کدام متوسط ۲میلیون تومان در ماه است که بار مالی سالانه آن ۱۰۰ هزار میلیارد تومان است).

تغییر سن لازم برای بازنشسته شدن تنها علت وضعیت بحران کنونی صندوق‌ها نیست، ذخایر این صندوق‌ها بهره وری و سودآوری اندکی دارند. ادامه این روند برای کشور بسیار خطرناک است و باید چاره‌ای اندیشیده شود. دولت‌ها در ادوار مختلف از جیب بیمه پردازانی که در سال‌های آینده بازنشسته می‌شدند و همچنین از جیب بازنشستگان فعلی به گروه‌های مختلف امتیاز دادند. گروه‌های مختلفی به دولت فشار آوردند و خود را جزء مشاغل سخت و زیان آور جای دادند تا زودتر از مزایای بازنشستگی بهره مند شوند. نمایندگان مجلس نیز با تصویب قوانین گشاده دستانه محبوب شدند اما صندوق‌ها را به سوی بحران سوق دادند. علت کارایی نداشتن این وضعیت ناشی از ساختار تصمیم‌گیری بوده است دولت با یک گروه به مذاکره می‌نشیند مثلاً پرستاران، خبرنگاران، آتش نشانان به وزیر یا نماینده مجلس مراجعه می‌کنند و می‌خواهند بجای ۳۰ سال بتوانند با ۲۵ سال سابقه بازنشسته شوند. نتیجه این مذاکره از پیش روشن است دولت امتیاز می‌دهد و محبوبیت می‌خرد و آن گروه نیز به امتیازی دست می‌یابد. این بده و بستان از جیب مردم پرداخت می‌شود و همه را فقیر می‌کند.

در سیاستگذاری به شیوه سوشال دیالوگ این ساختار کاملاً تغییر می‌یابد. دولت با هیچ گروهی به تنهایی نمی‌نشیند ابتدا باید گروه‌های ذینفع باهم گفت‌وگو کنند. در مثال فوق همه هزینه شرایط بازنشستگی را دولت نمی‌دهد سهم دولت ۳ درصد و سهم کارفرمایان ۱۷ درصد است. کارگران و کارفرمایان باید بر سر شرایط بازنشستگی مذاکره کنند و سپس دولت وارد شود. نمونه این گفت و گو را در مورد حداقل دستمزد در ایران می‌بینید که چند روز بحث می‌شود تا نمایندگان کارگران و کارفرمایان در وزارت کار به توافق برسند.

تمام تصمیم‌ها یک برنده و یک بازنده دارد. باید دو طرف به مذاکره بنشینند و سپس دولت وارد شود. این شیوه صحیح حل تعارض در جامعه است. دولت در ایران تاکنون از جیب مردم و ذخایر زیر زمینی با گروه‌ها مذاکره کرده است و رابطه نادرستی با مردم داشته است. این رابطه به زیان هم مردم و هم دولت بوده است. دولت بیش از اندازه خود را مسئول و توانمند جلوه داده و خود را در معرض فشار گروه‌های مختلف قرار داده است. مردم نیز هر چند در یک مذاکره برنده شده اند اما در همه مذاکراتی که حاضر نبوده اند باخته اند. به مسأله توزیع آب میان استان‌های شرق و غرب رشته کوه زاگرس توجه کنید. اصفهانی‌ها و خوزستانی‌ها هر دو جداگانه به دولت مراجعه می‌کنند، فشار می‌آورند، قهر می‌کنند و هر دو امتیاز می‌گیرند و محیط زیست و آینده خود را نابود می‌کنند. در سیاستگذاری به شیوه سوشال دیالوگ هر دو طرف دعوت می‌شوند اطلاعات کامل رد و بدل می‌شود چانه زنی یک استان با دولت جای خود را به چانه زنی دو استان با یکدیگر می‌دهد. آن گاه احتمال دارد بجای اینکه محیط‌زیست را قربانی کنند موضوع بهره‌وری آب و جلوگیری از اتلاف منابع آبی اول حل و فصل شود.

خوشبختانه یا متأسفانه زمان رونق درآمدهای نفتی پایان یافته است و ساختار تصمیم گیری پیشین قابل تداوم نیست. یکی از علل یأس برخی از مدیران نیز از همین جا ناشی می‌شود. قبل‌ها بر سر سفره پر نفت می‌نشستند و بذل و بخشش می‌کردند اما دیگر این سفره جمع شده است و سیاستگذاری که مهارتش توزیع و هزینه کردن درآمدهای نفتی بود دیگر ابزار و ماشین خود را از دست داده است. خروج از این وضعیت تنها با اتکا به گفت‌وگوی اجتماعی ممکن است. حل مشکلات آموزش و پرورش زمانی میسر خواهد شد که گفت‌وگوی اجتماعی در سطح مدرسه و محله و سپس شهرستان و کشور جدی گرفته شود، مشکلات بخش سلامت زمانی میسر خواهد بود که گفت‌وگوی اجتماعی میان ارائه دهندگان خدمات بر سر تعرفه پزشکی و سایر سیاست‌های بخش سلامت صورت بگیرد، مشکل نظام بانکی زمانی حل می‌شود که سرمایه‌داران بخش مالی و صنعتی بر سر مسیر نظام بانکی توافق کنند و حل سایر مشکلات در گرو این شیوه سیاستگذاری است.

