کتاب «تاریخ شفاهی سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران» حاوی گفت‌وگو با دیپلمات‌های وزارت امور خارجه است که دفتر پژوهش ایرنا در نظر دارد در سلسله گزارش‌هایی این گفت‌وگوها را منتشر کند.
نخستین گزارش به گفت‌وگو با «حمیدرضا آصفی» سخنگوی پیشین اختصاص داشت و دومین گزارش در بخش اول، دوم و سوم مربوط به مصاحبه با «محمدرضا رئوف شیبانی» معاون خاورمیانه و مشترک‌المنافع وزیر امور خارجه بین سال‌های ۱۳۸۸ تا ۹۰ بود که انتشار یافت.
با شروع جنگ، لیبی نه تنها از صدام حمایت نکرد بلکه به عنوان یار در کنار ما بود. البته در این راستا باید به نقش سوریه نیز اشاره کرد. مرحوم حافظ اسد بلکه به مراتب بیشتر از قذافی در کنار ما ایستاد و میان عرب‌ها این دو کشور شاخص بودند
سومین گزارش بخش نخست مصاحبه با «محمدرضا باقری» است که مسئولیت‌هایی چون معاونت کشورهای عربی و آفریقایی، مدیرکلی اروپای مرکزی و شمالی وزارت امور خارجه، سفارت جمهوری اسلامی ایران در سوریه، کویت و ترکیه، سرپرستی سفارت در لیبی و ... را در کارنامه خود دارد.
- جهت آشنایی مخاطبان، درباره خود و نحوه ورودتان به وزارت امور خارجه بیشتر توضیح دهید.
شغل اصلی بنده از قبل از پیروزی انقلاب تا به امروز معلمی است. یکی از دیون ما به انقلاب این است که همیشه نظام، ما را به جهت اندیشه اسلامی و انقلابی به عنوان مدیر شناخته و لذا باید پاسخگوی این اعتماد باشیم. از همان ماه‌های اول انقلاب به عنوان مدیر و مسئول در بخش‌های مختلف کار کردم. یک مدت در آموزش و پرورش، سپس به عنوان معاون هلال احمر جمهوری اسلامی ایران مشغول به خدمت شدم و پس از آن عضو شورای انقلاب فرهنگی شدم، بنابراین از ابتدا با دانشگاه و مسائل فرهنگی مرتبط بودم؛ به نحوی که در سال ۶۰ در دانشگاه تهران تدریس می‌کردم. در آن ایام به علت انقلاب فرهنگی دانشگاه‌ها تعطیل بود اما بعضی از رشته‌های خاص نظیر پزشکی، پرستاری و رشته‌های فرعی آن به اعتبار نیاز به اینها باز و من در این رشته‌ها درس تاریخ می‌دادم.
در سال ۶۱ بنده بعد از دو سال فعالیت‌های فرهنگی و کار در هلال احمر به وزارت خارجه آمدم. شاید از جمله کسانی که کسی را در این وزارتخانه نداشت، من بودم. همیشه در وزارت خارجه به همکارانم می‌گفتم که افتخار می‌کنم از سربازی به سرداری رسیدم، البته اگر سفیری و معاون وزیری را سرداری به حساب بیاوریم. من افتخارم در این بوده که آمدم فرم پر کردم و درخواست کار کردم که منتقل شوم. مصاحبه سختی انجام دادم که چهار ساعت طول کشید. تحقیقات محلی سختی در ابتدای کار کردند و خوشحالم بعد از روزگاری که از وزارت خارجه بازنشست شدم با افتخار بگویم من که در سال ۶۰ در دانشگاه تهران درس می‌دادم و اکنون هم معلم دانشگاه تهران هستم، دکترا ندارم اما تا مقطع دکترا در رشته تاریخ تحصیل کردم.
