خبرگزاری مهر به گفت وگو با علی محسنیان کارشناس مرکز پژوهش‌های مجلس و محمد حسین کاشی کارآفرین و فعال فضای مجازی و اقتصاد دیجیتال پرداخت و آورد:
* برای شروع بهتر است نگاهی به تغییرات و اصلاحاتی که نسخه جدید نسبت به نسخه‌های قبلی داشته بیاندازیم. آقای محسنیان شما به عنوان یکی از طراحان و مدافعان طرح لطفاً مهمترین مفادی که در این سند تغییر یافته را توضیح دهید و با طرح قبلی مقایسه کنید؟
علی محسنیان / موافق طرح: طرح فضای مجازی در ۶ فصل و ۴ ماده تنظیم شده در قسمت کلیات فقط یک حکم قانون در مورد خدمات پایه کاربردی بومی داشتیم که این عبارت اصلاح شده است. مطابق این تعاریف جدید خدماتی که در پلتفرم‌های بومی ارائه می‌شوند نوعی از خدمات پایه کاربردی در نظر گرفته شده اند که مشمول حمایت‌های بیشتری خواهند بود.
در ماده ۱۶ این سند، تاکید شده که خدمات پایه کاربردی داخلی که به تشخیص کمیسیون عالی تنظیم مقررات فضای مجازی بر مبنای فناوری بومی ایجاد شده‌اند و درآمد سالیانه آنها بر مبنای اظهارنامه مالیاتی کمتر از سقف مصوب کمیسیون باشند، مشمول حمایت‌های مندرج در قانون حمایت از شرکتها و فعالیت‌های تجاری دانش‌بنیان می‌شوند.در این ماده تعیین نوع دانش بنیان این خدمات بر مبنای اقسامی است که معاونت علمی در نظر گرفته است اما کارگروه معاونت علمی باید با هماهنگی کمیسیون عالی این نقش را ایفا کند و به همین علت عضویت معاونت علمی در کمیسیون عالی تنظیم مقررات فضای مجازی به عنوان یکی از اصلاحات طرح محسوب می‌شود.
ما سعی کردیم در جای جای طرح هر جا که در مورد تعاریف ابهام و مشکلی وجود داشت مطابق با تعاریف مربوط به اسناد مصوب شورای عالی فضای مجازی نسبت به رفع ابهام آن اقدام کنیم. برای مثال در تعریف خدمات پایه کاربردی انتقاد به این بود که ممکن است در برخی مصادیق شائبه‌هایی ایجاد شود که مشمول خدمات پایه کاربردی یا خدمات کاربردی شود. به همین دلیل در تعریف این خدمات به مصوبات شورای عالی فضای مجازی استناد کردیم.اصلاح بعدی مربوط به تبصره ماده ۲ است که در بحث صلاحیت از اصول ۷۷ و ۱۲۵ قانون اساسی استناد کردیم. به این معنی که هرگونه ارائه یا کاربری خدمات پایه کاربردی تأثیرگذار بر منافع مشترک در فضای مجازی بین‌المللی، مشمول توافق‌نامه‌ها یا معاهده‌های فراملی پذیرفته‌شده از سوی ایران با رعایت اصول ۷۷ و ۱۲۵ قانون اساسی می‌شود.
در فصل دوم که مربوط به بحث تنظیم گری است. همچنان نهاد تنظیم گر به همان ترتیب سند قبلی است و جز مقومات طرح است. به این معنی که از ظرفیت کمیسیون عالی تنظیم مقررات موضوع ماده ۹ اساسنامه مرکز ملی فضای مجازی استفاده شده که ترکیب آن در جلسه هشتم شورای عالی فضای مجازی تعیین شده بود. در اینجا مجلس صلاحیت دارد که از صلاحیت عام اصل ۷۱ قانون اساسی استفاده و به این بخش ورود کرده و قانونگذاری کند و اگر این طرح تبدیل به قانون شود، لازم الاجرا خواهد بود.ما تاکیدمان این است که کمیسیون جدیدی قرار نیست تشکیل شود. این کمیسیون هم اکنون در مرکز ملی فضای مجازی واقع است و مجلس ورود برای تقویت موقعیت آن ورود کرده و ترکیب اعضا را افزایش و نحوه دستورکار گذاری آن را تغییر داده است. برای مثال اگر دبیر آن کمیسیون جلسات را تشکیل ندهد، دادستان می‌تواند ورود کند و درخواست تشکیل جلسه دهد و آن را اداره کند.با توجه به انتقاداتی که وجود داشت، اصلاحاتی در ترکیب و تعداد اعضا دیده می‌شود. هدف این است که این کمیسیون بتواند نقش تنظیم گری و خلاءهای قانونی که از این بابت وجود داشته را جبران کند. در اصلاحات اخیر تغییراتی صورت گرفته به این معنی که رئیس مرکز ملی فضای مجازی رئیس این کمیسیون عالی خواهد بود و علاوه بر اضافه شدن عضویت معاونت علمی ریاست جمهوری به تعداد اعضا، تعداد اعضای حقیقی شورای عالی فضای مجازی در این ترکیب از پنج نفر به ۳ نفر رسید.همچنین یک نفر نماینده بخش خصوصی از سازمان نظام صنفی رایانه‌ای به این کمیسیون اضافه شده و نمایندگانی که از مجلس شورای اسلامی در این کمیسیون حضور دارند، نیز حق رأی نخواهند داشت تا بحث تداخل قوا پیش نیاید.با این حال تاکیدمان این است که اصل مساله کمیسیون عالی تنظیم مقررات ارتباطات به عنوان نهاد تنظیم گر و بازیگر اصلی و کلیدی تنظیم گری ستون فقرات فضای مجازی یعنی شبکه ملی اطلاعات و خدمات پایه کاربردی، احراز شود.