به نظر می‌رسد دولت در نیمه راه عمر خود به یک ضعف درونی پی برده یعنی ارتباط گیری با مردم و نخبگان. بیراه نبود که حسن روحانی در حکم علی ربیعی برای سخنگوی دولت، مسئولیت دستیاری ارتباطات رئیس جمهوری را نیز به آن اضافه کرد. در پی نوشت این حکم هم تأکید شده که دولت باید ارتباطات خود با قشرهای مختلف مردم و نخبگان را در دستور کار قرار دهد و نسبت به پاسخ به ابهام‌ها و شبهات مطرح شده نیز توجه داشته و حتی از امکان فضای مجازی نیز غفلت نکند. حالا علی ربیعی پروژه بزرگ و مهم «گفت‌وگوی اجتماعی» را کلید زده و گویا احمد میدری معاون وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی هم قرار است در این مهم کمک حال او باشد. این پروژه آنقدر برای دولت و مجریان آن مهم بوده که احمد میدری قبل از گفت‌وگو با روزنامه ایران و تشریح زوایای مختلف آن، در قالب یادداشتی مجزا به چیستی گفت‌وگوی اجتماعی از منظر نظری پرداخته است. این یادداشت در همین صفحه با عنوان پیش درآمد منتشر شده است. به گفته میدری هم حاکمیت و هم جامعه ظرفیت بالایی برای گفت و گو نشان نداده‌اند و اگر گفت وگو در بین بخش‌های مختلف جامعه اعم از حاکمیتی و غیرحاکمیتی انجام نشود، مشکلات نه تنها حل نمی‌شود بلکه رو به وخامت می‌گذارد.
از ابتدای دولت یازدهم ایده گفت و گوی اجتماعی در وزارت کار، تعاون و رفاه اجتماعی مطرح شد. فکر نمی‌کنید امروز که کمتر از دو سال به پایان دولت دوازدهم باقی مانده، ایده تسری گفت‌وگوی اجتماعی به همه بخش‌های دولت و نظام سیاسی، دیرهنگام است؟
تلاش ما در وزارت کار تحقق شکل‌هایی از گفت‌وگو بود. وزارت کار سازمانی است که به طور سنتی در آن سه جانبه گرایی نسبت به سایر دستگاه‌ها قدمت بیشتری دارد. در تعیین دستمزدها، همواره شکلی از سه جانبه گرایی دنبال شده که طی آن، نمایندگان کارگران و کارفرمایان بحث و تصمیم گیری می‌کنند و پس از تصمیم آنان، دولت به عنوان داور وارد می‌شود. غیر از این شکل سنتی گفت و گوی اجتماعی، در دولت دوازدهم، دو نماینده از کارگران و یک نفر نماینده کارفرمایان عضو هیأت امنای سازمان تأمین اجتماعی شدند تا این بخش‌ها به واسطه نمایندگان آنان، در تصمیماتی که در حوزه سازمان تأمین اجتماعی و صندوق‌های بازنشستگی گرفته شد، مشارکت داشته باشند. در دوره وزارت آقای شریعتمداری نیز یکی از نمایندگان بازنشستگان به عضویت صندوق کشوری درآمد تا به عنوان نماینده بازنشستگان در تصمیم‌گیری‌های مربوط به این بخش حضور داشته باشد. در اصلاح مقررات سازمان بهزیستی کشور نیز از سازمان‌های مردم نهاد خواستیم تا در گفت وگوهای اصلاح مقررات مجوز و ثبت مؤسسه‌های خیریه حضور داشته باشند تا با مشارکت آنان در این مقررات بازنگری شده و بخش‌های دست و پاگیر آن کاهش یابد. به عنوان یک نمونه دیگر، از قبل نهاد گفت وگوی دولت و بخش خصوصی در اتاق‌های بازرگانی وجود داشت که چندان فعال نبود، اما در این دولت این گفت‌وگو، در اتاق‌های بازرگانی تهران و سایر استان‌ها به صورت سازمان یافته تری دنبال شد.

اما غیر از چانه‌زنی برای حقوق و دستمزد، سایر مصادیق گفت‌وگوی اجتماعی که اشاره کردید، در جامعه نمود نداشت.
یک دلیل انعکاس نداشتن این است که ما ابزارهای لازم اطلاع‌رسانی را در اختیار نداریم، مضافاً اینکه در جامعه و رسانه‌های ما کارهای مثبت کمتر دیده می‌شود. وقتی از رویکردهای مثبت صحبت می‌شود، انگار از وضع موجود دفاع می‌کنید که طبیعتاً، همه وضع موجود را پر از مشکل می‌بینند. مجموعه این شرایط باعث می‌شود اخبار مثبت در جامعه بازتاب نداشته باشد. هرچند می‌توان بررسی کرد که توجه بیشتر به اخبار منفی، حتی از سوی رسانه‌ها، یک پدیده جهانی است یا این به رویکرد اطلاع‌رسانی ما بازمی‌گردد. اما هرچه باشد، می‌پذیرم که گفت‌وگوهای اجتماعی و سه‌جانبه‌گرایی در جامعه بازتاب ندارد و دیده نمی‌شود. اما علت دیده نشدن سه جانبه گرایی و اقدامات دولت در این باره، تنها به بعد رسانه‌ای برنمی‌گردد، در بسیاری از اوقات می‌بینیم یک نهاد اداری نیز، فارغ از اینکه مسئولان رده بالای آنچه اراده‌ای دارند، در مقابل سه‌جانبه‌گرایی مقاومت می‌کنند. به عنوان مثال، گاهی وزیری می‌خواهد سه‌جانبه‌گرایی را در بدنه وزارتخانه گسترش دهد، اما بدنه مشارکت پذیر نیست و مقاومت می‌کند. به عبارت دیگر، ما شاهد نوعی مشارکت‌گریزی در نظام اداری ایران هستیم که این امر از ابتدای شکل‌گیری دولت مدرن در ایران وجود داشته است. مطابق این رویکرد، نظام اداری در کشور ما تمایل دارد تا مشارکت جامعه مدنی را دفع کند. به همین دلیل وقتی از بالا دستور داده می‌شود با جامعه مدنی و نهادهای صنفی همکاری و از آن‌ها استفاده کنید، بدنه این رویکرد را نمی‌پذیرد و در نهایت این دستور در وزارتخانه یا آن سازمان اجرا نمی‌شود.

