روزنامه همشهری در گفت و گو با فیلیپ تیه‌بو سفیر فرانسه در تهران می‌آورد: آقای تیه‌بو، فرانسوی‌ها سابقه حضور زیادی در ایران به‌ویژه در بخش فرهنگ داشتند؛ مثلا می‌دانیم که خیلی از کاوش‌های باستان‌شناسی توسط فرانسوی‌ها انجام شده و حتی قلعه‌ای در محوطه باستانی شوش ساختند که به قلعه فرانسوی‌ها شهرت دارد. جزئیات بیشتری از فعالیت باستان‌شناسی فرانسوی‌ها در ایران می‌دانید و آیا بخش ایران‌باستان در موزه لوور را قبل از آمدن به ایران دیده‌اید؟
قبل از هرچیز مایلم به تمام خوانندگان روزنامه همشهری درود بفرستم. روابط ایران و فرانسه بسیار قدیمی و گسترده است و تاریخ این روابط به هزاران سال قبل بازمی‌گردد. فرانسویان زیادی به ایران سفر کردند تا فرهنگ ایران را به مردم فرانسه به‌ویژه دانشگاهیان بشناسانند. ژان شاردن، بازرگان و سفرنامه‌نویس فرانسوی و اوژن فلاندن، نقاش مشهور فرانسوی در قرن‌های ۱۷و ۱۸میلادی به ایران سفر کردند. هدف همه آنها شناساندن بنای تمدن گذشته ایران از دوران هخامنشی تا عهد صفویه بود. از قرن ۱۹میلادی اما باستان‌شناسان فرانسوی در ایران حضور یافتند و ژاک دمورگان، پایه‌گذار فعالیت‌های باستان‌شناسی فرانسوی‌ها در ایران شد و نه‌تنها در شوش که در محوطه‌های باستانی دیگر نیز فعالیت‌های باستان‌شناسی فرانسوی‌ها ادامه یافت. در موزه لوور فرانسه هم‌اکنون اشیایی از تمدن ایرانی قرار دارد.
فرانسه همچنین همکاری‌های بسیار مهمی با موزه ملی ایران دارد و تبادلات در سطح دانشگاهیان و پژوهشگران بین دو طرف ادامه دارد. تأکید می‌کنم که همکاری ایران و فرانسه در این زمینه‌ها بسیار زنده است. فعالیت‌های باستان‌شناس‌های ایرانی و فرانسوی در ایران و فرانسه به‌صورت مرتب ادامه دارد. پاندمی کوویدـ۱۹ متأسفانه سفرها و رفت‌وآمدهای جهانی را با مشکل مواجه کرده است، اما فرانسه به‌صورت آنلاین اشیای ایرانی در موزه‌های این کشور را به نمایش گذاشته است تا هم فرانسوی‌ها بتوانند فرهنگ و تمدن ایران را تحسین کنند و هم ایرانی‌ها به اشیای تاریخی مربوط به تمدن ایران در موزه‌های فرانسه دسترسی داشته باشند. فرانسه اما مجموعه‌های بسیار غنی از اشیای تاریخی ایران در اختیار دارد و حساب اینستاگرام سفارت فرانسه به‌طور مرتب، عکس‌هایی از اشیای هنری باستانی ایران که در موزه‌های فرانسه نگهداری می‌شوند را منتشر می‌کند.