به هر حال به عنوان کارشناس لیبی پذیرفته و چون معرفی نداشتم با وجود قبولی در مصاحبه برخلاف کسانی که نیامده مسئول سفارت و مدیریت گرفتند، من خوشبختانه وردست مسئول میز لیبی شدم. در وزارت خارجه یک اداره سیاسی تعدادی مسئول میز دارد و من را نه مسئول اداره، نه معاون، نه کارشناس ارشد و نه مسئول میز، بلکه مسئول وردست میز لیبی معرفی کردند. آن روزها کارکنان قدیمی وزارت خارجه بودند و طبعاً وزارت خارجه می‌خواست پوستی بیندازد. شاید برای همین مرا کنار دست آن آقا گذاشتند. بعد از مدتی مسئولیت میز لیبی بر عهده من شد. لذا خوشبختانه من از پایین‌ترین درجات وزارت خارجه به عنوان وابسته سیاسی، شروع و طی ۲۸ سال تا بالاترین مقام سیاسی وزارت خارجه به عنوان سفیر رسیدم. برای همین خوشبختانه کسی از ابتدای کار در کنار یا پشت سر من نبود و این را همیشه به کارمندان و کارشناسان در طول این دورانی که مدیر کل و معاون وزیر بودم می‌گفتم که همیشه اعتمادتان به خودتان و خدا باشد، دستتان را روی زانوی خودتان بگذارید. کسانی که شما را معرفی می‌کنند، همیشه ماندنی نیستند و می‌روند، اما این شما هستید که باید بمانید و توکل به خدا و اعتماد به نفس خودتان موجب موفقیت شما می‌شود.
این را هنوز هم با افتخار می‌گویم، اگرچه من با شخصیت‌های بسیار عزیزی مثل دکتر ولایتی شانزده سال کار کردم ولی هیچ وقت دکتر ولایتی حامی شخص من به عنوان یک فرد نبودند. در دوران بعد از ایشان هم این روال ادامه داشت. بنابراین من سال ۶۱ به وزارت خارجه آمدم، با زبان‌های عربی، انگلیسی و ترکی استانبولی به مرور آشنا و سپس به عنوان کاردار لیبی تعیین شدم، یازده ماه در آنجا بودم تا سفیر دیگری آمد. بعد از لیبی باز به من ماموریت دیگری را محول کردند و تابستان سال ۶۳ به مدت سه سال و چهار ماه به کویت اعزام شدم و دوران بسیار حساسی را سپری کردم.
دولت لیبی باید پاسخگو باشد چرا که امام موسی صدر به عنوان میهمان به آنجا دعوت شده بود و نحوه خروج او و ورودش به ایتالیا یا هر جای دیگر هنوز برای خانواده ایشان، ایران و لبنان و کشورهای مسلمان دیگر قابل قبول و توجیه نیست
در تابستان سال ۶۶ به تهران بازگشتم و به عنوان رئیس اداره خلیج فارس در وزارت خارجه مشغول به کار شدم. اواخر زمستان سال ۶۸ نیز به عنوان سفیر در ترکیه تعیین شدم و تا پایان سال ۷۵ که دوران طولانی بود و بیش از ۷ سال به طول انجامید در ترکیه بودم. سال‌های ۷۶ به بعد مدتی مشاور وزیر بودم. شاید بیش از یک سال و اندی که مشاور وزیر خارجه بودم و بعد در اواسط سال ۷۷ به مدت حدود شش سال به عنوان مدیر کل اروپای مرکزی و شمالی معرفی شدم. بعد از آن به عنوان سفیر در اتریش معرفی شدم و به دلایلی که به آن اشاره خواهم کرد، به اتریش اعزام نشدم. بعد از مدتی در سال ۸۲ به عنوان سفیر در سوریه تعیین و دو سال در آنجا به عنوان سفیر مشغول به خدمت شدم. بعد از مدتی جناب آقای متکی، وزیر خارجه مرا به عنوان معاون عربی و آفریقایی وزارت خارجه منصوب کردند که این مسئولیت از سال ۸۴ تا آبان ۸۸ ادامه داشت.