در گفت وگویی که به تازگی با دکتر فاضلی و دکتر علوی تبار داشتیم، گفتند که ضعف در تعامل یا خط مشی گذاری فقط مربوط به نظام سیاسی نیست. جامعه مدنی آنقدر شکوفا نشده تا در این باره بتواند نقش بسزایی ایفا کند.
من هم معتقدم که بخشی از علت اجرایی نشدن گفت و گوی اجتماعی می‌تواند در بدنه اجرایی باشد، اما بخش دیگر مربوط به آن طرف، یعنی جامعه و گروه‌های اجتماعی است. وقتی به جامعه مدنی مراجعه می‌کنید، مثلاً در زمینه مؤسسه‌های خیریه، با انبوهی از این مؤسسه‌ها رو به رو هستیم، اما آن‌ها ظرفیت لازم برای گفت‌وگو را ندارند، درحالی که با توجه به سابقه و زمینه فعالیت این مؤسسه‌ها، انتظار می‌رود آنان مسأله‌ها را دسته‌بندی کرده باشند، ظرفیت دولت را بسنجند و متناسب با شرایط موجود، خواسته‌های خود را پیش ببرند اما در بسیاری از موارد در تشکل‌های مردم نهاد این ظرفیت را نمی‌بینیم.

علت این ضعف را در چه می‌دانید؟
بخشی از مشکل به درون تشکل‌ها و برخی ناشی از فشارهای بیرونی است. به طور مثال عموم تشکل‌ها در ایران فاقد منابع مالی لازم و کارشناس هستند و شیوه ارتباط گیری آنان با نهاد دولت و نظام اجرایی بسیار ضعیف است. البته در زمینه ضعف ارتباط گیری نمی‌توان گفت مقصر فقط این تشکل‌ها هستند، همان طور که گفتم، ما در نظام اداری نوعی تشکل‌گریزی هم داریم، به این معنی که نمی‌خواهد تشکل‌های قوی در جامعه حضور داشته باشد که این نیز به نوبه خود پدیده بسیار پیچیده‌ای است، یعنی از یک طرف دولت، تشکل گریز است و تشکل زدایی می‌کند و از سوی دیگر به خاطر ضعفی که درون تشکل‌های اجتماعی وجود دارد یا از سوی حکومت به آن تحمیل شده، این تشکل‌ها قوی نیستند.

گفت و گوی اجتماعی یک پروژه عام از سوی دولت است یا پروژه‌ای که تنها چند چهره دانشگاهی نزدیک به دولت مانند شما آن را دنبال می‌کنید؟
تعیین دستیار اجتماعی در دولت به این معنی است که دولت می‌خواهد با بدنه نظام اجتماعی ارتباط متفاوتی داشته باشد. بنابراین این انتصاب، اعلام رسمی موضع دولت است. این چیزی است که من می‌فهمم، هرچند نیازمند آن است تا سخنگوی دولت راهبرد خود برای ارتباط با جامعه را تشریح کند. اما آنچه که به من مربوط است، می‌دانم که در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی، گفت و گوی اجتماعی یک سیاست رسمی است و از قبل وجود داشته؛ چه آقای ربیعی وزیر بوده باشد یا آقای شریعتمداری. بدنه کارشناسی این وزارتخانه با چارچوب فکری سازمان بین المللی کار همخوانی دارد و همواره مروج سه‌جانبه‌گرایی بوده است. اما اینکه این سه‌جانبه‌گرایی، صورت‌بندی شده و در همه وزارتخانه‌ها، به عنوان یک راه حل برای مسائلی که به آن‌ها اشاره کردم در دستور کار قرار بگیرد، حداقل می‌توان گفت این خواست وجود دارد، اما نه سیستم اجرایی می‌تواند این خواست را به صورت یک دستورالعمل درآورده و اجرا کند و نه در جامعه مدنی برای شکل‌گیری این گفت‌وگو آمادگی وجود دارد. بنابراین پاسخ مختصر من به این پرسش این است که بله، گفت‌وگوی اجتماعی یک سیاست رسمی است و من این گونه می‌فهمم، اما آیا این سیاست رسمی می‌تواند مانند سایر سیاست‌های اعلام شده، مثلاً سیاست کاهش آسیب‌های اجتماعی، صورت بندی شده و پیش برود، اینجا همان نقطه‌ای است که با پیامدهای پدیده‌ای به نام لختی سیستم اجرا مواجه می‌شویم.

نه فقط این پروژه - بویژه با توجه به گستردگی مسائل جامعه ما- بسیار بزرگ است، بلکه در همین آغاز راه هم مسائل زیادی پیش روی شما است، از دولت و جامعه تا نظام اداری که به آن اشاره کردید. شما در گام نخست، چه گفت‌وگویی را برای حل چه مسأله‌ای از مسائل کشور، آغاز خواهید کرد؟ گام اول شما چه خواهد بود؟
در ادبیات جهانی دو اصطلاح وجود دارد؛ یکی «سوشال دیالوگ» یا گفت‌وگوی اجتماعی و دیگری «نشنال دیالوگ» یا گفت‌وگوی ملی. یکی از معانی ارائه شده از سوی سازمان بین المللی کار برای گفت‌وگوی ملی، گفت‌وگوی سازمان‌های دولتی با یکدیگر است. این امر و نیز مطالعات دیگر، نشان می‌دهد گفت‌وگوی سازمان‌های دولتی یا فقدان آن، یک پدیده جهانی است. در رویکرد گفت‌وگوی ملی، به عنوان مثال درباره مسأله ای مانند حمایت‌های اجتماعی یا کاهش فقر، این گونه مطرح می‌شود که آیا دولت درباره مسأله‌ها و راه حل‌های کاهش فقر با جامعه گفت‌وگو می‌کند؟ اما وجه دیگر ماجرا این است که آیا دستگاه‌های دولتی درباره راه حل‌های کاهش فقر با یکدیگر گفت و گو می‌کنند؟ گفت و گوی دستگاه‌های دولتی به اندازه گفت‌وگوی دولت با جامعه، مهم و تعیین کننده است و شاید در بسیاری از موارد مقدمه حل مسأله‌ها است. باوجود همه اینها، در پاسخ به اینکه گام نخست گفت‌وگوی اجتماعی چه خواهد بود، براساس آنچه تا امروز تلاش کردیم، می‌توانم بگویم گام نخست، ایجاد زمینه تکنیکی ارتباطی برای گفت و گوی سازمان‌های دولتی با یکدیگر است.