می‌دانیم که فرانسوی‌ها مهم‌ترین گروهی بودند که ایران را به اروپا معرفی کردند. رقابتی بین سفرنامه‌نویس‌های ایتالیایی و فرانسوی حاکم بوده بر سر شناساندن ایران و مسیر تجارت با ایران در دوره‌های تاریخی. فکر می‌کنید فرانسوی‌ها توانستند برنده رقابتی باشند که ایران را به‌خوبی به بازرگان‌ها، تجار و جهانگردها معرفی کنند؟
خودم را در منطق مسابقه قرار نمی‌دهم، بلکه از منطق تکمیل کردن در این‌باره سخن می‌گویم. میراث تاریخی ایران به آن اندازه غنی هست که اجازه همکاری با کشورهای مختلف اروپایی را بدهد؛ کشورهایی که علاقه‌مند به این موارد هستند؛ مثلا ما یکسری همکاری‌هایی داریم با کارشناسان آلمانی، ایتالیایی و فرانسوی بنا بر این منطق همکاری داریم در این زمینه. سفرنامه‌نویسان متعددی بودند که سعی کردند بنای تمدن ایران را از قرن ۱۷ به بعد به فرانسوی‌ها بشناسانند. فرهنگ ایران تأثیر بسیار قابل‌توجهی بر کارهایی که سفرنامه‌نویس‌ها انجام دادند بر فرهنگ فرانسه داشت. ما نامه‌های ایرانی منتسکیو را داشتیم که سعی کرد فرانسه را از دیدگاه یک فرد ایرانی بشناساند؛ یعنی فرانسه را از دید ایرانی نگاه کند. تأثیرات متقابلی بین ایران و فرانسه، فرانسه و ایران، و ایران و اروپا وجود دارد و تأثیر فرهنگ و هنرهای تزیینی قرن ۱۸و ۱۹ ایران به وضوح در فرانسه و اروپا قابل مشاهده است و تأثیر متقابل همچنان وجود دارد. از ۴قرن پیش هنر ایران و هنر فرانسه از طریق درک مشترک یکدیگر غنی‌تر شدند. در کاخ موزه گلستان اشیایی را می‌بینیم که نشان‌دهنده تأثیر هنر اروپایی بر فرهنگ و هنر ایران است؛ خصوصا در قرن نوزدهم. وقتی هم به موزه‌های اروپا می‌رویم، تأثیر فرهنگ ایران را بر فرهنگ تاریخی اروپا خصوصا بر آثار شیشه و هنر کریستال می‌بینیم.
در دور جدید، همکاری‌های فرهنگی ایران و فرانسه در موضوعات دانشگاهی و هنری چگونه خواهد بود؟
همکاری‌های فرهنگی ما چندوجهی هستند و در چارچوب تصمیماتی قرار می‌گیرند که حین سفر آقای روحانی به فرانسه در سال ۲۰۱۶ گرفته شد. این همکاری‌ها زمینه‌های فرهنگی، دانشگاهی و آموزش زبان را دربرمی‌گیرد. به رغم مشکلاتی که کوویدـ ۱۹ ایجاد کرد، تبادلات دانشگاهی ایران و فرانسه که بسیار مهم هستند، ادامه دارد و تعداد زیادی از دانشجویان ایرانی را می‌بینیم که فعالیت‌شان را برای ادامه تحصیل در مقاطع تحصیلی فوق‌لیسانس و دکتری و فوق‌دکتری در زمینه‌های علوم‌انسانی، زبان و سایر علوم پیگیری می‌کنند.
خروج آمریکا از برجام منجر به قطع همکاری‌های فرهنگی ایران و فرانسه هم شد؟
خیر. ایران و فرانسه روابطی دارند که تاریخ آن به هزاران سال قبل بازمی‌گردد و روابط ایران و فرانسه در همین راستا قرار می‌گیرند؛ بنابراین باید خودمان را در منطق همکاری پایدار و ادامه‌دار قرار دهیم. مقامات فرانسه تأکید کردند که فرانسه همچنان عضو برجام است و عضو خواهد ماند و مایل است که برجام را مجددا برقرار و زنده کند. فرانسه نیز همچون آلمان و انگلستان از تصمیم آقای ترامپ برای خروج از برجام ابراز تأسف کرد. فرانسه با چین و روسیه همچنان در برجام است. فکر می‌کنم که الان تمام شرایط فراهم شده است برای اینکه این توافق دوباره زنده شود. همکاری‌های فرهنگی، علمی و فنی ایران و فرانسه نیز به هیچ عنوان قطع نشده است، اما تحت‌تأثیر کوویدـ۱۹و ممنوعیت‌های سفر قرار گرفته است. با این حال، سعی کردیم فعالیت‌های خودمان را به‌صورت آنلاین پیش بگیریم و دانشجویان زبان فرانسه می‌توانند از کلاس‌های آموزشی آنلاین استفاده کنند؛ حتی برنامه مجازی روز اساتید زبان فرانسه که شامل کارگاه‌های متعدد پیرامون آموزش زبان فرانسه بود و ۲۰۰ استاد زبان فرانسه از طریق وبینار در این کارگاه‌ها شرکت کردند، چندی پیش برگزار شد.