یکی دیگر از دغدغه‌های مربوط به این کمیسیون عالی این بود که مجدداً اعضای شورای عالی فضای مجازی در اینجا تکرار شده اند. ما برای اینکه این نهاد به یک نهاد تنظیم‌گر تخصصی تبدیل شود، اشاره کرده ایم که معاونت تخصصی دستگاه‌ها نمایندگان تام‌الاختیار و دارای حق رأی آنها خواهند بود. یعنی این امکان را دادیم تا این کمیسیون کاملاً تخصصی محسوب شود. ما تلاش کردیم که هم جایگاه سیاسی این کمیسیون حفظ شود و هم اینکه به عنوان یک نهاد تخصصی تنظیم‌گر دیده شود.
حسین کاشی / مخالف طرح: تقریباً در همه جای دنیا و در همه کشورها وقتی یک سری از قوانین یا آئین‌نامه‌ها برای مدیریت و یا رگولاتوری حوزه فضای مجازی در نظر گرفته و یا تدوین می‌شود به کل آن اکوسیستم توجه می‌شود. در یک اکوسیستم یک سری بازیگر اصلی و یک سری کسب و کار وجود دارد و بخش عمده‌ای از این اکوسیستم را کاربران یا مردم تشکیل می‌دهند.در یک تقسیم‌بندی اولیه به نظر می‌رسد که این پیش نویس انگار از یک پکیج خارج شده و یک قسمت از آن اکوسیستم را تحت تأثیر قرار می‌دهد اما برای کل اکوسیستم نوشته شده است. این پیش‌نویس بار اول برای حوزه پیام‌رسان ها در نظر گرفته شده بود و هم اکنون می‌بینیم که به کل این فضا تعمیم داده شده است.یکی از چالش‌های اصلی این سند همان حوزه تنظیم گری رگولاتوری است. این مدلی که در این کمیسیون با این اعضا عنوان شده به معنای از بین بردن اختیارات وزارت ارتباطات است. در اصل با تصویب این قانون، کسی که وزیر ارتباطات می‌شود و یا مسئول رگولاتوری و تنظیم مقررات می‌شود عملاً در خیلی از شئون مرتبط با آن کار باید با کمیسیون دیگری درگیر شود.من خیلی در مورد این کمیسیون قانع نشدم. چرا که به نظرم خود این کمیسیون گامی در ایجاد یک مانع برای کسب و کارها خواهد بود. این تنظیم گری یا باید خیلی رقیق شود و در دل کمیسیون‌هایی مانند سازمان تنظیم مقررات ارتباطات وارد شود یا مدل آن تغییر کند.در این کمیسیون یک لیست تقریباً ۲۰ نفره در نظر گرفته شده و سوال این است که شأن هر کدام از این اعضا چقدر است. مثال واضح این است که چالش آینده کشور بر سر موضوع فرکانس است. همانگونه که هم اکنون نیز اپراتورهای ثابت سر بحث فرکانس و ۵G با اپراتورهای سیار درگیر هستند و در آینده نیز بر سر اینترنت اشیا درگیر خواهند بود.
در این زمینه اگر کسی بخواهد نظر بدهد که از نظر این بخش یک مساله ساده است، کدام یک از این ۲۰ نفر و یا کارشناسان آنها می‌توانند نظر مثبت یا منفی دقیق روی آن فرکانس به نفع مردم و به نفع کسب و کار داشته باشند؟بعضی از این مجموعه یا وزارتخانه‌ها یا سازمان‌ها کارشان حوزه دیگری است و وقتی در تنظیم گری موضوع دیگری درگیر می‌شوند به طور قطع آن روال یا رویه قبلی را پیچیده‌تر خواهند کرد.این موضوع در سایر موضوعات نیز تأثیر خواهد داشت. برای مثال اگر بخواهیم تجهیزات مربوط به فناوری اطلاعات را وارد کشور کنیم که رگولاتوری باید به آن مجوز دهد. در این صورت به جز اینکه فرد درگیر سازمان تنظیم مقررات ارتباطات است باید آئین‌نامه‌ها و یا قوانین کمیسیون عالی تنظیم مقررات را هم بررسی کند. این به معنای آن است که یک نهادی بوده و به آن گفته شده که شما از پس کار برنمی آیید و در کنارش باید یک نهاد دیگر تأسیس کرد.همه جا به این سمت می‌روند که این چارچوب‌ها و این کمیسیون‌ها کم شود اما ما در کشورمان با این سند، اتوماتیک وار به سمت ایجاد کمیسیون‌های جدید می‌رویم. کل این پیش‌نویس خودش یک پکیج نهاد ساز است و یک ساز و کار عریض و طویل می‌سازد که یک بخشی از آن تنظیم گری است. این موضوع در آینده کسب و کارها، مردم و حتی اعضای آن را دچار مشکل خواهد کرد.یعنی به جای مانع زدایی، سد و مانعی در مقابل کسانی ایجاد کرده ایم که در این حوزه فعالیت می‌کنند.