منظور از تکنیک‌های ارتباطی چیست که به گفته شما تاکنون موجود نبود؟
نهادهایی در دولت هستند که مسأله دستگاه‌های مختلف در آن‌ها بررسی می‌شود. دبیرخانه هیأت دولت، مرکز بررسی‌های استراتژیک، شورای آموزش و پرورش، شورای سلامت کشور یا دبیرخانه شورای عالی بیمه درمان، این‌ها نهادهایی درون حکومت هستند که دستگاه‌ها باید در آنها با یکدیگر صحبت و اقدامات خود را هماهنگ کنند. اما می‌بینیم که این شوراها کارکرد گفت‌وگو درون دولت را ندارند. یعنی در نشست‌ها، اغلب یک دستگاه محور است و بیش از اینکه گفت‌وگو باشد، این دستگاه خواسته‌های خود را پیش می‌برد. به همین دلیل می‌بینیم که برخی می‌خواهند مسائل خود را به صورت سازمانی حل کنند، در صورتی که این مسأله‌ها باید در تعامل با دستگاه‌های مختلف حل شوند. به عنوان مثال، شورای عالی بیمه درمان در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی مستقر بود، در سوی دیگر، نهادهایی چون وزارت بهداشت و سازمان برنامه هم بودند که باید در نشست‌ها، درباره مسائل مختلف با هم گفت و گو می‌کردند. اما وزارت بهداشت این رویکرد را قبول نداشت و معتقد بود چون وزارت بهداشت مسئول بهداشت و درمان کشور است، گفت و گو با سایر نهادها معنایی ندارد. این فشارها به دولت منتقل شد و در نهایت شورای عالی بیمه درمان از وزارت تعاون به وزارت بهداشت منتقل شد. البته دوری از گفت و گو، تنها خصلت وزارت بهداشت نبود، نهادها و سازمان‌های دیگر هم هستند که به گفت‌وگو اعتقاد ندارند و اغلب این گونه به مسائل نگاه می‌کنند که یک دستگاه تصمیم بگیرد و دیگران هم اجرا کنند. به عبارت روشن یک دستگاه بخشی نگری می‌کند و منافع خود را بر جامعه تحمیل می‌کند و به همین دلیل است که دستگاه‌های دولتی در ایران بزرگ می‌شوند و منافع سازمانی خود را به منافع کل کشور تحمیل می‌کنند. امروز ما باید از این مونولوگی که در سازمان‌های دولتی وجود دارد، گذر کنیم.

بنابراین یک گام مهم برای شما برقراری دیالوگ درون دولت و میان سازمان‌های دولتی است؟ یا آنچه که می‌توان آن را دیالوگ یا گفت‌وگو در حکومت نامید. به عنوان مثال، در حوزه حمایت اجتماعی و کاهش فقر، نهادهایی چون کمیته امداد و بهزیستی فعال هستند، در کنار این‌ها سمن‌ها، بنیاد مستضعفان و ستاد اجرایی فرمان امام (ره) هم هستند. این نهادها چگونه می‌توانند با هم گفت و گو کنند؟
می‌دانیم که گفت‌وگو فقط حرف زدن نیست، بلکه ارائه چشم‌انداز مشترک، دستیابی به درک مشترک و اشتراک اطلاعات هم لوازم دیگر گفت‌وگو هستند. مسأله ما این بود که در زمینه حمایت اجتماعی، باید اطلاعاتی باشد تا بدانیم هر نهاد، چه کسانی را تحت پوشش دارد. به همین دلیل ما تبادل اطلاعات را آغاز کردیم. نکته بسیار مهم اینجاست که تبادل اطلاعات به عنوان مقدمه درک مشترک از مسأله و ایجاد چشم‌انداز و افق مشترک از آینده، امری کاملاً تکنیکی است. به عبارت دیگر، تا زمانی که اطلاعات تبادل نشوند، امکان گفت‌وگو و رسیدن به درک و چشم انداز مشترک وجود ندارد.

ایجاد زمینه‌های تکنیکی تبادل اطلاعات، مسأله‌ای است که شما بارها در همین گفت و گو به آن اشاره کردید. منظور شما از این «تکنیک» چیست و آیا تاکنون این زمینه در نهاد دولت وجود نداشت؟
با یک مثال می‌توان نشان داد چرا گفت و گو امری فن سالار است. کمیته امداد، بهزیستی یا دیگر نهادهای فعال در کاهش فقر می‌خواهند افراد نیازمند را حمایت کنند. یک نکته کلیدی وجود دارد، به این معنی که اگر «کد ملی» افراد تحت پوشش ثبت نمی‌شد، این نهادها نمی‌توانستند اطلاعات خود را با یکدیگر مبادله کنند. این تبادل اطلاعات نوعی گفت و گوی سازمانی است و فقدان آن مانع گفت وگو است زیرا نمی‌توانستند اطلاعات خود را با هم به اشتراک بگذارند و به درستی تفکیک کنند که چه کسی تحت پوشش کدام نهاد است. این اتفاق از آن رو ممکن شد که کد ملی، «یونیک» یا منحصر به فرد و فقط متعلق به یک فرد ایرانی است. به این ترتیب، اگر تکنیک کد ملی در ایران نبود، اساساً دستگاه‌ها نمی‌توانستند با هم گفت‌و گو کنند، زیرا این تکنیک عمل تبادل اطلاعات را ممکن می‌کند. با یک مثال از فرایند کدگذاری شهرستان‌ها، اهمیت این تکنیک بهتر روشن می‌شود.