پایان کارم در وزارت خارجه نیز از طرف شخص آقای رئیس جمهور به من پیشنهاد سفارت در چند کشور نظیر عربستان سعودی شد، اما من از پذیرش آن معذور بودم. آقای متکی هم بعدا پیشنهادهای دیگری دادند اما من باز هم معذور بودم و آخر مهرماه ۸۸ بنا به درخواست خودم با ۳۳ سال سابقه کار بازنشسته شدم. درخواست بازنشستگی را آقای متکی خیلی با تاخیر پاسخ داد. اصولا تدریس یکی از مهم‌ترین علاقه‌های من به حساب می‌آمد تا جایی که در پست معاونت نیز تدریسم را قطع نکردم. به هر حال از خدا خواستم بقیه عمرم را در کارهای فرهنگی صرف کنم و خداوند هم آن را اجابت کرد. من وزارت خارجه را رها و تدریس در دانشگاه را با جدیت ادامه دادم. یعنی در مهرماه ۸۸ من پرحجم‌ترین دروس یک استاد را با چهار درس و هفده واحد، گرفتم. جامعه‌شناسی، تاریخ اسلام انقلاب اسلامی، روابط بین‌الملل با آفریقا چهار درسی است که تدریس می‌کنم.
من با این ایده که بیایم تدریس کنم و نوشته‌های خودم را کتاب کنم، وارد کار فرهنگی شدم. همین مطالب را به آقای قاضی عسگر نماینده محترم ولی فقیه در حج و زیارت که به بنده لطف داشتند، نیز گفتم که من سیاست خارجی و کار اجرایی را رها کردم تا دیگر کار اجرایی نکنم. ایشان فرمودند که با توجه به تجارب شما مایل به همکاری با شما هستیم. تاکید ایشان و توصیه دیگر دوستان موجب شد که من درخواست را رد نکنم، به شرط آنکه تدریس دانشگاه را رها نکنم بلکه فشار و سنگینی کار هم مضاعف شد، چرا که من فقط در تابستان امسال ۳۲۰ ورقه امتحانی را تصحیح کردم، آن هم درس تئوری و تحلیلی با پاسخ‌های طولانی این یک توفیق اجباری بود و کار در دستگاه تحت نظارت مقام معظم رهبری برای من افتخار به حساب می‌آید.
من افتخار می‌کنم که پایان کارم در دولت با مهر مجدد تایید رهبری همراه شد و این جایزه خوبی برای من به حساب می‌آید؛ یعنی یک نفر می‌آید و ۲۹-۲۸ سال در وزارت خارجه و دو سال در جاهای دیگر در نظام کار کرده، بعد در یک جایی که زیر نظر مقام معظم رهبری است است، به او مسئولیت داده می‌شود اما در مجموع می‌توانم بگویم که این وظیفه افتخار انگیز به من تکلیف شد.
- برمی‌گردیم به گذشته. فرمودید که کارشناس میز لیبی بودید و سمت کارداری را در لیبی داشتید. در ابتدای انقلاب شاهد سفر وزیر امور خارجه لیبی به کشورمان بودیم. بعد از یک مدتی بحث ربودن امام موسی صدر از سوی خانواده و افرادی در داخل ایران مجددا طرح شد و یک مقدار روابط را تیره و تار کرد. به هر حال، افت و خیزهای فراوانی در این روابط داشتیم. لیبی در جنگ تحمیلی آن طور که دیگر کشورهای عربی از صدام حمایت کردند این کار را نکرد. درباره سفر عبدالسلام جلود به ایران و اصولا روابط ایران و لیبی در دهه اول انقلاب، توضیح دهید؟
همه کشورهای خلیج فارس با هم مشکل دارند، منتها آن را به زبان نمی‌آورند. یک کشور خلیج فارسی را نمی‌بینید که با بغل دستی‌اش مشکل نداشته باشد
سرگرد عبدالسلام جلود نفر دوم لیبی، معاون قذافی و مثلا در حکم نخست وزیر بود. آن موقع لیبی نخست وزیر نداشت. آن روزها من هنوز مسئولیت نداشتم. فکر می‌کنم ایشان سال ۱۳۵۸ به ایران آمد، چون من در سال ۶۱ وارد وزارت خارجه شدم و ایشان قبل از آن به ایران آمد. ابتدای انقلاب بود و روابط تازه داشت برقرار می‌شد. لیبیایی‌ها به چند دلیل با ما روابط خوبی برقرار کردند؛ یکی اینکه لیبی خود را یک کشور ضدآمریکایی انقلابی می‌دانست و طبیعی است که وقتی در یک نقطه‌ای از دنیا مانند ایران انقلاب بزرگی با رویکرد ضدآمریکایی اتفاق می‌افتد، لیبی احساس می‌کرد که یاری پیدا کرده است. اینکه تا چه حد در عمل هم با این تفکر همراه بود، موضوع دیگری است اما به هر حال ظواهر و قرائن نشان از همراهی لیبی با انقلاب اسلامی می‌داد و مسئولان لیبی ضمن تعریف از امام (ره) با افتتاح سفارت خود، سفیر به ایران اعزام کردند. ایران هم متقابلا با استقبال، سفارت خود در لیبی را باز کرد.