محسنیان / موافق طرح: قانون وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات سال ۸۲ تنظیم شده و سال ۱۳۹۰ شورای عالی فضای مجازی و مرکز ملی فضای مجازی ایجاد شده و حوزه‌های جدیدی در این فضا ایجاد شده است. مفهوم شبکه ملی اطلاعات، خواست مردم و مطالبات رهبری و مجموع اینها باعث شد که دیگر فضای مجازی را فقط زیرساخت ندانیم. وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات و کمیسیون تنظیم مقررات ارتباطات پس از تصویب این طرح و علی‌رغم وجود شورای عالی و مرکز ملی فضای مجازی به فعالیت خود ادامه خواهد داد.در این سند تنظیم گران بخشی به رسمیت شناخته شده و همه در جای خودشان هستند. اصلاحی که صورت گرفته این است که لایه سیاست‌گذار و تنظیم‌گرعالی ایجاد شده است و این کمیسیون تنظیم گر تنظیم گران باشد.
کاشی / مخالف طرح: بله من متوجه هستم که این نهاد تنظیم گر در سطح بالاتری ایجاد شده است. حال اگر بین نهاد تنظیم گر سطح بالا و سطح پایین اختلافی به وجود آمد، ملاک چیست؟
محسنیان / موافق طرح: این موضوع در این طرح پیش بینی شده است. ما نمی‌توانیم هرم قوانین کشور را به هم بریزیم. همانطور که قرار است در مورد تصمیماتی که تنظیم گران بخشی می‌گیرند در این کمیسیون تصمیم‌گیری شود، مصوبات خود این کمیسیون هم باید در شورای عالی فضای مجازی مطرح شود. حتی اگر کسب و کارها در جایی اعتراض کردند که این تصمیم ناقض حقوق آنها است، ساز و کار اعتراض و شکایت در دیوان عدالت اداری برای آنها شناسایی شده است.تا پیش از این در فضای مجازی فقط وزارت ارتباطات تصمیم گیرنده بوده اما با توجه به اینکه دیگر فضای مجازی فقط زیرساخت نیست و لایه‌های دیگری هم دارد باید تنظیم‌گر تنظیم گران بیاید و مصالح دیگری را هم در بر بگیرد و آنها را تأمین کند.
در ماده ۸ این طرح تاکید شده که تصمیمات و اقدامات تنظیم‌گران خدمات فضای مجازی ازجمله کمیسیون تنظیم مقررات ارتباطات ذیل وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات، نباید مغایر با سیاست‌ها و مصوبات کمیسیون باشد و مرجع تشخیص عدم مغایرت تصمیمات و اقدامات تنظیم‌گران موضوع این ماده، کمیسیون عالی بوده و موظف است حداکثر یک ماه از وصول درخواست تنظیم‌گر ذی‌ربط نظر خود را اعلام کند. در غیر این صورت موافق مصوبات کمیسیون محسوب شده و لازم‌الاجرا است.ما برای اینکه دوباره این نظم حقوقی و یکپارچگی و انسجام در نظام مقررات‌گذاری کشور رعایت شود، در بند د ماده ۵ تاکید کردیم که شورا می‌تواند با اکثریت آرا نسبت به اصلاح مصوبات کمیسیون حداکثر ظرف مدت ۲۰ روز اقدام کند و در غیر این صورت مصوبات کمیسیون لازم‌الاجرا است. در صورت ایراد اشکال از سوی شورا نسبت به مصوبات کمیسیون، کمیسیون مکلف است ظرف مدت ۱۰ روز نسبت به اصلاح مصوبه اقدام کند و در غیر اینصورت مصوبه کمیسیون ملغی الاثر خواهد بود.
مصوبات کمیسیون نباید مغایر اصل چهارم و ۲۳ و ۲۲ قانون اساسی باشند.
کاشی / مخالف: همین الان شرایط فعلی را در نظر بگیرید. چه اتفاقی در حال رخ دادن است؟ مرکزی وجود دارد، شورایی وجود دارد و این کمیسیون هم وجود دارد. اصلاً چرا باید این بستر ایجاد شود که ما مدام در حال ایجاد اصطکاک باشیم؟ ما مدام در حال درست کردن اصطکاک با قسمت‌های مختلف هستیم و می‌گوئیم اگر نشد، شما می‌توانید علیه جاهای مختلف اعتراض کنید. این چهارچوب در کجای دنیا با این مدل جلو می‌رود؟ من منکر این نیستم که فضای مجازی بزرگ‌تر شده و ما حتماً باید در این بستر یک رگولاتور بزرگ‌تر داشته باشیم.اما بهتر است که ما تجربیات چهار کشور دیگر را هم بررسی کنیم و ببینیم در این حوزه با چه مدلی کار می‌کنند. برای مثال در حوزه محتوا تجربیات آفکام در بریتانیا یا مدل‌هایی که در رگولاتوری هندوستان، چین و روسیه دیده می‌شود، خیلی متفاوت از شرایط ما است.در چین و روسیه و ترکیه شاید با حدود یک هفته کاری یک مجوز زیرساختی و حساس را می‌توان از شورا یا کمیسیون تنظیم مقررات دریافت کرد اما هم اکنون با سازوکاری که در این طرح پیش بینی شده چقدر برای دریافت یک مجوز طول خواهد کشید؟ فرض کنید یک نفر برای دریافت یک مجوز به اختلافی میان وزارت ارتباطات و کمیسیون عالی تنظیم مقررات برخورد کند آن وقت چه باید کند؟ما اصلاً منکر این نیستیم که وزارت ارتباطات به تنهایی نمی‌تواند فضای مجازی را کنترل کند، اما نمی‌توانیم یک شبه قانونی بنویسیم که لایه کسب و کار مملکت را با این قوانین و چارچوب تحت تأثیر قرار دهد.بحث این نیست که فضا بزرگ‌تر شده و نمی‌شود کار کرد؛ بحث این است که اینگونه نهادسازی خودش ایجاد مانع می‌کند و در آینده ما یک سری چالش‌های سلیقه‌ای و سیاسی خواهیم داشت. شما الان را در نظر نگیرید شما پنج سال دیگر را در نظر بگیرد. یعنی با این طرح چارچوبی ایجاد خواهد شد که تنظیم‌گری در این حوزه را سخت‌تر می‌کند.مثال ساده‌تر آن مربوط به عوارض تاکسی‌های اینترنتی است؛ مرجعی مانند مرکز ملی فضای مجازی و شهرداری‌ها به عنوان تنظیم‌گر این صنف چقدر با هم اختلاف دارند؟ همه اینها چه دردی از درد مردم دوا می‌کند.