هنرمندان بااستعداد ایرانی هم هم‌اکنون در سیته هنرهای پاریس اقامت دارند و به‌کار خود ادامه می‌دهند. دانشجویان ایرانی در فرانسه هم به تحصیلات‌شان ادامه می‌دهند و فرانسه نیز مدت زمان بورس‌های دانشجویان ایرانی را که به‌دلیل کوویدـ۱۹ نتوانسته بودند به تحصیلات خود ادامه دهند، طولانی‌تر کرد؛ بنابراین روابط و تبادلات ایران با فرانسه و اروپا ادامه می‌یابد و در فرانسه نیز این اراده برای توسعه روابط فرهنگی با ایران وجود دارد. از طرف دیگر، شرایط امنیتی برای دانشگاهیان فرانسوی در ایران نیز باید لحاظ شود و شرایط باید در ایران نیز به‌صورت راضی‌کننده‌ای ادامه بیابد.
اولین‌بار است که در یک خانه تاریخی زندگی می‌کنید؟ البته ما در بدو ورود با مشاهده المان‌های ایرانی در این اقامتگاه، احساس کردیم پیش از اینکه وارد یک خانه غربی و اروپایی شویم، وارد یک خانه ایرانی شده‌ایم.
خیر. این نخستین‌باری نیست که در یک بنای قدیمی زندگی می‌کنم. خانه پدری و خانوادگی ما قدیمی بود. اقامتگاه سفرای فرانسه در تهران هم بیان‌کننده گفت‌وگوی فرهنگ‌ها و روح این خانه است که از ۱۳۰سال پیش به این سمت به همین شکل بوده و مکانی برای تبادل میان فرهنگ ایران و فرانسه بود. این خانه هم تلفیقی از سنت‌های ایرانی و اروپایی است که این سنت را تنها در ایران نمی‌بینید؛ در تمام اقامتگاه‌های سفارت فرانسه در جهان این اتفاق افتاده است. من در کره‌جنوبی سفیر بودم. اقامتگاه سفیر فرانسه در کره‌جنوبی هم تلفیقی از سنت فرانسوی و کره‌ای بود. معمار آن خانه نیز اهل کره‌جنوبی و شاگرد لوکور بوزیه، معمار شهیر فرانسوی بود. فرانسه سعی کرده است در اقصی نقاط جهان، فرهنگ فرانسوی را با غنای فرهنگی کشور میزبان تلفیق کند و این اراده در تمام اقامتگاه‌های سفرای فرانسه در تمام جهان وجود دارد.
فارسی یاد گرفته‌اید؟
متوجه می‌شوم، ولی نمی‌خواهم سرتان را درد بیاورم.
می توانید صحبت کنید؟
تنها کلمه‌ای که می‌توانم بگویم «خیلی ممنون» است.
وقتی آمریکا از معاهده آب و هوایی پاریس خارج شد، قرار بود کشورهایی که این معاهده را امضا کرده‌اند، ازجمله ایران تلاش کنند که گرمایش جهانی را تا ۲درجه با کاهش تولید گازهای گلخانه‌ای کمتر کنند. اما آمریکا از این معاهده خارج شد و این معاهده را به هم زد. فکر می‌کنید این معاهده بتواند به نجات زمین کمک کند و از سطح انتشار گازهای گلخانه‌ای بکاهد؟
بگذارید اینجوری بگویم که اگر این پیمان اقلیمی نباشد، اوضاع خیلی بدتر می‌شود و به سمت فاجعه اقلیمی می‌رویم. باید بدانیم که پیمان اقلیمی به‌خودی خود کره زمین را نجات نمی‌دهد، ولی نبودش می‌تواند باعث تخریب زمین شود. مهم آن است که شهرها، کشورها و همچنین صنایع و شرکت‌ها به اهمیت موضوع کاهش گازهای گلخانه‌ای واقف شوند. شهرهای بزرگ جهان در کشورهای مختلف ازجمله در آمریکا برای محدود کردن آلودگی‌ها و گازهای گلخانه‌ای فعالیت می‌کنند و پیمان اقلیمی نیز این آگاهی را داد که گازهای گلخانه‌ای می‌توانند به سلامت مردم در جهان لطمه بزنند. کشور چین اقداماتی برای کاهش تولید گازهای گلخانه‌ای انجام داد. هندوستان هم این آگاهی را پیدا کرد و حتی ایران هم اقداماتی را انجام داده است. وقتی با شهردار تهران ملاقات کردم راجع به اقدامات شهرداری تهران در این زمینه صحبت شد و برنامه‌هایی که شهرداری تهران برای کاهش گازهای گلخانه‌ای دارد. یکسری همکاری‌ها هم بین شرکت فرانسوی ایرپاریف با همتای ایرانی خود، یعنی شرکت کنترل کیفیت هوای تهران در این زمینه وجود دارد.
