جلایی‌پور: دو سال پس از اعتراضات ؛ دیدید خبری نشد

 چرا مردم از اصلاح طلبان عبور کردند؟

 اگر بخواهیم روی چرایی بحث کنیم، یکی این است که حاکمیت، کار خیلی غیرقابل دفاعی کرده است. به تعبیری، بخشی از نیروهای خود را تجهیز کرده است تا جلوی رای مردم و اصلاحات در این ۲۰ ساله بایستند. این کار خوبی نبوده است. این چه کاری است؟ اجازه دهید مردم رای دهند و نماینده‌شان چهار سال کار کند. اگر خراب کرد، برود، اگر خراب نکرد، دوباره رای می آورد. این چه مقاومتی بود؟ همیشه طوری صحبت می‌کنند انگار اصلاح طلبان بی‌عرضه بوده‌اند. نمی‌گویم اصلاح طلبان نقطه ضعف ندارند، اما اصلاح طلبان با چه چیزی روبه‌رو شدند؟ حاکمیت در برابر اجرای مطالبات اصلاحی مقاومت کرد. دوم این که خود اصلاح طلبان نقطه ضعف داشتند چون جبهه اصلاح طلبی، خیلی متکثر است. انسجام اینها، وحدت اینها سخت است. اگر بخواهید به شیوه‌های دموکراتیک التزام داشته باشید، خیلی سخت است. کار راحتی نیست. یادم است در سال ۹۶، اصلاح طلبان یک لیست در تهران دادند. باز بعضی از اصلاح طلبان در حاشیه چه کردند؟ کسانی که به نحوی در حاشیه اصلاح طلبان بودند هم باز لیست دادند! جالب است که مردم به آنها رای ندادند. ولی اینها در جبهه اصلاح طلبان توبیخ نشدند، این ضعف اصلاحات بود. لذا انسجام اصلاح طلبان سخت است.

سرها در موبایل است

 نکته بعدی این است که اتفاقی در ایران افتاده که کسی به آن توجه نمی‌کند. اصلاًهم قابل مقایسه با دوران اول اصلاحات نیست. در دوران اول اصلاحات، اتفاق مهمی افتاد و آن رشد فزاینده رسانه‌های متکی به نیروهای جامعه مدنی و متکی به جامعه بود. الان چه اتفاقی افتاده است؟ به نظرم اتفاقی که در دولت اعتدال افتاده است، رشد فزاینده فضای آنلاین است. ۴۵-۵۰ میلیون سرها در موبایل و در شبکه‌های اجتماعی و خبری ست. این دنیای دیگری است. از لحاظ جامعه شناسی چه اتفاقی می‌افتد؟ دینامیت پر قدرت زیر انتظارات گذاشته می‌شود. با انفجار انتظارات روبه‌رو هستیم. خیلی فرق می‌کند با ۲۰ سال پیش. همه مردم در همه سطوح، طبقه متوسط، طبقه بالا، طبقه متوسط روبه‌ بالا، طبقه متوسط روبه پایین، همه در معرض رشد فزاینده انتظارات هستند و همه طلبکارند. از آن طرف، حاکمیت به جای اینکه این فضا را در نظر بگیرد و به مطالبات مشروع پاسخ دهد، تا حدودی مقاومت می‌کند. دولت روحانی کار خوبی که کرد، برجام بود. هنوز جوهرش خشک نشده بود، در کارش گذاشتند که برجام به ثمره اقتصادی ننشیند.

باید اول پیچ ترامپ را رد کنیم

حالا هم که حاکمیت ما بدشانسی آورده است، آدم نامتعادلی به نام ترامپ آمده است. مهترین کار این شده است که فعلا باید پیچ ترامپ را رد کرد. ما در فضا و پیچ ترامپ افتاده‌ایم و ایران باید بتواند با هزینه کم این پیچ را پشت سر بگذارد. در چنین شرایطی هستیم. در این شرایط، از یک طرف انتظارات بالا می‌رود، از طرفی حاکمیت نتوانسته خوب پاسخ دهد. از طرفی خروج ترامپ از برجام، ضربه اقتصادی بزرگی به ایران زد. حداقل از نظر جنگ روانی، باعث رشد فزاینده نرخ ارز شد. اینها مشکلات ایجاد می‌کند. تقریباً ۱۰ سال است که کشور با تورم، بیکاری، رشد منفی روبه‌روست. چه توقعی دارید؟ لذا این مشکلات به‌وجود می‌آید. مشکلات به این کاری ندارد که اصلاح طلبان ضعیف بودند. آنها ضعف داشتند ولی  صحنه کشور سخت شده است.