اگر کل اکوسیستم را یک کیک درنظر بگیریم شما یک قاچ از آن را بیرون کشیدید و برای آن قانون نوشته اید اما این قانون را به کل کیک تعمیم می‌دهید.
محسنیان / موافق: عرض من این است که خلأ قانونی برای لایه‌های جدید شبکه ملی اطلاعات ضرورت قانونگذاری در این حوزه را ایجاد کرد. در دهه ۸۰ با ایجاد نیازهای جدید، ما وارد فناوری‌های اطلاعات و ارتباطات شدیم و در آن مقطع وزارت ارتباطات سیاستگذاری، تنظیم گری و تسهیل‌گری را برعهده گرفت و حتی خودش در جاهایی وارد ارائه خدمات تصدی‌گری هم شد. اما به مرور زمان لایه‌های جدید خود را نشان می‌دهد که لایه‌های تأثیرگذاری هستند و در کنار آنها سرویس‌های خارجی هم وجود دارد، از سوی دیگر حمایتی از کاربران نمی‌شود، باید فکری به حال این وضعیت شود.در طول این سال‌ها چقدر مردم از فیشینگ تا محتوای نامناسب و حتی بیگ دیتا مورد تعرض قرار گرفتند؟ وضعیت کنونی که الان سرویس‌دهنده خارجی دیتا را از کشور خارج می‌کند و سود آن را می‌برد را نگاه کنید. تلاش شده این نهاد تنظیم‌گر وارد مارکت شود و به جای اینکه فقط خواست اپراتورها را مدنظر قرار دهد درآمدهای این حوزه را نیز تنظیم گری کند. در این راستا سرویس‌های داخلی هم وارد بازی شده و مورد حمایت قرار می‌گیرند.بدانید که کمیسیون عالی تنظیم مقررات فضای مجازی قرار نیست چوب لای چرخ کسب و کار بگذارد. بلکه قرار است کسب و کارهای حوزه‌های جدید هم شناسایی شوند. همانطور که اپراتورها به عنوان بازیگران کلیدی لایه زیرساخت و ارائه کنندگان دیتا و خدمات دسترسی به مردم شناسایی شدند، این بازیگران جدید هم نیاز به تنظیم‌گری و شناسایی و حمایت دارند.
کاشی / مخالف طرح: ۱۰۰ درصد؛ من منکر این موضوع نیستم. همین اپراتوری که دارید اشاره می‌کنید را مثال می زنم. الان شرکت مخابرات ایران یک شرکت ورشکسته است. بخشی از این ورشکستگی ناشی از تعرفه گذاری غلط در جاهایی مثل سازمان تنظیم مقررات ارتباطات و رگولاتوری و جاهای دیگر است. ما منکر این موضوع نیستیم. حتماً اگر تعرفه اینترنت ثابت ما هم مانند همه جای دیگر دنیا پایین‌تر بود مردم بیشتر به اینترنت ثابت راغب بودند و سرمایه‌گذاری در این حوزه بیشتر می‌شد.کما اینکه در همه جای دنیا اینترنت سیار فقط زمانی که به اینترنت ثابت دسترسی نباشد، کاربرد دارد اما پیش‌فرض کشور ما خلاف این است. مردم اینترنت سیارشان همه جا روشن است و بسته‌های تعرفه تشویقی دارند و اگر در جایی اینترنت ثابت وجود داشت از آن برای دانلود فایل استفاده می‌کنند.
محسنیان / موافق طرح: پس می‌پذیرید که لایه‌های جدید ایجاد شده و خلاءهای جدید حمایتی، نظارتی و رسیدگی وجود دارد. پس ضرورت دارد که ما در این حوزه وارد شویم.
کاشی / مخالف طرح: اما با ایجاد این کمیسیون نمی‌شود این مشکلات را حل کرد.
محسنیان / موافق طرح: چرا نمی‌شود؟ کمیسیون FCC که در این زمینه در آمریکا وجود دارد یا آفکام انگلستان و یا آکما در استرالیا یک نهاد متمرکز نیستند؟ اتفاقاً شما نگاه کنید که در این طرح رسیدگی به تخلفات این سامانه‌ها و این پلتفرم‌ها متمرکز شده است.
کاشی / مخالف طرح: یک موضوع ساده این است که همان FCC آمریکا دارای یک قوانینی بالادستی ضد تراستی است که بر لزوم حفظ تعادل در رقابت میان چند فروشگاه اینترنتی و یا چند تاکسی اینترنتی تاکید دارد تا برند دوم یا سوم از بین نرود و به کسب و کار فشار نیاید.
