در دور اول انتخابات، کسی برآورد مشارکت زیر ۴۱ درصد را از مراکز نظرسنجی باور نمی‌کرد

با توجه به اختلاف نتایج آرا در انتخابات اخیر ریاست جمهوری، با برآورد مراکز نظرسنجی، علت این تفاوت سوژه بحث و پرسش دفتر پژوهش ایرنا از مدیران ۴ مرکز افکارسنجی مهم کشور در یک میزگرد تخصصی بود.

در این میزگرد، ابراهیم شیرعلی مدیر مرکز نظرسنجی ایسپا، مهدی رفیعی بهابادی، مدیر مرکز افکارسنجی آرا، علیرضا خوشگویان، مدیر روش‌شناسی مرکز تحقیقات صداوسیما و محمدجواد بادین فکر، مدیر پژوهش موسسه افکارسنجی ملت (وابسته به مجلس) مشارکت کردند و به ابهامات درباره نتایج پیمایش‌ها و دلایل آن پاسخ دادند.

بعد از انتشار بخش اول و دوم، حالا به سومین بخش گزارش این نشست توجه کنید:

ایرنا: با توجه به تجربه دور اول انتخابات، در دور دوم چگونه عمل کردید؟

بادین فکر(افکارسنجی ملت): با توجه به یافته‌های دور اول، همه مراکز وارد دور دوم شدند. ما هم وقتی مرددین بی رای را حذف کردیم، میزان مشارکت در دور اول ۴۰.۱ شد. عدد نامزدها هم خوب شد. عدد آقای پزشکیان به ۴۰، آقای جلیلی به سی و چند و آقای قالیباف به ۲۰ درصد رسید. یک بررسی دیگر انجام دادیم بین کسانی که گفته بودند رای می‌دهیم و فردش هم مشخص بود. چک کردیم که آیا واقعا این اتفاق افتاده است؟ تقریبا متوجه شدیم حدود ۶ درصد از کسانی که گفته بودند به آقای قالیباف رای می‌دهند، به آقای پزشکیان رای داده بودند و ۴ درصد به آقای جلیلی رای داده بودند. یعنی پای صندوق نظرشان عوض شده بود.

معما را در دور دوم با حذف مرددین حل کردیم

در دور دوم گفتیم معما را حل کرده‌ایم و مرددین را حذف می‌کنیم و بهترین عدد را می‌دهیم. وقتی جمع آوری نمونه را انجام دادیم، عدد خام مشارکت قطعی، بالای ۶۰ درصد بود. در حالیکه در دور اول ۵۶ یا ۵۷ درصد بود. خود عدد خام نشان می‌داد مشارکت بالا رفته است، فقط نمی‌دانستیم چند درصد قرار است بالا برود. یک تحلیل این بود که کل آنها را حذف کنیم و یک تحلیل این بود که نیمی از آنها را حذف کنیم. سوالی را از مرددین طرح کردیم. گفتیم بین چه مردد هستید؟ بالای ۸۰ درصد در دور دوم باز می‌گفتند بین آقای جلیلی و آقای پزشکیان مردد هستیم. این مشخص بود که مردد نبود و بالاخره به یکی رای می‌دهد.

مرددین دور دوم خیلی عجیب و غریب بودند

مرددین دور دوم خیلی عجیب و غریب بودند. در دور اول نزدیک ۲۵ درصد مردد و ۹ درصد بی پاسخ در آخرین موج داشتیم، یعنی حدود ۳۴ درصد اصلا پاسخ نداشتیم و نمی‌دانستیم چه کار می‌کنند. در دور دوم این عدد کاهش یافت و به ۱۶ درصد رسید. ما دیدیم عدد نصف شده، یعنی این افراد تعیین تکلیف کردند که چه کار کنند. ما تنها مجموعه ای بودیم که دو عدد دادیم و خیلی ها هم از ما خرده گرفتند. ما به ۴ ، ۵ عدد با در نظر گرفتن احتمالات مختلف رسیدیم و نهایتا دو عدد را اعلام کردیم.