اینها صورت مسئله بوده است که صحنه سخت است، حاکمیت هم اجازه نمی‌دهد.

درست است. اصلاح طلبان تا سال ۹۶ نشان دادند بر مواضع خود هستند و مردم هم در انتخابات پاسخ تقاضای آنها را دادند. باید انتخابات اسفند سال ۹۸ را هم ببینیم که مردم چه پاسخی می دهند. الان مهم‌ترین بحث‌ها همین است. موضوع مهمی که الان اصلاح طلبان با آن روبه‌رو هستند این است که در انتخابات پیش رو، چه‌کار می‌کنند؟

اصلاح طلبان می‌خواهند ساخت حاکمیت را شفاف‌تر کنند و این مطالبه را دارند. چرا خودشان شفاف نیستند؟ چرا سازوکار شورای عالی سیاست گذاری شفاف نیست؟ چرا سازوکار لیست بستن‌ها شفاف نیست؟

لیست بستن‌ها غیرشفاف نبوده است

 آنچه من به عنوان عضو جریان اصلاح طلب می‌بینم، تلاشی که این بار می‌شود، اتفاقا به طرف شفافیت بیشتر است. البته در سال ۹۴ هم به نظرم غیر شفافیت نبود. همه را رد صلاحیت کردند. اصلاح طلبان در تهران اطلاعیه دادند تا کسانی که تایید صلاحیت شدند، بیایند. از میان نیروهایی که آمدند، امتیاز بندی کردند. می‌دانید که حدود ۳۰ تشکل سیاسی در میان اصلاح طلبان وجود دارد. با امتیاز دهی و رای، این افراد انتخاب شدند. ارزیابی من این است که این بار به نظر می‌رسد مهم‌ترین کاری که اصلاح طلبان می‌توانند بکنند این است که نقش فعال و شفاف در انتخابات مقدماتی داشته باشند. اصلاح طلبان باید به این طرف بروند که نسل جوان کاربلد و پاک‌دست که بتوانند ایجاد وضعیت و حل مساله کنند، نه این که بتواند فقط دعوا راه اندازد، باید ثبت نام کنند. به نظرم کار خیلی سختی است. آنهایی که در کار شخصی خود موفق هستند، در کشورهایی مانند ما، زیاد در حوزه سیاسی نمی‌آیند. مشکل پیدا می‌کنند. اما باید کوشش کنیم که آنها ثبت نام کنند. دوم، هر استان، هر شهرستان، نمایندگان اصلاح طلب خود شهرستان‌ها و استان‌ها، از میان آنها دست به انتخاب بزنند. البته قبلا هم تقریباً همینطور بوده است. یکی از تفاوت‌های اصلاح طلبان با اصولگراها همین است. اصلاح طلبان از تهران برای کل کشور نسخه نمی‌پیچند. لذا فرآیند "انتخابات مقدماتی" باید شکل گیرد. نکته بعدی که واقعا می‌تواند انتخابات را فعال کند این است که اینها که می‌خواهند به مجلس بروند، باید دنبال چه "طرح‌هایی" باشند؟ از تفاوت‌هایی که احتمال دارد انتخابات سال ۹۸ با ۹۴ تفاوت پیدا کند این است که از قبل معلوم شود اصلاح طلبان به مردم بگویند چه "طرح‌هایی" مورد نظرشان است که آن را در مجلس تصویب کنند. نمی‌دانیم چه می‌شود، چقدر به سد شورای نگهبان برخورد می‌کنند یا نمی‌کنند، اینها چالش‌های بعدی است. اما اصلاح طلبان حداقل بگویند اگر نمایندگان ما به مجلس بروند، دنبال تصویب این "طرح‌ها" هستند. اگر نمایندگان ما به مجلس بروند، بر این حوزه‌ها "نظارت" خواهند کرد. اینها را باید برای مردم گفت، برجسته کرد. اگر مردم رای دهند، می‌شود  به تغییر بیشتر خوشبین بود.

اصلاح طلبان در ابتدا باید پاسخگوی عملکرد چهار  ساله خود در مجلس فعلی باشند. ابتدا برنامه‌ای به اسم برجام دادند، برنامه جامع اصلاح طلبان، چقدر به آن عمل کردند؟ مسئله این است که صد و خرده‌ای نماینده داشتند اما هیچ کاری انجام نشده است. جدیدا هم افراد مختلف این وضعیت را گردن آقای عارف می‌اندازند که ایشان کوتاهی کرده و نتوانسته مدیریت کند.