آیا می‌دانید کد شهرستان‌ها در سازمان‌های دولتی، یکی نیست؟ یعنی هر شهرستان در دستگاه‌های دولتی کد مختلفی دارد و وقتی تلاش می‌شود اطلاعات و عملکرد هر دستگاه مشخص شود به صورت ماشینی عملیات با مشکل روبه‌رو است. در دوره‌ای تلاش کردم اطلاعات سازمان بیمه سلامت و سازمان تأمین اجتماعی را تجمیع کنیم تا مشخص شود هر یک از این نهادها، در شهرهای مختلف چه خدمتی ارائه می‌کنند. انتظار می‌رفت که همه این سازمان‌ها، از شیوه کدگذاری ثابتی برای شهرها استفاده کنند، اما مشخص شد هر سازمان، شیوه کدگذاری خاص خود را دارد و یک شهر، در هر دو سازمان، دو کد متفاوت دارد. این مسأله را می‌توان به بخش دارو هم تسری دارد، آیا کد داروها در سراسر کشور و میان همه سازمان‌ها یکی است؟ اگر یکپارچگی کدها وجود نداشته باشد، سازمان‌های فعال در هر بخش چگونه می‌توانند اطلاعات خود را مبادله کنند؟ اگر این تکنیک‌ها برای تبادل اطلاعات وجود نداشته باشد، سازمان‌ها نمی‌توانند داده‌های خود را به اشتراک بگذارند. یکی از مشکلات دولت الکترونیک در ایران فقدان کدینگ واحد در امور مختلف است. کدینگ یک مثال است، سهولت ارتباط و همکاری میان دستگاه‌های دولتی بستگی به طراحی صحیح فرآیندهای انجام امور اداری دارد. زمانی که فرآیندهای انجام کار معیوب است همکاری میان دستگاه‌های اجرایی با یکدیگر و با نهادهای مدنی سخت می‌شود.

حالا این زمینه تکنیکی برای تبادل اطلاعات به وجود آمده است؟
در رابطه با کمیته امداد و بهزیستی، ۶ ماه زمان صرف شد تا کد دریافت خدمت میان همه سازمان‌ها یکی شود. این الگو از اتحادیه اروپا گرفته شد، در کل اتحادیه اروپا حتی کد خدمات کفن و دفن برای افراد یکی است. این مسأله‌ای بسیار مهم است، زیرا وقتی این کدها یکی نباشد، نمی‌توان فهمید چه سازمانی چه خدمتی ارائه می‌دهد و این خدمت را چه کسی دریافت می‌کند. امروز ما از این دست مسائل تکنیکی در نظام اداری، بسیار سراغ داریم. از همین جا می‌خواهم استفاده کنم که دیکتاتوری دستگاه‌ها در تعامل با یکدیگر، ناشی از اراده فردی نیست، چه بسا یک مدیر می‌تواند دموکرات باشد، اما مسأله این است که سیستم اصلاً امکان و زمینه گفت‌وگو را فراهم نکرده است.

جالب است که هرچه بحث من و شما جلوتر می‌رود، پیچیدگی‌ها و موانع گفت‌وگوی اجتماعی روشن‌تر می‌شود.
ببینید! برخی از مسأله‌ها مانند ساخت نیروگاه هستند که یک وزارتخانه تصمیم می‌گیرد و نیروگاه را می‌سازد. اما در مسأله‌ای مانند کاهش مصرف برق، دستگاه‌های متعدد باید با هم همکاری کنند. کاهش مصرف برق نیازمند شناخت الگوی مصرف و تعرفه‌گذاری براساس آن الگو است. وزارت نیرو برای شناخت الگوی مصرف و سیاستگذاری مبتنی بر آن نیازمند همکاری دستگاه‌های مختلف است. مثلاً باید بداند در هر خانه چند نفر زندگی می‌کنند اما فعلاً این داده و اطلاعات در ایران وجود دارد و وزارت نیرو نمی‌تواند به تنهایی قادر به شناخت آن باشد.

یک راه، سرشماری است.
شاید برخی از شهروندان اطلاعات درست را ارائه نکنند. جالب است که ما امروز این اطلاعات را نداریم، یعنی وزارت نیرو نمی‌داند در هر خانه چند نفر زندگی می‌کنند، درصورتی که برای تعیین الگوی مصرف، باید این عدد مشخص باشد تا برای هر خانه‌ای، الگوی مصرف خاص آن تنظیم شود. در ایران این اطلاعات را نداریم اما در ترکیه، آلمان و بسیاری از کشورهای دنیا دولت به آن دسترسی دارد. اگر این اطلاعات موجود باشد، می‌توان مسأله خانه‌های خالی یا مالیات بر آن‌ها را نیز مدیریت کرد. منظور من از بیان این حرف‌ها این است که امر گفت‌وگوی اجتماعی نیازمند مقدمات تکنیکی است که ما این‌ها را نداریم. بنابراین گفت‌وگوی اداری یا گفت‌وگوی اجتماعی امر بسیار پیچیده‌ای است، درست مانند اینکه گفته شود باید به نیروی انسانی جامعه آموزش داد، این امر هم مانند گفت‌وگوی اجتماعی کار آسانی نیست، اما ما آن را ایجاد می‌کنیم و به نیروی انسانی جامعه آموزش می‌دهیم.