با شروع جنگ، لیبی نه تنها از صدام حمایت نکرد بلکه به عنوان یار در کنار ما بود. البته در این راستا باید به نقش سوریه نیز اشاره کرد. مرحوم حافظ اسد بلکه به مراتب بیشتر از قذافی در کنار ما ایستاد و میان عرب‌ها این دو کشور شاخص بودند. مساله امام موسی صدر نیز همیشه بین ما و لیبی مورد مناقشه بوده است. به طوری که بر روابط ما سایه انداخته و در این بین افت و خیزها نیز بسیار بود. هرچند در یک دورانی خیلی مطرح نمی‌شد و در خلوت و در ملاقات‌های خصوصی بیشتر بیان می‌گردید. چرا که نظر نظام این بوده و هست که امام موسی صدر یک مرجع و یک عالم با فضیلت شیعه ایرانی‌الاصل و مورد قبول جامعه اسلامی بود که لیبی جهت مفقود شدن ایشان باید توضیح بدهد. منتهی مساله به روزنامه‌ها کشیده نمی‌شد و آنها هم دائماً قول پیگیری و رسیدگی می‌دادند.
- شما به عنوان کسی که در لیبی کار کردید، نقش لیبی را در ربوده شدن ایشان تا چه حد قطعی می‌دانید؟
تا به امروز سند موثقی در این زمینه پیدا نشد. من الان معتقدم که دولت لیبی باید پاسخگو باشد چرا که ایشان به عنوان میهمان به آنجا دعوت شده بود و نحوه خروج او و ورودش به ایتالیا یا هر جای دیگر هنوز برای خانواده ایشان، ایران و لبنان و کشورهای مسلمان دیگر قابل قبول و توجیه نیست، هنوز هم مقامات لیبی بحث خروج امام موسی صدر از لیبی را مطرح می‌کنند. بنابراین اگر خیلی دوستانه بخواهیم این را مطرح کنیم باید بگوییم که این ابهام هنوز برای ما وجود دارد و دولت لیبی باید در این زمینه پاسخگو باشد.
سرهنگ قذافی بدش نمی‌آمد تا برای دیدار با امام به ایران بیاید، اما تصمیم امام این نبود. چون امام بالاخره امام بود
- دولت لیبی چه انگیزه و منافعی در این ماجرا داشت؟
این بحث به سال‌ها قبل برمی‌گردد و بحثش مفصل است، ولی هنوز هم معتقدم که دولت لیبی باید پاسخگو باشد.
- فرمودید که لیبی در جنگ تحمیلی در کنار ایران بود. آیا این حمایت بر اساس منافع این کشور استوار شده بود یا ناشی از اختلافات شخصی سرهنگ قذافی با صدام بود؟
البته بین اعراب اختلاف بوده و هست. همین امروز هم همه کشورهای خلیج فارس با هم مشکل دارند، منتها آن را به زبان نمی‌آورند. یک کشور خلیج فارسی را نمی‌بینید که با بغل دستی‌اش مشکل نداشته باشد. همین قطر و بحرین در دهه ۷۰ سر یک جزیره‌ای کوچک به نام فشت الدیبل، با هم مشکل داشتند. انگلیسی‌ها یک نقشه معتبر را چاپ کردند و در آن این جزیره را کنار کشور بحرین گذاشتند آن را به قیمت چندین میلیون به بحرینی‌ها فروختند. آنها بعد از مدتی یک نقشه دیگر را هم چاپ کردند آن را هم چندین میلیون به قطری‌ها فروختند و آن جزیره کوچک را نزدیک قطر قرار دادند. دو کشور بحرین و قطر هر دو ادعای مالکیت این جزیره را داشتند و کار به منازعه و ارجاع مساله به دادگاه لاهه کشید. عمان نسبت به امارات، امارات نسبت به عربستان و عربستان نسبت به قطر، همه‌شان ادعای اراضی دارند.