من با این نکاتی که گفتید همراه نیستم. این که هیچ کاری انجام نشده یعنی چه؟ البته خود فراکسیون امید و عارف باید پاسخ‌ ‌دهند. اما من به عنوان یک ناظر و تحلیل‌گر شاهد این بودم که در همین مجلس، با همین محدودیت‌ها، ۱۷ لایحه و طرح خوب تصویب شده است. حرکت اصلاحی یعنی همین. نکته‌ای هم که گفتید، درست است. فراکسیون امید باید بیشتر توضیح دهد که نقاط قوت‌اش چه بود. اما من به عنوان یک تحلیل‌گر بیرونی از شورای شهر تهران دفاع می‌کنم. مردم با رایی که دادند، احساس می‌کنم این شهر بهتر اداره می‌شود. همین شورای شهر هم ممکن است نقطه ضعف داشته باشد ولی قابل دفاع است.

 آیا از فراکسیون امید هم دفاع می‌کنید؟

 جناب عارف در مدیریت سیاسی ضعیف بودند در مورد فراکسیون امید خودشان باید توضیح دهند.

بحثی که آقای کرباسچی مطرح کرد این بود که گفتند آقای خاتمی تکرار کرده و لیستی رای آورده است. اما خودشان پاسخگوی این قضیه نیستند که آنها چه کرده‌اند و به نوعی اصلاحات رهبر ندارد. البته چند وقت پیش خود آقای خاتمی به فراکسیون امید انتقاد هم کردند.

 بحثی که جناب کرباسچی کردند و بعد از آن چهار نفر از اعضای این حزب سعی کردند آن را درست کنند، قابل بحث نیست. اشکال این نوع بحث‌ها این است که جوری صحبت می‌کنند که انگار همه شاه راه‌ها باز بوده است، و اصلاح طلبان فقط گاز نداده اند. در صورتی که اینطور نیست. اصلاح طلبان در این مجلس با این شورای نگهبان، خواستند کار کنند. باید این را مورد تجزیه و تحلیل قرار داد. به هر روی من در درجه اول از شورای شهر دفاع می‌کنم.

 یکی از اصلاح‌طلبان این را مطرح کردند که مردم از اصلاح طلبان روی گردانده‌اند اما آنها می‌گردند، راه دیگری پیدا نمی‌کنند دوباره به اصلاح طلبان برمی‌گردند. چقدر با این تحلیل موافق هستید؟

این برمی‌گردد به این که چه تحلیلی از جامعه ایران دارید. اگر تحلیل کنید که جامعه ایران، شرایط انقلابی دارد، مردم هم دنبال انقلابی‌ها می‌روند، دنبال کسانی که عبور کرده‌اند، می روند. اما اگر تحلیل این باشد که شرایط جامعه، انقلابی نیست و در حال تلاش برای حکمرانی دربرگیرنده است و...، نوع دیگری تحلیل می‌کنیم چنین تلاشی به نظر می‌رسد در ایران جواب می‌دهد. اصلاح طلبان این را فهمیده‌اند، لذا همان‌ها هم که عبور کرده‌اند، دوباره برمی‌گردند. در صورتی که اگر شرایط انقلابی باشد، دیگر برنمی‌گردند، می‌روند. اما خبری نیست. یادتان هست که عده‌ای در اعتراضات دی ماه، البته تعدادشان زیاد نبود، گفتند اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا. الان دو سال گذشته است. اگر تمومه ماجرا، بروند وضع را درست کنند، دموکراتیک کنند. فکر نمی‌کنم کسی مخالف باشد. ولی دیدید که خبری نبود. همان موقع هم که این را گفتم، عده‌ای انتقاد کردند که چرا اینطور حرف می‌زنید؟ باید اوضاع را تحلیل کنید. من شرایط جامعه ایران را پیشا انقلابی نمی‌دانم. ضمن اینکه این را هم بگویم، به عنوان کسی که رشته‌اش جامعه شناسی است، به تعبیری می‌توان گفت همه جوامع، نه تنها جامعه ایران، مانند همه شهرهای روی زمین، ممکن است در معرض زلزله‌های سیاسی قرار گیرند، در معرض انقلاب ناخواسته قرار گیرند- وقوع زلزله دست کسی نیست. ممکن است. ولی وقتی درباره جامعه سیاسی بحث می‌کنید باید ببینید نیروهای سیاسی چه می‌گویند. دنبال چه نوع تغییری هستند. اگر از این منظر نگاه کنید، نیروهای سیاسی در ایران، دنبال انقلاب کردن نیستند. دنبال تغییر و اصلاح هستند.