به نظر می‌رسد دستیاری اجتماعی رئیس جمهوری، فعلاً یک تشکل ساده است و فاقد ساز و کارها و توانمندی‌های ایجاد چنین گفت‌وگوی اجتماعی است که اینقدر وسیع، پردامنه و نیازمند تکنیک‌های تبادل اطلاعات است.
در کارهایی که در حکومت می‌شود، کار آسان وجود ندارد. گفت‌وگوی اجتماعی هم یکی از کارهای سخت است. سؤال شما این است که این کار سخت را باید از کجا آغاز کرد؟ به باور من، باید از جایی شروع کرد که در درجه نخست، مسأله به رسمیت شناخته شده باشد، یعنی بپذیریم که این مسأله‌ها وجود دارند. به‌عنوان مثال، بحران صندوق‌های بازنشستگی در دولت به رسمیت شناخته شده است زیرا دولت ۸۰ هزار میلیارد تومان به صندوق‌ها کمک می‌کند، اما باوجود این کمک‌ها بازنشسته‌ها هنوز ناراضی هستند. سؤال این است که گفت وگو برای حل بحران صندوق‌های بازنشستگی را از کجا آغاز کنیم؟ این مسأله دو طرف دارد؛ یکی حکومت به معنای مجموعه قوا و دیگری مردم و نهادهایی که آنان را نمایندگی می‌کنند؛ در جایی باید گفت‌وگو را آغاز کنیم که حکومت بگوید این گفت‌وگو برای من یک ضرورت است. به عبارت دیگر، امروز مسأله صندوق‌های بازنشستگی یک ضرورت است، اما وقتی صحبت گفت‌وگوی دانشجویان با حکومت به میان می‌آید، گفته می‌شود برای چه باید گفت‌وگو کنم؟ سیاسی شدن دانشجویان بار مرا سنگین‌تر می‌کند. اما مسأله بحران بانکی یا آب به وضعیتی رسیده‌اند که دولت نمی‌تواند بدون مشارکت مردم آنها را حل کند. به عبارت دیگر، نقطه آغاز برای گفت‌وگو جایی است که حکومت گفت‌وگو را برای خود ضروری می‌داند و بدون گفت‌وگو نمی‌تواند مسأله را حل کند. زمانی فقط شعار مشارکت سر داده می‌شود، اما حکومت نمی‌پذیرد و می‌گوید بدون مشارکت هم از پس مسائل برمی‌آیم گفت‌وگو شکل نمی‌گیرد. بنابراین، ما باید بفهمیم چه نقاط یا چه مسائلی است که حکومت دیگر نمی‌تواند بدون گفت وگو مسأله خود را حل کند. من فکر می‌کنم بحران‌هایی که امروز کشور با آنها رو به رو است، یکی از این نقاط است.

شما مقدمه کتاب «ملت‌ها چگونه شکست می‌خورند» را نوشتید. در این کتاب، به نقاط عطف تاریخی اشاره شده که دولت‌ها برای حل مشکلات خود مانند تأمین مالی یا تأمین سرباز، به نیروهای داخلی روی می‌آورند و در مقابل تأمین نیازهای خود، آنان را در قدرت شریک می‌کنند. آیا منظور شما از بحران‌ها به‌عنوان نقاط آغاز گفت‌وگو، ناظر بر همین نقاط عطف تاریخی است؟
بله. هر حاکمیت یا دولتی، درست مانند هر انسانی، برای تصمیم‌های خود هزینه - فایده می‌کند، به این معنی سیاستگذار وقتی می‌خواهد در مورد مشارکت یا عدم آن تصمیم بگیرد، هزینه و منافع آن را بررسی می‌کند؛ گفت‌وگو به معنی به رسمیت شناختن دیگران، نشستن با آنان و حل مسائل است. وزارت بهداشت معتقد بود اصلاً چرا باید با وزارت تعاون گفت وگو کنم؟ می‌گفت من مسئول بهداشت و درمان جامعه هستم، پس من تعیین می‌کنم، دیگران اجرا کنند و نیازی به گفت‌وگو نیست. وقتی گفت‌وگو درون بخش‌های حاکمیتی به رسمیت شناخته نمی‌شود، آیا انتظار داریم گفت‌وگوی حکومت و جامعه به رسمیت شناخته شود؟ بنابراین باید به این نقطه برسیم که برخی مسائل خاص را دیگر نمی‌توانیم بدون مشارکت جامعه حل یا بدون همکاری دستگاه‌های دیگر حل کرد.

اما باوجود اینکه در میان نخبگان یا رسانه‌ها، صندوق‌های بازنشستگی یا آب به عنوان بحران پذیرفته شده، اما به نظر نمی‌رسد این باور در همه ارکان حاکمیت هم وجود داشته باشد؟
دست کم افرادی که مسئول حل مسأله هستند، بویژه در صندوق‌های بازنشستگی، امروز می‌دانند که بدون مشارکت بازنشسته‌ها و بدون همکاری آنها نمی‌توان کاری از پیش برد. البته منظور این نیست که ابتدا به‌عنوان دستگاه حاکمیتی به تصمیم برسیم و بعد از ذینفعان بخواهیم تصمیم ما را اجرا کنند. حداقل در چند سال گذشته تلاش کردیم بحرانی بودن برخی مسأله‌ها را در جامعه طرح کنیم، چنان که تا چند سال پیش صندوق‌های بازنشستگی در کشور مسأله نبود، اما امروز همه آن را مسأله می‌دادند. این امر باعث شده زمینه بحث و گفت و گو با بازنشسته‌ها در این باره فراهم شود که نشست‌هایی هم برگزار شد. اما نکته این است که تغییر به غایت سخت است. بنابراین، پاسخ من به شما این است که ما گفت و گوها را از جاهایی آغاز می‌کنیم که بحران داریم، البته طی گفت‌وگو با نهادهایی که تشکل یافته‌ترند تا به کمک هم راهکارهایی برای حل مسأله‌ها پیدا کنیم.

ارائه یا اشتراک اطلاعات، چه نقش و جایگاهی در فرآیند گفت‌وگوی اجتماعی دارد؟
درباره همین صندوق‌های بازنشستگی، من متناسب با اطلاعات خود درکی از مسأله دارم و یک بازنشسته یا شاغل هم بنا به اطلاعات خود درک دیگری دارد. این ناشی از تفاوت موقعیت‌ها و دسترسی‌ها به اطلاعات است. دغدغه‌ها و علایق افراد هم با هم متفاوت است. گاهی یک نفر، مانند شما خبرنگاران می‌خواهد حرفه او جزو مشاغل سخت و زیان آور لحاظ شود تا هم زودتر بازنشسته شود و هم کنار حقوق بازنشستگی، کار دیگری داشته باشد تا رفاه بیشتری در زندگی کسب کند. درست مانند بحران آب، اغلب به صورت فردی تصمیم می‌گیریم و توجه نداریم که با این تصمیم‌های فردی، زیربنای زندگی خود را تهی می‌کنیم. در چنین وضعیتی، انتقال اطلاعات باعث می‌شود همه افراد درگیر یا همه ذینفعان، درک بهتری از ابعاد مسأله پیدا کرده و کنار هم بنشینند تا برای مسأله فکری بکنند. پس از اشتراک و انتقال اطلاعات، مثلاً با ساختن فیلم و نوشتن مطالب، تصمیمات به اشتراک گذاشته می‌شود و در مرحله بعد، به انجام اقدامات مشترک می‌رسیم.