بین کسانی که گفته بودند به فردی رای می‌دهیم، چک کردیم که آیا واقعا این اتفاق افتاده؟ متوجه شدیم ۶ درصد کسانی که گفته بودند به قالیباف رای می‌دهند، به پزشکیان رای داده بودند و ۴ درصد به جلیلی! یعنی پای صندوق نظرشان عوض شده بود.در عددی که نصف مرددین را حذف کردیم، مشارکت ۴۶.۸ شد و در مدل دوم حدف تمام مرددین ۴۲.۷ شد. باز پایین‌ترین عدد مشارکت را اعلام کردیم. وقتی مرددین را اصلا حذف نکردیم، عدد مشارکت ۴۹.۵ شد. ۱۶ درصد بی پاسخ، ۴۶.۱ آقای پزشکیان درآمده بود۳۶.۱ آقای جلیلی و ۱.۷ رای سفید درآمده بود.۴۶ و ۳۶ که عدد واقعی نبود. اما اگر ۱۶ درصد را بین دو نامزد پخش می‌کردیم، به واقعیت نزدیک تر می‌شدیم اما آن موقع نمی‌دانستیم مرددین در دور دوم رای می‌دهند. با همه تخمین‌ها چه با حدف کل مرددین و چه با حدف نیمی از مرددین، فاصله آقای پزشکیان و آقای جلیلی ۸ تا ۹ درصد بود. یعنی به هیچ وجه کمتر نمی‌شد. در دور دوم بسیاری از مراکز گل کاشتند یعنی به واقعیت نزدیک شدند.

ایرنا: تفاوت پیش‌بینی ایسپا با نتایج واقعی در دور اول ۱۱.۱ و در دور دوم ۴.۸ درصد بود. این تفاوت چقدر از نظر علمی قابل دفاع است؟ ضمنا برای حذف مرددین و این که چه میزان از آنها را حذف کنیم، چه راهکار علمی داریم؟

شیر علی(ایسپا): در دور اول انتخابات، عدد قطعی که به آن رسیده بودیم، ۴۶ درصد بود. ما یک سوال مشخص پرسیده بودیم که روز جمعه انتخابات برگزار خواهد شد؛ برای انتخابات چه تصمیمی گرفته‌اید؟ گزینه‌ها عبارت بود از: قطعا شرکت می‌کنم، به احتمال زیاد شرکت می‌کنم، احتمال کمی‌دارد شرکت کنم، تصمیم نگرفته‌ام و به هیچ عنوان شرکت نخواهم کرد.

به فرمول همیشگی در نظرسنجی‌ها اعتقادی ندارم

از سال ۸۰ که ایسپا در این حوزه کار می‌کند، معمولا عدد مشارکت عددی بوده بین قطعا و احتمال زیاد. یعنی این جادو نبوده و فرمولی هم نبوده. من به فرمول مشارکت در نظرسنجی‌ها اعتقادی ندارم. فرمول یعنی به یک قاعده کلی و همیشگی برسیم و در t۱ یک جواب بگیریم و در t۲ به همین صورت و در t۳ یک جواب. در حالی که به نظر من کانتکست و شرایط هر دوره مشخص می‌کند ما از چه رویه‌ای باید استفاده کنیم. به همین دلیل من به جای اصطلاح فرمول، از منطق و شرایط خاص آن دوره انتخاباتی صحبت می‌کنم.