ببینید ۱۰سال پیش هیچ‌کس در پاریس با دوچرخه تردد نمی‌کرد، ولی الان در تمامی نقاط شهر پاریس مردم سعی می‌کنند از دوچرخه استفاده کنند. در تهران هم البته کوویدـ ۱۹اگرچه باعث شد خیلی‌ها از دوچرخه استفاده کنند، ولی باید این اعتراف را بکنم که استفاده از دوچرخه در تهران خیلی سخت‌تر از پاریس است؛ چون اگر بخواهیم از مرکز شهر با دوچرخه به شمال شهر برویم به‌دلیل سربالایی و سرپایینی خیابان‌ها کار سخت می‌شود، اما در اجرای پیمان پاریس برای مبارزه با گرمایش جهانی و تغییرات اقلیمی این آگاهی به‌وجود آمده است؛ چون مشکلات بسیار زیادی الان در رابطه با بارش‌ها و خشکسالی در جهان وجود دارد. اجازه بدهید به شما بگویم که همین حالا فرزندان خود من در پاریس که همگی بزرگ هستند به‌صورت مداوم با دوچرخه در خیابان‌ها تردد می‌کنند؛ بنابراین آگاهی بسیار مهم است.
شرکت‌ها و کارخانجات زیادی نیز در مورد زیان گازهای گلخانه‌ای آگاه شده‌اند. اما برای کاهش تولید گازهای گلخانه‌ای مسئولیت اجتماعی شرکت‌ها بسیار اهمیت دارد. صنایع در تمام جهان اکنون متوجه شده‌اند که باید اقداماتی برای کاهش انتشار گازهای گلخانه‌ای انجام دهند. الان مسئله جدی موضوع حمل‌ونقل عمومی در تهران و پاریس است. خطوط متروی بسیار زیادی در پاریس افتتاح شده و یک شبکه قدیمی مترو هم در پاریس وجود دارد که احداث آن به سال۱۹۰۰ بازمی‌گردد و الان پاریس سعی دارد شبکه متروی جدیدی به شکل کمربندی دور پاریس احداث کند تا به ظرفیت حمل‌ونقل عمومی بیفزاید تا از انتشار گازهای گلخانه‌ای جلوگیری کند.
فرانسه چه اندازه می‌تواند برای حل مشکل آلودگی هوای تهران به ایران کمک کند؟
ما آماده دریافت هرگونه درخواست از مقامات ایران در این زمینه هستیم؛ هرچند یکسری همکاری‌های پژوهشی و دانشگاهی در زمینه حفظ محیط‌زیست وجود دارد، اما فرانسه و اروپا آماده توسعه این همکاری‌ها هستند و حتی می‌توانیم همکاری‌های صنعتی برای استفاده از موتورهای تمیزتر که کربن کمتری تولید می‌کنند با ایران برقرار کنیم.
فکر می‌کنید چندسال زمان نیاز است تا تهران بتواند در موضوع کاهش آلاینده‌های هوا به رتبه پاریس نزدیک شود؟
البته باید آنچه قابل مقایسه است را مقایسه کنیم. پاریس، شهر بسیار کوچکی است در مقایسه با تهران و حدود ۲و نیم میلیون نفر جمعیت دارد؛ درحالی‌که تهران کلانشهری است که جمعیت ۱۳ تا ۱۴میلیونی دارد. پاریس مسطح است؛ درحالی‌که تهران تقریبا سطوح مختلف دارد. نکته دیگر آن است که قیمت بنزین در اروپا بسیار گران‌تر از قیمت بنزین در ایران و کشورهای نفت‌خیز است و هزینه حمل‌ونقل در اروپا بسیاری را متقاعد می‌کند که از حمل‌ونقل عمومی استفاده کنند. یک لیتر بنزین در اروپا بیشتر از ۵۰هزار تومان است.