محسنیان / موافق طرح: احسنت؛ اما توجه داشته باشید که این کمیسیون عالی نهاد تخصصی تنظیم گری رقابت نیست. نهاد تخصصی تنظیم گری بحث رقابت، شورای رقابت است. ما در این طرح نسبت این کمیسیون و شورای رقابت را تنظیم کردیم.جمله ابتدایی من این بود که تمام نهادهای تنظیم‌گر که در کشور وجود دارد مثل کمیته تعیین محتوای مجرمانه، شورای رقابت، کمیسیون تنظیم مقررات ارتباطات همه اینها به رسمیت شناخته شده و این نهاد تنظیم‌گر این تنظیم گران است.ماده ۴ بند ۴ این طرح بر این موضوع تاکید دارد.تهیه و تصویب ضوابط (در سطوح مالکیت، مدیریت و فعالیت) بازارهای دارای وضعیت انحصاری، مسلط و رقابتی در بخش خدمات پایه کاربردی، خدمات ارتباطاتی و فناوری اطلاعات و پیشنهاد آن به شورای رقابت در اجرای قانون اجرای سیاست‌های کلی اصل (۴۴) قانون اساسی از وظایف این کمیسیون است و بر این اساس شورای رقابت در این طرح به رسمیت شناخته شده است.این کمیسیون تخصصی بالادستی حوزه هم وضعیت انحصاری مسلط و رقابتی را تشخیص می‌دهد. برای مثال می‌گوید چون در حوزه vod ها یک حالت مسلط بین ۲ ارایه‌کننده خدمات ایجاد شده با ابزارهایی مانند تعرفه گذاری، مالیات، ابزارهای فنی و اقتصادی ورود می‌کند تا آن شرکت‌های مسلط نتوانند کل بازار را در اختیار بگیرند.
اینکه بگوییم در آینده ممکن است ابهام ایجاد شود و ممکن است سیاسی‌کاری شود، صحیح نیست. اگر قرار است قانونی نقد شود باید بر اساس یک اصولی باشد. برای مثال باید گفته شود که آیا در این طرح رعایت اصل تعارض منافع دیده شده است یا خیر؟شما به کمیسیون تنظیم مقررات ارتباطات رادیویی که ۷ نفر عضو دارد و ۵ نفر آن به انتخاب وزیر ارتباطات است هیچ انتقادی ندارید؟ در این ساختار کاملاً اصل تعارض منافع نقض شده است. شما باید از منظر اصول قانون نویسی این طرح را نقد کنید. برای مثال بگویید انتقاد این است که این قانون در نهایت موجب ایجاد رانت می‌شود یا مافیا ایجاد می‌کند؟ این مشکلات همه بر اساس حدس و گمان است. شما بر اساس اصول قانون نویسی با من صحبت کنید.شما قانون وظایف و اختیارات وزارت ارتباطات را وسط بگذارید و ماده مربوط به کمیسیون تنظیم مقررات ارتباطات را ببینید. چرا به آن ایراد نمی‌گیرید؟مهمترین شاخص کمیسیون عالی تنظیم مقررات فضای مجازی به عنوان نهاد بالادستی تنظیم گر این است که در تسخیر کسب و کار خاص، وزارت‌خانه خاص و افراد خاص قرار نگیرد.
کاشی / مخالف طرح: اتفاقاً من مثال مخابرات را زدم که ناظر به ایراد ساختار کمیسیون تنظیم مقررات ارتباطات بود.
محسنیان / موافق طرح: پس وضع موجود وضع مطلوب نیست و ما باید یک حرکتی انجام دهیم.
کاشی / مخالف طرح: مطمئناً وضع موجود وضع مطلوب نیست.
محسنیان / موافق طرح: اگر به این طرح ایرادات قانون نویسی وارد است بگویید.
مثلاً بگویید شما منافع ذینفعان را در نظر نگرفتید. ما دو هفته با ذینفعان، بخش خصوصی و کسب و کارها، انجمن‌های مربوطه و سخنگویان این صنوف جلسه برگزار کردیم. ما متقاعد شدیم که یک عضو از بخش خصوصی به این کمیسیون اضافه کنیم.
ما تلاش کردیم جایگاه سیاسی این نهاد حفظ شود اما در عین حال تخصصی هم باشد. به همین دلیل هرجا کمیسیون و یا تنظیم‌گری بوده نسبت آنها را حل و فصل کردیم.
شما بر اساس منطق قانون‌نویسی ورود کنید. من خودم تضمین می‌دهم که تمام تلاشم را به کار ببندم تا آن موضوع اصلاح شود. ولی اینکه فقط بر اساس حدس و گمان و اینکه بگوییم در آینده اینطور می‌شود و یا آنطور می‌شود، نمی‌توان این طرح را نقد کرد.همین الان چه حمایتی از ارائه‌کنندگان خدمات محتوایی و خدمات پایه کاربردی که ستون فقرات و پیش برنده این حوزه هستند و استقلال ما را می‌توانند تضمین کنند می‌شود؟ حمایت آنها فقط در حد این است که به بانک‌های عامل دستور داده می‌شود که ۵ میلیارد به آنها بدهند در حالی که این شرکت ۳۰۰ میلیارد نیاز دارد. مشخص است که نهاد تنظیم‌گری که بتواند نقش کلیدی ایجاد کند در این حوزه وجود ندارد.این قانون سعی کرده که بر اساس این منطق قانون‌نویسی در حد ممکن تعارض منافع را رعایت کند و از ایجاد رانت و مافیا در این حوزه پیشگیری کند و ضمانت اجرایی لازم برای آن ببیند.