در این چند دوره از انتخابات که ایسپا فعال بوده، عدد مشارکت همیشه بالاتر از عدد قطعا شرکت می‌کنم بوده است. یعنی ما در دهه ۹۰ یک نرخ پاسخگویی یا نسبت همکاری با پرسشگران داشتیم که این نسبت در سال ۱۴۰۰ و ۱۴۰۳ به شکل دیگری بوده است. به طور طبیعی ما با رویه‌های قبلی به تعدیل هایی رسیدیم و گزارش کردیم. من باز در مورد مرددین با احتیاط صحبت می‌کنم.
اولین سوال که معمولا همه مراکز افکارسنجی می‌پرسند این است که آیا شرکت می‌کنید یا خیر؟ افرادی که مردد بودند چرا در سوال اول مطرح نکردند که مردد هستند؟ همان اول می‌توانستند اعلام مردد بودن در مورد شرکت کردن یا نکردن در انتخابات کنند. در سوال اول گفته شرکت می‌کنم در حالیکه در همان سوال می‌توانست بگوید هنوز تصمیم نگرفته‌ام. این یک سوال است و هنوز جوابی برای آن ندارم.

با سوالات دیگری مرددین را تعدیل کردیم

بخش دوم این است که با سوالات دیگری می‌توان مرددین را تعدیل کرد و همین کار را در ایسپا انجام دادیم. برای مثال سوال آخر ما این بود که دوست دارید از میان ۶ نفر چه کسی رییس جمهور شود؟ آن ۱۸ درصدی که آقای بادین فکر سوال کردند تبدیل به ۱۰ درصد شد، یعنی توانستیم از ۸ درصد مرددین جوابی بگیریم در دور اول.
اما باز ۱۰ درصدی مانده بودند که به هیچ صراطی مستقیم نبودند و با هر روش که می‌خواستیم بپرسیم پاسخ نمی‌دادند! نکته‌ای که آقای دکتر رفیعی هم فرمودند درست است ما تجربه سال ۱۴۰۰ را داشتیم و آنجا هم مرددین بودند و کسی فکر نمی‌کرد این مرددین می‌توانند اخلال ایجاد کنند و نتایج نظرسنجی را تغییر دهند. من همه این حرف‌ها را زدم تا بگویم نیاز به بحث و فکر بیشتری است تا ببینیم این مرددین چه کسانی بودند که ما را نجات دادند تا همه تقصیرها را گردن آنها بیندازیم؟!

پنجاه و خرده‌ای گفته بودند در دور اول شرکت کردیم. این دو معنی داشت: یا تور نمونه‌گیری ما اشتباه است یا محافظه کاری ایجاد شده، یعنی فرد با این که شرکت نکرده، اما به پرسشگر گفته شرکت کرده ام!نکته دیگر این است که در دور دوم با توجه به تجربه یک هفته‌ای کمک کننده، ما مرددین را حذف نکردیم، اما سه سوال کنترلی پرسیدیم. یکی از سوال‌ها این بود که در دور قبل شرکت کردید یا خیر؟ و سوال دیگر این بود که چقدر برایت مهم است چه کسی انتخاب می‌شود؟ در سوال اول مشارکت ۴۰ درصد بود. پنجاه و خرده‌ای گفته بودند در دور اول شرکت کردیم. این دو معنی داشت: یا تور نمونه‌گیری ما اشتباه است و سراغ افراد خاص رفته‌ایم یا محافظه کاری ایجاد شده است. یعنی نمونه گیری درست بوده، اما فرد محافظه کار بوده‌اند و با این که شرکت نکرده، اما به پرسشگر گفته شرکت کرده ام. براساس این سوالات، ما در مشارکت به عدد ۴۷ رسیدیم.

اگر مرکزی مشارکت را ۴۰ درصد پیش‌بینی می‌کرد، چه بلایی سرش می‌آمد؟

نکته افکار عمومی که آقای بادین فکر مطرح کردند تاثیرگذار بوده است. برای مثال شما فکر کنید جای من هستید و بگویید مشارکت ۴۰ درصد است. چه بلایی سر آن مرکز خواهد آمد؟ دور دوم هم بر اساس مدل‌های کنترلی و تجربه دور اول و فضای موجود بوده است.