تحریم‌ها چه اندازه در عقب ماندن ایران در موضوع کاهش آلودگی‌ها و آلاینده‌های زیست‌محیطی تأثیر داشته است؟
در موضوع اعمال مجدد تحریم‌ها توسط آمریکا فکر کنم ما ۲۰مرتبه صحبت کرده‌ایم. اعمال مجدد تحریم‌ها توسط آمریکا نه درست است و نه در مسیر صحیح قرار دارد. برجام یکسری تعهدات و حقوقی برای طرفین درنظر می‌گرفت و البته حق ایران هم منتفع شدن از منافع اقتصادی این توافقنامه است؛ به همین دلیل است که ما پایبند به حفظ توافق هستیم؛ چون فکر می‌کنیم چارچوب متوازنی بوده و به نفع طرفین است. آمریکا از ماه اگوست گذشته تلاش‌هایی برای فعال کردن اسنپ‌بک و بازگشت تحریم‌های جدید علیه ایران انجام داد، اما فرانسه، آلمان و انگلستان از آن پیروی نکردند؛ چون اقدام آمریکا غیرقانونی بود و آمریکا دیگر در برجام حضور نداشت. همانطور که می‌دانید توانستند ۲رأی از ۱۵رأی شورای امنیت را در این زمینه به‌دست آوردند.
از سال۲۰۱۹ نیز آقای مکرون، رئیس‌جمهوری فرانسه تلاش‌های فراوانی برای ایجاد آتش‌بس اقتصادی با هدف محدود کردن تأثیر تحریم‌ها و حتی برداشته شدن یکسری از تحریم‌ها انجام داد که متأسفانه تلاش‌های او به نتیجه نرسید، ولی فرانسه همچنان نظر مساعدی برای از سرگیری مذاکرات برای کاهش تحریم‌ها از یکسو و بازگشت ایران به تمامی تعهدات خود در برجام دارد. ۳کشور اروپایی گفت‌وگوهای منظمی نیز در این زمینه داشتند و از چین و روسیه و ایران هم دعوت به انجام کامل تعهدات کردند. فرانسه و اروپا خواهان کاهش تحریم‌ها علیه ایران بودند. شرکت‌های فرانسوی و اروپایی تحت‌تأثیر تحریم‌های آمریکا علیه ایران قرار گرفتند و بسیار هم متضرر شدند؛ چون درصورت ادامه همکاری‌های تجاری با ایران جریمه‌های سنگینی متحمل می‌شدند. از طرف دیگر شرکت‌های فرانسوی تمایل زیادی برای از سرگیری همکاری‌ها در زمینه‌های مختلف مالی، خدماتی و صنعتی با ایران دارند. می‌دانید که فرانسه در سال‌های ۲۰۱۶و ۲۰۱۸به ایران ایرباس فروخت و در زمینه‌های مختلف با ایران همکاری دارد.
انستیتو پاستور ایران با فرانسه در زمینه‌های بهداشتی و تولید دارو همکاری می‌کند. شرکت مهم صنعتی فرانسوی در ایران وجود دارد که دارو تولید می‌کند. پس‌زمینه‌های همکاری ایران و فرانسه بسیار زیاد است. در زمینه بهداشت و سلامت همکاری‌های بین‌المللی بسیار مهم است و فرانسه هم همکاری‌هایی در چارچوب سازمان بهداشت جهانی با ایران داشت و ایران و اروپا هر دو از خروج آمریکا از سازمان بهداشت جهانی هم ابراز تأسف کردند؛ چون این اقدام آمریکا خلاف منطق همکاری‌های بین‌المللی بود؛ بنابراین هنوز فکر می‌کنم همکاری‌های ایران و فرانسه در زمینه‌های بسیار زیادی می‌تواند توسعه پیدا کند.