 اما خیلی‌ها هم معتقد هستند اصلاحات به بن بست رسیده است. مانند بحثی که با آقای آقاجری کردید.

بن بست زیاد قابل دفاع نیست. اصلاًچرا بن بست نیست؟ چون آقای آقاجری می‌تواند به این خوبی بحث کند و حرفش را بزند. در شرایط بن بست که اصلاًنمی‌توان حرف زد. یادم است قبل از انقلاب، لای نان سنگک، کتاب‌های شریعتی را جابه‌جا می‌کردند. ما الان در شرایط بن بست نیستیم. می‌توانیم بگوییم بخشی از حاکمیت خیلی محکم جلوی مطالبات اصلاحی می‌ایستد. این را می‌توان گفت. اما شرایط بن بست نیست. باید تلاش کرد. تلاش هم می‌کنیم. همه باید تلاش کنند. حرکت‌های اصلاحی حوصله می‌خواهد. خوبی‌اش این است، کاری که مردم برای اصلاحات کنند، این است که نباید هزینه دهند و برای نیروهای سیاسی کتک بخورند. آن چیزی هم که گیر مردم می‌آید کم است اما ماندگار است. اما در حرکت‌های بزرگ و انقلابی، مردم باید کلی هزینه دهند. دستاوردهایش هم تداوم ندارد.

 آقای جلایی‌پور! مسئله این است که شفافیت فرآیند انتخاباتی و تشکیلاتی در اصلاح طلبان وجود ندارد. نمونه‌های زیادی هم دارد. از لیست بستن‌ها که معلوم نشد چطور است، از سوی دیگر هم اعضای حقیقی شورای عالی که تعدادی را آقای عارف و تعدادی را آقای خاتمی عضو کردند. بعدا عده‌ای اعتراض کردند که چرا این‌ها را عضو کردید،  دوباره سه نفر از آنها را هم به داخل شورا فرستادند! دوباره عده دیگری اعتراض کردند، تعدادی ازآنها  را هم داخل شورا راه دادند. وضعیت اصلاح طلبان اینطور است. نظر شما درباره این وضعیت چیست؟ رئیس این شورا هم آقای عارف است. نظر شما درباره عملکرد ایشان چیست؟

گفتم جناب عارف در مدیریت سیاسی قوی ظاهر نشد. ما از یک نظر در شرایط خاصی هستیم. عده‌ای جرات ندارند بر موانع اصلی اصلاحات  و اینکه چه افرادی نمی‌گذارند اصلاحات پیش رود، صحبت کنند. از این‌رو مدام به اصلاح طلبان گیر می‌دهند. اشکال هم ندارد. اتفاقا برخلاف جوی که فرمودید، معتقد هستم دفعه قبل، فرآیندها هم تا حدودی روشن بودند. اینطور نبود که بشود راحت لیست بست. ۵۰۰ نفر بودند، باید از میان آنها ۳۰ نفر را در تهران انتخاب می‌کردند. فرآیندی وجود داشت. اشکالش این بود که فرآیند، خوب به اطلاع مردم نرسید. مردم همه در فضای آنلاین هستند. هر کسی می‌گوید من جزو این ۳۰ نفر نیستم، یک اعتراض در فضای آنلاین می‌فرستد! در چنین فضایی قرار داریم. باید فضا را در نظر بگیرید. معتقد هستم در سال ۹۸، شاید فرآیند انتخاب افراد و لیست، شفاف‌تر شود. این پیش بینی من است. یعنی قابل دفاع‌تر شود. امیدوارم اینطور شود.

 نظرتان درباره آقای عارف و عملکرد ایشان چیست؟ آیا می‌توانند رهبری کنند و ریاست شورای عالی را برعهده داشته باشند و اصلاحاتی را که مد نظر شماست پیش ببرند؟

 دو بحث در مورد آقای عارف وجود دارد. یکی این که ایشان یک شخصیت بروکراتیک است که ظاهرا در آن زمینه‌ها موفق بوده است. ایشان زمانی رئیس دانشگاه تهران بوده است. ایشان زمانی وزیر ارتباطات بوده است. ایشان به عنوان شخصیت تکنوکرات، ظاهرا کارش قابل دفاع بوده است. اما موقعیتی که الان در آن قرار گرفته است، مدیریت سیاسی است. آقای عارف خودش را باید برای کار سیاسی تجهیز کند. به نظر می‌رسد باید تجدید نظر اساسی در کاری که در چهار سال گذشته در فراکسیون امید کرده است، بکند. این کارنامه او خوب نبود.