کاشی / مخالف طرح: برداشت من این است که آقای محسنیان فکر می‌کنند که ما اینجا جمع شدیم تا از لحاظ اینکه وکیل مدافع یه سری نهاد خاص یا مجموعه‌ای خاص هستیم نظر بدهیم. نه؛ من دارم به عنوان نگاه بخش خصوصی و یا به عنوان یک فرد فعال در این حوزه که در سال‌های مختلف درگیر مشکلات این بخش بوده ام نظر می‌دهم. اتفاقاً در مورد مشکلات فعلی هم انتقاد دارم.من نمی گویم وضعیت الان وضعیت مطلوب است کما اینکه اگر وضعیت مطلوب بود وضعیت مخابرات را مثال نمی‌زدم. از نظر من مخابرات مصداق کامل این فضا است. من می گویم اگر ما قرار است که یک قانون و یا یک سری قوانین داشته باشیم که مشکلات را حل کند.برای مثال قوانین محتوا و سرویس، بهتر بود که در حین این قانون، قانونی در مجلس تصویب می‌شد که داده را ثروت ملی اعلام کنند. داده‌ای که در این کشور تولید می‌شود ثروت ملی تعیین شود. مانند جنگل، نفت و دریا و معادن که رفتار کاربران تابعی از تولیدکنندگان داده می‌شود و محتوا و سرویس هم در این داده قرار می‌گیرند.اتفاقاً شبکه ملی اطلاعات به عنوان شاهراه یا یک بازویی برای انسجام تمامی سرویس‌های داخلی قرار می‌گیرد. من نسبت به این موضوع نظر جدی دارم اما وقتی اینها را در کنار زیرساخت فنی و مباحث اقتصادی و ذینفعان در یک بستر می‌گذاریم، مشخص است که با یک بسته این مدلی به نتیجه نمی‌رسیم.در بخش خدمات پایه کاربردی و خدمات دانش بنیان، این طرح واقعاً نسبت به قوانین قبلی خیلی بهتر شده است و بحثی در آن نیست. اما موضوع این است که ما نباید با این طرح کاری کنیم که بعداً دچار مشکل شویم. باید شفافیت مفاد آن را بالا برد و روی آن تفسیر نوشته شود.
آقای محسنیان می‌گویند از منظر قانون نویسی بحث کنید. من متخصص قانون نویسی نیستم و در این جلسه نیز به عنوان قانون نویس شرکت نکردم. من به عنوان فردی که تقریباً بخش عمده‌ای از این موارد را پیگیری کرده و درک کرده و یا از سمت کسب و کارهای دیگر و یا یک کاربر عادی با آن مواجه شدم، روی این طرح انتقاد دارم.من تاکیدم این است که یا باید برای این طرح تفسیری بنویسیم و آن را شفاف کنیم و یا چهارچوب آن را طوری تعیین نکنیم که این مسائل بعد از تشکیل کمیسیون عالی به وجود آید و هر کسی بسته به آن چارچوب و اختیاراتی که دارد شروع به سهم خواهی کند. سهم خواهی به معنای حدود و اختیارات و قلمرو!من ابتدای صحبت نیز انتقادم را در مورد وزن دهی افرادی که در این کمیسیون هستند عنوان کردم و مثال فرکانس را مطرح کردم.در خصوص مثال vod ها شرایط را در کشور به سمتی بردیم که تعرفه ثابت برای آنها مشخص نیست و در چارچوبی خودشان تعرفه را تعیین می‌کنند و این هم به نظرم ناشی از مشکل در سرمایه‌گذاری بخش ثابت است. ما قطعاً در حوزه اینترنت ثابت دچار مشکل هستیم و نه کسی سرمایه گذاری می‌کند و نه آن را توسعه می‌دهد. در حوزه مراکز داده هم ما دچار مشکل هستیم. حداقل این کشور به دو تا سه اپراتور ملی برای بحث کلاد نیاز دارد که الان نداریم.
اینها اگر ایجاد شود، cdn ایجاد شود و توسعه پیدا کند، مسیرهای ترانزیت ترافیک داخلی مشخص شود که باز به شبکه ملی اطلاعات برمی گردد، می‌توانیم شاهد رفع مشکلات کسب و کارها باشیم.من کاملاً از این مباحث باخبر هستم و می دانم که شرایط فعلی شاید تنها به نفع یک سری از کسب و کارها و خدمات دهندگان است. اما اگر می‌خواهیم بگوییم آن بد است باید برای آن چارچوبی تعیین و آن را شفاف کنیم. این چارچوبی که هم اکنون در این طرح تهیه شده، خیلی ابهام دارد.
*لطفا درباره حمایت از کسب و کارها با توجه به انتقادات موجود به صورت شفاف‌تر توضیح دهید که این قانون چطور از کسب و کارها حمایت می‌کند و چطور می‌تواند توازنی برای جلوگیری از مسائلی مانند انحصار و رقابت ایجاد کند.