اینکه اماراتی‌ها علیه ایران تبلیغ می‌کنند، ببینید خودشان چقدر اختلاف دارند. همیشه از گذشته‌های دور تا امروز اعراب با یکدیگر اختلاف داشته و دارند. حس رهبری و قدرت‌طلبی در آنها وجود دارد. در اندیشه‌های سوسیالیستی بین صدام و قذافی هم این مسائل وجود داشت. بالاخره بعد از ناصر، همه آنها ادعای بزرگی عرب را دارند. اما در کنار همه اینها لیبی خود را یک کشور انقلابی و ضدآمریکایی می‌دانست، حالا می‌دید که یک انقلاب اسلامی ناب در ایران به وجود آمده و طبیعی است که لیبی بیاید به ایران نزدیک شود. حالا به هر دلیلی، چه دلایل شخصی و چه منافع ملی و چه علایق به انقلاب اسلامی که من می‌گویم همه اینها در رویکرد مثبت لیبی به کشور ما بی‌تاثیر نبوده است. اصولاً همه کشورها به منافع ملی خود نگاه می‌کنند. ما هم به منافع ملی خودمان که در چارچوب منافع اسلام است می‌نگریم. یعنی اگر در یک جایی یک کشور اسلامی یا یک مسلمان یا یک محروم و مستضعفی به کمک ما نیاز داشته باشد، ما بر اساس اعتقاداتمان و قانون اساسی مان موظفیم به او کمک کنیم.
به هر حال لیبی در قضایای جنگ در رفع تنگناها به ما کمک کرد. به واقع این تحریم‌ها مال امروز نیست، من سند زنده تحریم زمان جنگ هستم. یعنی موظف بودم بعضی قطعات مورد نیاز جبهه‌مان را از یک شرکت اعم از اروپای غربی و یا شرقی که در طرابلس دفتر دارد، تهیه کنم یا یک دوست دیگر ما در لندن، پاریس یا آلمان یک قطعه از هواپیما را برای کشورمان پیدا می‌کرد. البته دولت لیبی هم به ما کمک می‌کرد. بالاخره من باری را که راه می‌انداختم و به طرف ایران می‌آمد دولت لیبی مانع که نمی‌شد، کمک هم می‌کرد. همکاری‌های دفاعی هم با یکدیگر داشتیم.
امام حتما روی قضیه امام موسی صدر حساس بودند و معتقد بودند که این مساله دنبال شود و شاید قذافی هم احساس می‌کرد که در اینجا باید پاسخگو باشد
در آن زمان تعداد زیادی از برادران ارتشی در لیبی برای شرکت در بعضی از اردوگاه‌ها و کارگاه‌های آموزشی حضور پیدا می‌کردند، بنابراین همکاری‌های دو وزارت دفاع ایران و لیبی کاملاً مشهود بود. یک وقتی ما در جبهه‌های جنگ مشکل سیم خاردار داشتیم و جالب آنکه هیچ کشور حتی شوروی هم آن را به ما نمی‌فروخت. یکی از خریدهای من در آن زمان، سیم خاردار بود. من آن زمان کسی را کنار دستم داشتم که تشخیص می‌دادند چه چیزهایی لازم است و من مسئولیت اجرای آن را داشتم. البته این را هم به شما بگویم که یک کشتی محموله من تا از کانال عبور کرده و وارد دریای مدیترانه و خلیج فارس می‌شد، من نیمه جان می‌شدم. برای اینکه دشمن ما از آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها گرفته تا جیره‌خواران عربی برای خوش‌خدمتی گزارش‌های غلط می‌دادند و گاهی کشتی ما را نگه می‌داشتند، در حالی که بر اساس قراردادهای رسمی و رایجی که ما با کشورهای دیگر داشتیم کالای ما قاچاق محسوب نمی‌شد. گاهی ما را اذیت می‌کردند و کشتی‌های ما را متوقف می‌کردند. البته خوشبختانه هیچ وقت بار من پیاده نشد.