آیا به نظرتان باید شخص دیگری، جانشین ایشان شود؟

یک خوبی که اصلاح طلبان دارند این است که حرکت آنها جمعی و اجماعی است. برخلاف ادعایی که می‌شود، تجربه من در ۲۲ سال گذشته این است که یک بار ندیدم آقای خاتمی اصرار داشته باشد کسی در لیست برود یا نرود. آقای خاتمی اصلاًوارد جزئیات نمی‌شود. چون بالاخره جمع باید آن لیست را ببندد. جمع باید شورای سیاست گذاری را انتخاب کند. جمع باید مسئولش را انتخاب کند. حرفم این است که حرکت اجماعی که صورت می‌گیرد، انتخابی که این حرکت جمعی می‌کند، مهم است. آن قابل احترام است. هر کسی که باشد.

آیا خودتان پیشنهادی دارید؟

 حتما باید فکری کرد که تجربه فراکسیون امید، ارتقا پیدا کند و آن ضعف ها تکرار نشود.

 آیا فردی را در نظر دارید؟ آقای کرباسچی، آقای نوری را پیشنهاد دادند.

 باید در مورد آن بحث کنیم که چه موانعی وجود دارد که تغییراتی که می‌گویید صورت نمی‌گیرد. باید روی آن بحث کرد. باید مسئولانه‌تر با این مسئله برخورد ‌کنیم. به نظرم باید دید که تصمیم جمع به کجا می‌رسد. جمع مهم است.

به عنوان مسئله آخر؛ یکی از انتقادهایی که اصلاح‌طلبان به جناح راست از یک سو و براندازان از سوی دیگر دارند این است که جامعه را دو پاره می‌کنند و مردم را در برابر مردم قرار می‌دهند. اکنون هم برخی از  اصلاح‌طلبان خط کشی‌هایی مطرح می‌کنند مانند اینکه هرکسی حرف از تحریم انتخابات بزند ضد منافع ملی است، هر کسی منتقد سیاست خارجی ایران باشد ترامپیست و... نظر شما در این باره چیست؟ این دو قطبی کردن جامعه نیست؟

 کسی که راجع به سیاست ایران اینجوری ارزیابی می‌کند احتمالا مفهوم سیاست را در جوامع جدید نمی‌شناسد. عرصه سیاسی در همه جوامع از جمله جامعه ایران عرصه تسلط یک نظر یا یک گروه در جامعه نیست بلکه عرصه رقابت و هم‌زیستی بین گروه‌های متفاوت در جامعه هست. الان در آمریکا نزاع بین حزب دموکرات‌ها و حزب جمهوری خواه‌ها خیلی جدی است. و در درون هر حزب هم انواع رقابت‌ها هست. این رقابت‌ها و سازش‌ها بخشی از واقعیت سیاسی و دموکراسی است. صحنه سیاسی ایران هم از این قاعده مستثنی نیست. جریان‌های سیاسی سر یک چیزهایی توافق دارند؛ مثلا الان اغلب نیروهای سیاسی در ایران سر نحوه رویارویی با ترامپ توافق دارند، می‌گویند ایران نباید جلوی ترامپ زانو بزند. بلکه باید مقاومت کند و در یک شرایط برابرتر مذاکره کند. ولی همین جریان‌های سیاسی سر خیلی چیزها با هم اختلاف دارند و از خط مشی‌های متفاوتی دفاع می‌کنند.    

 آیا تاکید بیش از حد روی عوامل خارجی، آدرس غلط دادن و پاک کردن صورت مسئله نیست؟

جلائی‌پور: من به دو نکته اشاره می‌کنم. اولا تک علت‌بینی تو هر بحثی خطا است. مثلا الان هم نیروی خارجی «گروه بی» ایران رو تهدید می‌کند و هم ایران با رکود-تورمی و کسری بودجه روبرو است هر دو آنها برای اداره خوب کشور یک خطر و معضل هستند، نمی‌شود فقط چسبید به یکی از این معضلات. ثانیاً خطر تهدید ترامپ علیه ایران از خطرات کم‌نظیر علیه ایران در تاریخ معاصر بوده است. و لذا در ایران تا حالا هم ارکان حاکمیت، هم دولت روحانی و هم نیروهای جامعه مدنی خوب در برابر ترامپ ایستادند-واقعا مرحبا دارد.

گفت‌وگو از: مهرداد محمدی