محسنیان / موافق طرح: کسب و کارهای لایه خدمات به نوعی مخاطب اصلی این قانون نیستند. مخاطب اصلی این قانون همانطور که در تعاریف آمده، خدمات پایه کاربردی مثل موتورجستجو، پست الکترونیکی و پیام‌رسان‌ها، شبکه‌های اجتماعی خواهند بود و احیاناً آن دسته از خدمات پایه کاربردی که در آینده با توجه به ضوابطی که برای آن شناسایی شده از سوی کمیسیون به عنوان خدمات پایه کاربردی احراز می‌شوند.لایه خدمات مثل خدمات ناوبری، صوت و تصویر و فروشگاهی اینها شامل حال این قانون نیستند.هم اکنون شاهد هستیم که بسیاری از این بازیگران در تسخیر یک نهاد قرار گرفتند یا ممکن است حقوق مخاطبان، کاربران و حقوق کسب و کارها را نقض کنند. به همین دلیل یک نهاد بالادستی در این طرح به عنوان تنظیم‌گر تنظیم گران پیش‌بینی شده است که به مقرره گذاری و ضوابط گذاری نامتعارفی که در طول دو دهه گذشته به واسطه ایجاد تنظیم گران بخشی موجب روابط ناعادلانه در بخشی از این کسب و کارها شده است، رسیدگی کند.تنظیم گران بخشی با کسب و کارهای لایه خدمات ارتباط دارند اما فرآیندی طراحی شده که مصوبات آنها حداکثر یک ماه در کمیسیون عالی اعلام وصول می‌شود و اگر نظری برای آن نبود لازم الاجرا خواهد بود.
* بهتر نبود قانون وظایف و اختیارات وزارت ارتباطات اصلاح می‌شد و جایگاه کمیسیون تنظیم مقررات ارتباطات تغییر می‌کرد؟
محسنیان / موافق طرح: یادمان باشد کمیسیون تنظیم مقررات ارتباطات ذیل وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات یعنی لایه زیرساخت خدمات ارتباطی است. ما از این جهت که در شبکه ملی اطلاعات لایه‌های جدیدی ایجاد شده و خلاءهای قانونی احساس می‌شود این قانون را تهیه کرده ایم.ما نمی‌توانستیم وارد قانون اداره صدا و سیما و یا قانون وزارت ارتباطات شویم. لایه‌های جدیدی ایجاد شده و نیازها و خلاءهای جدیدی برای تنظیم‌گری شناسایی شده است. پس باید در قانون جدیدی به این موارد بپردازیم و برای آن احکام متناسب و ضمانت اجرا بگذاریم. مصوبات این کمیسیون‌ها باید در لایه بالاتر رسیدگی شود و از سه طرف یعنی از طریق شورای نگهبان، دیوان عدالت اداری و شورای عالی فضای مجازی روی این کمیسیون نظارت می‌شود.
*درباره وزن دهی اعضای کمیسیون عالی نیز مباحث و نکاتی مطرح می‌شود.
محسنیان / موافق طرح: وزن دهی اعضا موضوعی است که می‌توان در مراحل بعدی طرح در مورد آن فکر کرد و آن را اصلاح کرد.
*درباره بخش حمایتی طرح بیشتر توضیح دهید.
محسنیان / موافق طرح: در پاسخ به این سوال شما که چه حمایتی کردید باید بگویم در فصل حمایت‌ها در این قانون (ماده ۱۳)، از طریق صندوق حمایت از خدمات پایه کاربردی سعی کردیم که حمایت صورت گیرد. این حمایت فقط به سمت خدمات پایه کاربردی دارای مجوز نرفته است. بلکه حتی اگر خدمات داخلی که مجوز نگرفته و اثرگذار هم شناسایی نشده است مشمول ماده ۱۳ و ۱۴ فصل چهارم می‌شود.قصدمان این بوده که حتی اگر یک خدمات پایه کاربردی به سطح اثرگذار نرسیده است هم از آن حمایت کنیم.اینجا حمایت به سمت خدمات دارای مجوز نیست. همین که خدمات در درگاه ثبت شده باشد مشمول حمایت‌های فصل چهارم می‌شود و سعی کردیم از طریق مکانیزم‌های مختلف از جمله مالی از آنها حمایت کنیم.
* الان این صندوق هم به نوعی محل ابهام است. در حال حاضر صندوق نوآوری و شکوفایی بخشی از این حمایت‌ها را انجام می‌دهد و اگر شرکت خدمات پایه کاربردی دانش بنیان باشد می‌تواند از این صندوق تسهیلات دریافت کند.
محسنیان / موافق طرح: بله؛ این مشکلی ایجاد نمی‌کند و می‌تواند طبق ماده ۱۶ این تسهیلات را مطالبه کند.اساساً حمایت دارای چند روش است که شامل حمایت تبلیغاتی، حمایت مالی و حمایت از کسب و کارها می‌شود.در فصل چهارم این طرح سعی شده که همه اینگونه حمایت‌ها مدنظر قرار بگیرد. حمایت مستقیم مالی از طریق صندوق، از طریق حمایت از تبلیغ خدمات پایه کاربردی در رسانه‌ها و ممنوعیت تبلیغ موارد مشابه خارجی و در مواردی مشمول معافیت‌های مالیاتی یا حمایت‌های مندرج در قوانینی که تاکنون اجرا نشده است می‌شوند.در ماده ۲۰ هرگونه تبلیغ، ترویج و اشاعه خدمات پایه کاربردی خارجی فاقد مجوز از طریق صداوسیما و رسانه‌های دولتی و سایر رسانه‌هایی که به نحوی از انحاء از بودجه عمومی استفاده می‌کنند، وزارتخانه‌ها، شرکتها و مؤسسات دولتی و نهادهای عمومی غیر دولتی ممنوع است.همینطور تکلیف شده دستگاه‌ها خدمات دولت الکترونیک را حتماً از طریق خدمات پایه کاربردی داخلی انجام دهند که باعث افزایش تراکنش در این بستر می‌شود.ایجاد فضاهای عمومی در پیام رسان های داخلی سبب می‌شود که پیام رسان های داخلی هم رونق بگیرند و پس از آن کمیسیون عالی به عنوان عالی‌ترین نهاد تنظیم گر این حوزه می‌تواند به سراغ سناریو برای مدل مطلوب در خصوص شبکه‌های اجتماعی و پیام رسان ها برود و از طریق سازوکارهای تنظیم گری، مطالبات حاکمیتی را محقق کند.