بنابراین یکی از پایه‌های نزاع‌های مختلف در جامعه، چه در بحث آب یا مسائل دیگر، ناشی از فقدان اطلاعات یا اشتراک اطلاعات است؟
بله یعنی درغیاب اطلاعات، همه سر موضع خود می‌ایستند که باعث می‌شود تعارض منافع میان این جایگاه‌ها تشدید شود.

آقای سرزعیم در کتاب «پوپولیسم ایرانی» می‌گوید مسأله روشنفکران ما این بود که چه کسی قدرت را به دست می‌گیرد، نه اینکه کسی که قدرت دارد با آنچه می‌کند. امروز هم گفت‌وگوی اجتماعی، ناظر بر حکمرانی است، درصورتی که گفت‌وگوی مدنظر روشنفکران ما بیشتر بخش سیاسی و تاریخی است. با این توضیح، فکر می‌کنید گفت‌وگوی اجتماعی مدنظر شما از سوی جامعه روشنفکری و سیاسی ما پذیرفته شود یا آنان گفت‌وگو درباره حدود آزادی‌های اجتماعی و سیاسی را ترجیح می‌دهند؟
نکته‌ای که باید روی آن تأمل کرد، این واقعیت است که عمده مباحثی که جریان‌های روشنفکری یا سیاسی مطرح می‌کنند، مباحثی است که حکومت نمی‌تواند آنها را تحمل کند. این تحمل نکردن به خاطر دغدغه‌هایی است که حکومت دارد. به‌عنوان مثال، می‌گوید من ۱۰۰ مسأله دارم، اما شما با مواضع خود ۱۰۰ مسأله دیگر هم به مسأله‌های من اضافه می‌کنید. بگذارید یک مثال ساده بزنم. به وزیر آموزش و پرورش می‌گوییم با معلمان گفت‌وگو کن؛ می‌گوید معلمان اضافه حقوق می‌خواهند؟ تأمین همین حقوق معمولی هم برای من مشکل است، بنابراین اگر معلمان متشکل شوند و با من حرف بزنند، دیگر نمی‌توانم کار کنم. به همین دلیل از گفت‌وگو فرار می‌کند و این نه فقط شامل وزیر آموزش و پرورش، که شامل وزیر بهداشت و دیگران هم می‌شود. به باور من، تنها بالاترها مخالف گفت‌وگو نیستند، درحالی که هرکس که در سیستم اداری است، از گفت و گو واهمه دارد.

چرا واهمه دارد؟
چون ما خودمان را جای حکومت نمی‌گذاریم و به‌همین دلیل مطالباتی طرح می‌کنیم که آن ساختار، سازوکاری برای تأمین آن ندارد. روشنفکران ما اغلب از حکومت خواسته‌اند تحمل خود را بالا ببرد و حرف‌ها را بشنود، من موافق خودسانسوری نیستم، اما باید خود را آن طرف میز و جای قاضی بنشانیم و گفت‌وگویی را مطرح کنیم که هم بخشی از مطالبات جامعه را تأمین کند و هم بخشی از مشکل حکومت را حل کند، بتازگی کتابی درباره تحول فکری روشنفکران لائیک از کودتای ۲۸ مرداد تا انقلاب نوشته شده، در این کتاب اشاره شده که رژیم گذشته در یک مقطع زمانی از کانون نویسندگان دعوت کرد تا در جلسه‌ای، مطالب دو طرف طرح شود. اما مدعوین در آن جلسه به گونه‌ای علیه رژیم صحبت کردند که جلسه اول به جلسه آخر تبدیل شد، هر دو طرف دیگر به گفت‌وگو تمایل نداشتند، ضمن اینکه حاضران در این جلسه، از سوی دیگر روشنفکران منکوب شدند که چرا به این جلسه رفتید.

به این ترتیب، این گفت‌وگو ادامه پیدا نکرد، زیرا در درجه نخست، ظرفیت حکومت برای گفت‌وگو از بین رفته بود، به‌عبارت دیگر یعنی اینقدر خطاهای گذشته آن انباشت شده بود که به محض بازشدن فضا انفجار صورت می‌گرفت و این باعث شد که دیگر نمی‌توانست گفت و گو کند. نکته دوم روشنفکر نیز نمی‌توانست خواسته‌های خود را مطابق با ظرفیت دولت وقت سازگار کند. ما به جای اینکه مقصر را دولت یا جامعه بدانیم، باید ببینیم چه گفت و گویی می‌توانیم داشته باشیم تا هردو تا تحمل آن را داشته باشند؟ برای همین معتقدم مراسم رونمایی کتاب «فروپاشی» در دانشگاه علامه طباطبایی، تنها تقصیر حکومت نیست، تقصیر من هم هست که نمی‌توانم ظرفیت او را بفهمم، زیرا می‌توانم به گونه‌ای صحبت کنم تا مسأله های خود را حل کنم. اما می‌بینیم که بسیاری اوقات گفت‌وگو به عقده گشایی تبدیل می‌شود. همین جا در وزارتخانه، من از آدم‌ها دعوت می‌کنم تا با هم صحبت کنیم، اما آنان می‌آیند تا ثابت کنند طرف دولتی بد است و خودش خوب است؛ درحالی که می‌توانیم مسأله‌های خود را طرح و حل کنیم و در این ظرف زمانی آنها را حل کنیم. بنابراین، ظرفیت گفت‌وگو هم در حکومت پایین است و هم در جامعه مدنی و پیدا کردن مقصر هم هیچ چیزی را حل نمی‌کند. الان دغدغه ما باید این باشد که چه چیزی را محور قرار می‌دهیم و چگونه این ظرفیت را در دو طرف به وجود بیاوریم.