- آیا این کشتی‌ها با پرچم جمهوری اسلامی حرکت می‌کردند؟
خیر، کشتی‌ها با پرچم کشوری که کشتی در مالکیت آنها بود حرکت می‌کردند.
- عمده‌ترین خرید نظامی شما چه بود؟
ظاهراً کارهای نظامی می‌باید تا سال‌های سال سری باشد، ولی به هر حال همکاری‌های نسبتاً خوب نظامی و دفاعی میان ما وجود داشت. ملاقات‌های خود من با سرهنگ قذافی ملاقات‌های جالبی بود که شاید بیش از دو فصل از یک کتاب خواندنی باشد. ایشان گاهی اوقات ملاقات‌های خیلی طولانی و چندین ساعته داشتند. ما از شرکت‌هایی خرید می‌کردیم و دولت لیبی نباید مانع می‌شد و بندر لیبی باید کمک می‌کرد تا این اجناس عبور کند که انصافاً کمک هم می‌کردند. ضمن اینکه لیبی و سوریه یک حرف بزرگی زدند و آن این بود که ما عربیم، ولی با ایران دوستیم چون صدام گفت که جنگ ایران و عراق، جنگ عرب و فارس است. یکی از کارهای خوبی که لیبی انجام داد همین بود: یعنی نفی سخن صدام. البته الجزایر هم بعدها این مساله را عنوان کرد اما لیبی جلوتر از الجزایر این اقدام را انجام داد. این مساله، آن تز عرب و عجم بودن را شکست که از لحاظ سیاسی بسیار با ارزش بود.
یکی از کارهای خوبی که لیبی انجام داد نفی سخن صدام بود. البته الجزایر هم بعدها این مساله را عنوان کرد اما لیبی جلوتر از الجزایر این اقدام را انجام داد
- ما علی رغم این روابط حسنه‌ای که شما اشاره کردید، بعد از این سفر، شاهد سفرِ سطح بالایی از جمله خود سرهنگ قذافی به ایران نبودیم. تحلیلگران معتقدند عامل اصلی ارتباط ایران و لیبی شهید محمد منتظری بوده که ارتباط نزدیکی با قذافی داشته است. بعد از آن، آیا شما برای انجام سفر قذافی تلاش کردید؟ ضمن اینکه من شنیدم امام (ره) به دلیل ماجرای امام موسی صدر مایل به دیدار با سرهنگ قذافی نبودند؟
البته این حرف‌ها زده می‌شود و شاید هم آن‌هایی که این سخنان را می‌گویند دفاع قوی‌تری داشته باشند که من آن دفاع را ندارم. اما آنچه می‌توانم بگویم این است که بالاخره قذافی خود را خیلی سطح بالا می‌دانست و معتقد بود که دو رهبر باید با یکدیگر دیدار داشته باشند و طبیعی بود این درخواست زیادی است و حاشیه‌اش هم می‌تواند این حرف‌ها را داشته باشد. سرهنگ قذافی بدش نمی‌آمد تا برای دیدار با امام به ایران بیاید، اما تصمیم امام این نبود. چون امام بالاخره امام بود. یک وقتی تعدادی از رؤسای جمهوری را پیش ایشان آوردند. مثلاً سران کنفرانس اسلامی برای خاتمه جنگ نزد امام رفتند و یا جواب نامه گورباچف را شواردنادزه نزد امام آورد و امام پذیرفت. اما امام با هر رئیس کشوری ملاقات نمی‌کرد. بنابراین قذافی باید می‌دانست که اگر زمینه سفرش به ایران هم فراهم باشد، رئیس کشور با او ملاقات خواهد کرد. اما اینکه امام روی این قضیه هم حساس بوده باشند را من رد نمی‌کنم، چون امام حتماً روی قضیه امام موسی صدر حساس بودند و معتقد بودند که این مساله دنبال شود و شاید قذافی هم احساس می‌کرد که در اینجا باید پاسخگو باشد.
ادامه دارد...
نظر شما