کاشی / مخالف طرح: ماده ۶ این طرح در خصوص اصلاح قانون اختیارات وزارت ارتباطات دارای ابهام است. تصویب جداول تعرفه‌ها و نرخ‌های کلیه خدمات ارتباطی در چارچوب مصوبات این کمیسیون تعیین شده است! این کمیسیون عالی به موضوعات جزئی وارد شده است. حتی به صدور مجوز فرکانس یا حق امتیاز.
محسنیان / موافق طرح: مجلس صلاحیت دارد که در عموم مسائل کشور با رعایت اصول قانون اساسی قانونگذاری ورود کند. قانون اختیارات وزارت ارتباطات قبل از تصویب و راه اندازی و تأسیس شورای عالی فضای مجازی و مرکز ملی فضای مجازی بوده است. اما هم اکنون شورای جدیدی به عنوان لایه سیاست‌گذار ایجاد شده و وزارت ارتباطات تنها لایه تنظیم گر بخشی برای خدمات ارتباطی محسوب می‌شود.اصلاحات این قانون همه در این چارچوب بوده است. قانون وظایف و اختیارات وزارت ارتباطات در مورد تعرفه گذاری مطابق قبل است و فقط در چارچوب مصوبات کمیسیون عالی بالادستی به آن اضافه شده است. به این معنی که این کمیسیون بالادستی چارچوب‌های کلی را تعیین می‌کند و وزارت ارتباطات کار خود را انجام می‌دهد. قرار است در فضای مجازی سایر خلاءهای قانونی هم تأمین شود.چیزی از مسئولیت وزارت ارتباطات گرفته نشده است و فقط از این پس اموری که انجام می‌دهد باید در چارچوب مصوبات کمیسیون عالی تنظیم مقررات فضای مجازی باشد و کمیسیون ظرف مدت یک ماه نظر خود را اعلام می‌کند که این نظر جزو مصوبات کمیسیون عالی محسوب می‌شود.در صورتی که تعارضی وجود داشته باشد مرجع بالاتر یعنی شورای عالی فضای مجازی در مورد آن تصمیم می‌گیرد.
کاشی / مخالف طرح: در این طرح اشاره شده که تعیین سیاست نرخ گذاری بر کلیه خدمات در بخش‌های مختلف ارتباطات و فناوری اطلاعات و سیاستگذاری در خصوص صدور مجوز فرکانس، بر عهده کمیسیون است. اینجا این سوال ایجاد می‌شود که به نظر شما چقدر این سیاست‌ها مطابق با جریان بازار خواهد بود؟ مطابق با شرایط بخش خصوصی و سرمایه‌گذاری خواهد بود؟ سیاست‌هایی که از این کمیسیون با این شرایط در می‌آید آیا درست است؟ باز برمی‌گردیم به موضوع وزن دهی که بخش خصوصی و کسب و کار در این کمیسیون یک نماینده دارد و مابقی یک سری نهاد هستند که شاید خیلی برایشان مهم نباشد که دراین حوزه سرمایه گذاری شود یا خیر.شاید بابت این موضوع یک فکر و راهکاری داشته اید. اما موضوع این است که این موارد بعد از مدتی باعث می‌شود که کل زیست‌بوم ما به یک اکوسیستم مصنوعی تبدیل شود که نتواند خرج خود را دربیاورد.
من در مورد قانون ضد تراست و انحصار صحبت نمی‌کنم. در مورد کلان این موضوع صحبت می‌کنم. اکوسیستمی که نتواند از خودش ارتزاق کند می میرد. شما تا چه زمانی می‌خواهید به اینها سوبسید بدهید؟ خیلی از سرویس‌های پایه ما اصلاً ذات درآمدزایی ندارند و زمانی که من اشاره کردم داده باید ثروت ملی اعلام شود به این دلیل است که کسب و کاری که داده تولید می‌کند با مکانیزم‌های دیگری نه فقط حمایت مستقیم و یا نه فقط سیاستگذاری در نرخ‌گذاری، حمایت می‌شود.باید چارچوبی ایجاد شود که براساس آن یک سری تجهیزات و خدمات در حوزه‌های مختلف رشد ارگانیک داشته باشد. در غیر اینصورت شاهد سرنوشت پروژه‌هایی خواهیم بود که در این چندسال رونمایی شدند اما به جایی نرسیدند.در این ۸ سال از چند موتور جستجوگر ملی نام برده شد؟ اما در اختلال اینترنت سال ۹۸ که باید از سرویس‌های داخلی استفاده می‌کردیم هیچکدام از اینها پاسخگوی کاربر نبودند. این نوع سرویس‌ها باید مدل بازار و طراحی کسب و کار داشته باشند. اما با وجود این طرح این خدمات به سمت یک آئین نامه و یا قانونی می‌رود و یک کمیسیون از بالا به آن نگاه می‌کند که اعضای آن هم خیلی دغدغه اقتصادی ندارند.در حالی که اگر طبق سیاست‌های کلی نظام در این حوزه و تأکیدات حضرت آقا عمل کنیم کار باید به مردم و بخش خصوصی واگذار شود و دولت فقط رگولاتور باشد و یک سری چارچوب‌ها را مشخص کند.
نظر شما