شما در یادداشت خود «سوشال دیالوگ» یا گفت‌وگوی اجتماعی را یک نهاد اجتماعی و یا بستر اجتماعی توصیف کردید. با وجود اینکه موانع زیادی پیش روی شما وجود دارد، چگونه می‌خواهید گفت و گوی اجتماعی را به یک نهاد اجتماعی ارتقا بدهید؟
باید هر سه بخش یعنی دولت، بخش خصوصی و اداری و هم نهاد مدنی تغییر کنند. اینکه چه زمانی می‌توانیم گفت و گوی اجتماعی را بسط دهیم؟ پاسخ من این است که همین حالا نیز اشکالی از گفت و گو وجود دارد که باید آن را تقویت کنیم؛ راه حل همین است. ببینید! وقتی روزنامه ایران می‌نویسد که وعده‌های دولت در سیل تحقق پیدا نکرد، یعنی با طرح مشکل، تلاش می‌کنید دولت را به حرف زدن وادارید. این، شکلی از گفت‌وگو است و غیر از این، به اشکال گسترده‌تر گفت‌وگو نیاز داریم. باید این‌ها را تقویت کنیم.

گفتید که دولت بیش از حد لازم خود را مسئول جلوه داده و مسئولیت بسیاری از چیزها را برعهده گرفته، در حالی که می‌توانست این طور نباشد. بحران‌هایی که پیش رو داریم، مانند آب و صندوق‌ها، آیا به باور شما می‌توانند دولت را فروتن کنند؟
سه استاد علوم سیاسی، اقتصاد و مدیریت دانشگاه هاروارد کتابی به نام «توانمند سازی حکومت» نوشتند. آنان می‌گویند سیستم اداری، عموماً پهلوان پنبه‌اند، یعنی بی جهت خود را قوی نشان می‌دهند. همچنین نوشته‌اند که دولت‌ها عموماً نمایشی رفتار می‌کنند. امروز معتقدم یکی از مشکلات سیستم اداری یا دولت این است که بی جهت این همه مسئولیت را برعهده گرفته است. به عنوان مثال، در سه جانبه گرایی حقوق و دستمزد، کارگر و کارفرما یک ماه با هم صحبت می‌کنند و دولت، تنها داور نهایی است. این رویکرد اتفاقی است که در بسیاری از حوزه‌ها می‌تواند بیفتد.

مانند؟
اصلاً بپرسیم کجاها نمی‌شود این سه جانبه گرایی را پیاده کرد یا کجاها ظرفیت آن وجود ندارد؟ همین بحث آب، با استانداران اصفهان و خوزستان صحبت کردم که بگذارید گفت‌وگو درون جامعه صورت بگیرد و مردم خود به این تصمیم برسند که توزیع آب چگونه باشد. البته این گفت‌وگو نیازمند ساختار است و این گونه نباشد که بدون ساختار خاصی، مدام با هم دعوا کنند. اما دولت به جای اینکه از بیرون تصمیم بگیرد، باید بگذارد حرف‌های ذینفعان شنیده شود، در استان‌ها با هم صحبت کنند. واقعیت این است که ما آن اندازه آب داریم تا هم اصفهان بتواند نیازهای خود را تأمین کند و هم خوزستان، اما در اصفهان نیروگاه ساختیم یا برنج می‌کاریم که هیچ منطق اقتصادی ندارد. در خوزستان هم پتروشیمی می‌سازیم که کنار دریاست، اما آب مورد نیاز را از کارون می‌گیرد. می‌توان این خطاها را تصحیح کرد. بنابراین اگر به درستی از آب استفاده کنیم، هم اصفهانی‌ها می‌توانند از آن بهره‌مند شوند هم خوزستانی‌ها. اما ما از فناوری استفاده کردیم که هیچکس استفاده نمی‌کند.

اما چه کسی باید اطلاعات درست از میزان و مصرف آب را در اختیار مردم دو استان بگذارد تا با استفاده از آن با هم صحبت کنند؟
واقعیت این است که اکنون اطلاعات ما منحرف است. فوکو می‌گوید «جامعه‌ای که حقیقت را آشکار نمی‌کند، نمی‌تواند ثروتمند شود.» اگر حقیقت صندوق‌های بازنشستگی، حقیقت بانک‌ها یا حقیقت آب پنهان بماند نمی‌توان از این چالش‌ها عبور کرد. نظام اداری ما واقعیت را کتمان می‌کند در نظام اداری ما اطلاعات منتشر نمی‌شود و متعاقب آن جامعه هم این اطلاعات را در اختیار ندارد. به عنوان مثال اکنون مشخص نیست که مصرف آب روزانه پتروشیمی خوزستان چقدر است؟ کسی نمی‌داند، اما ما دعوا را به جای دیگری می‌بریم. بنابراین اگر بتوانیم شفافیت اطلاعات را محقق کنیم که فکر می‌کنم کار بزرگ دولت آقای روحانی همین بود، یک گام بزرگ به سمت گفت و گوی اجتماعی برداشته‌ایم.

فرض کنیم باوجود بحران‌هایی که برشمرده شد، گفت و گوهای اجتماعی هم درنگیرد، چه چشم‌اندازی برای کشور متصور هستید؟
بدون این گفت و گوها، نه تنها مسأله‌ها حل نمی‌شود، بلکه وخیم‌تر می‌شود. آن چیزی که بشر را متفاوت کرده است، همین گفت و گو است و ما اگر تکنولوژی گفت‌وگو را ایجاد نکنیم، کار به جایی نمی‌رسد. ما باید تکنولوژی گفت‌وگو را در ایران یاد بگیریم، درحالی که ما در غیاب این تکنولوژی تنها می‌گوییم که او، یعنی فلانی، باید بشنود. حالا ظرفیت شنیدن آن پایین است، من به عنوان کنشگر باید نقطه‌ای را آغاز و در طول زمان گسترش بدهم. این چیزی است که به آن نیاز داریم و به همین دلیل گفت و گو به هیاهو و جنجال منجر می‌شود و شرایط و مسأله‌ها هم، همینی می‌شود که هست و چه بسا بغرنج‌تر هم می‌شود.