در مورد واکسن کرونا آیا فرانسه می‌تواند به ایران کمک کند تا سریع‌تر به این واکسن دست پیدا کند؟ یا این موضوع هم به‌دلیل تحریم‌ها برایش مشکل است؟
فرانسه و اروپا در این زمینه به روشنی صحبت کردند. واکسن باید در دسترس عموم باشد و به همه کشورها برسد. نباید بگوییم که واکسن فقط برای کشورهای صنعتی و غربی است، بلکه لازمه مبارزه با پاندمی، تولید و توزیع واکسن برای همگان است. الان هم لابراتوارهای مختلف در کشورهای مختلف جهان در چین، روسیه، آمریکا، انگلستان، آلمان، فرانسه و حتی در ایران برای تولید واکسن فعالیت می‌کنند. پس قطعا یک واکسن وجود نخواهد داشت و واکسن‌های مختلف ساخته می‌شوند که در کشورهای مختلف تولید و در دسترس کشورهای جهان قرار می‌گیرند. انستیتوپاستور پاریس نیز هم‌اکنون روی موضوع تولید واکسن کار می‌کند و مسلما فعالیت‌های خود را در راستای شبکه‌های انستیتو پاستورهای جهان ازجمله انستیتو پاستور تهران انجام می‌دهد. اما باید درنظر داشت که فعلا پژوهش در مورد واکسن کرونا انجام می‌شود و یک واکسن وجود نخواهد داشت.
الان همه‌چیز در سطح پژوهش است و هنوز هیچ مقام اروپایی برای استفاده از واکسن مجوز نداده است. انستیتو پاستور پاریس هم فعالیت‌های مرتبط با تولید واکسن کرونا را با همکاری شبکه انستیتو پاستورهای جهان انجام می‌دهد که انستیتو پاستور ایران هم جزئی از این شبکه جهانی است. در عین حال، پژوهشگران دیگری نیز در ایران هستند که روی تولید واکسن کرونا کار می‌کنند. فعالیت‌های زیادی برای تولید واکسن در کشورهای مختلف در حال انجام است و از تکنیک‌های مختلف هم برای تولید واکسن استفاده می‌شود؛ مثلا گروه بهداشتی و دارویی آمریکا از متد ای. آر. ان استفاده می‌کند. آکسفورد و انستیتوپاستور هم از متدهای خودشان بهره می‌برند که از پروتئین‌ها برای تولید واکسن استفاده می‌شود، اما آنچه قابل توجه است این است که در کمتر از یک‌سال لابراتوارها موفق شده‌اند به فرمول‌های ساخت واکسن کرونا دست پیدا کنند؛ کاری که قبلا ۱۰سال طول می‌کشید.
با توجه به تغییرات ایجاد شده در آمریکا و شانس روی کار آمدن بایدن درصورت بازگشت آمریکا به برجام، سرمایه‌گذاران فرانسوی چه اندازه علاقه‌مند به حضور در بازار ایران هستند و حجم تبادلات ایران و فرانسه درصورت برقراری دوباره برجام به چه میزان خواهد رسید؟
فرانسه از این مورد حمایت می‌کند و ایران و فرانسه می‌توانند با یکدیگر کار کنند. درصورت بازگشت به برجام شرکت‌های فرانسوی و اروپایی علاقه زیادی برای حضور در بازار ایران دارند. شرکت‌های بزرگ فرانسوی همچون رنو، پژو، توتال و ایرباس علاقه زیادی برای فعال بودن در ایران دارند. شرکت‌های ایرانی هم می‌توانند با اروپا کار کنند. شرکت‌های اروپایی می‌توانند با فعال شدن دوباره در ایران در همکاری‌های فنی و تخصصی و دانشگاهی ایران را یاری کنند.
اروپا و فرانسه آماده عصر پساترامپ در همکاری با ایران هستند؟
این درک مشترک بسیار مهم است که ویروس کرونا اکنون زمینه همکاری‌ها را نه‌تنها در ایران که در تمام جهان تحت‌تأثیر قرار داده است، اما با این حال فرانسه آماده از سرگیری همکاری‌ها در دوران جدید است و شرکت‌های فرانسوی هم آماده همکاری با ایران و حضور در بازار ایران هستند.
نظر شما