این ادعا که جامعه ایران خاص شده و ابزار نظرسنجی در آن جواب نمی‌دهد، غلط است

ایرنا: تفاوت پیش‌بینی مرکز آرا با نتایج واقعی در دور اول دور اول ۱۱.۶ و دور دوم ۳.۸ درصد بود. این تفاوت چقدر از نظر علمی قابل دفاع است؟

رفیعی(افکارسنجی آرا): در پاسخ باید گفت، ابزار هیچ خطایی ندارد. برخی در این مدت متخصص شده‌اند و چنین مطرح می‌کنند که جامعه ایران خاص شده و این ابزارها دیگر در آن جواب نمی‌دهد، در حالی که چنین نیست. جامعه ایران همان جامعه قبل است و همان ابزارها جواب می‌دهد، اما بحثی که هست در مورد مرددین است که تا قبل از انتخابات ۱۴۰۰ نداشتیم.
در انتخابات ۱۳۹۶ این عدد در نظرسنجی‌ها بین ۴ تا ۵ درصد بوده است که می‌شد باطله و عدد دقیق می‌رسید. در انتخابات ۱۴۰۰ به دلیل کاهش سرمایه اجتماعی و غیر رقابتی بودن این پدیده را داشتیم و به دلیل همزمانی با انتخابات شوراها نشان داده نشد. در حالیکه الان این امر خود را نشان داده است و باید فکری در مورد توزیع مرددین کنیم که چه درصدی از آنها مشارکت کننده هستند و چه درصدی نیستند. آیا می‌توان چنین کرد یا باید به کانتکست توجه کرد. این نکته تحلیلی است.

سنجش ها تاکنون خوب عمل کرده‌اند و از این پس هم عمل خواهند کرد اما چیزی در بحث مشارکت پیش آمده که الان هم پاسخ آن را نداریم. یعنی اگر الان شما بپرسید که چرا در دور دوم همه مرددین را حدف کردید، من پاسخی برای آن ندارم. زیرا یک پدیده جدید است و باید در مورد آن مطالعه کنیم.

هیچ جای دنیا به اندازه ما به درصد مشارکت در انتخابات نمی‌پردازند

علاوه براین در هیچ جای دنیا به اندازه‌ای که ما به مشارکت می‌پردازیم، آنها نمی‌پردازند. پدیده مشارکت گویا برای ما است. آنها فقط رای نامزد را اعلام می‌کنند. من واقعا ندیده‌ام آنها بخواهند خود را وارد چنین چالش‌هایی کنند. این پدیده، به واسطه مسائلی که در کشور ما پیش آمده و مشروعیت نظام به میزان مشارکت ربط داده می‌شود، تحت تاثیر قرار گرفته است. من انتخابات آمریکا را که دنبال می‌کردم، ندیدم میزان مشارکت در آمریکا x درصد گزارش شده باشد.

نکته دیگر این است که شرایط انتخابات هم خاص بود. ناگهان انتخابات شد و مردم واقعا بلاتکلیف بودند. بعد از دور اول ما یک نظرسنجی ملی انجام دادیم و یکی از سوالات از مرددین این بود که شما از چه زمانی تصمیم گرفتید در انتخابات شرکت نکنید؟ ۷۰.۵ درصد گفتند از اول بنا نداشتیم شرکت کنیم. نکته قابل توجه این است که ۱۰ درصد از کسانی که شرکت نکرده بودند، معادل ۶ درصد کل گفته بودند ما در روز انتخابات تصمیم گرفتیم شرکت نکنیم. وقتی شرایط اینقدر بی ثبات است، مرکز افکار سنجی دیگر نمی‌تواند کاری کند. بنابراین فرمول‌ها باید آپدیت شود و خطا در سنجش نیست و ابزارها جواب می‌دهند.

ایرنا: تفاوت پیش‌بینی مرکز تحقیقات صداوسیما با نتایج واقعی چقدر بود و چقدر از نظر علمی قابل دفاع است؟

خوشگویان(افکارسنجی صداوسیما): اختلاف پیش‌بینی ما با نتایج، در دور اول ۱۰.۹ و دور دوم ۶ درصد بود. تحصیلات من آمار است. هیچ متخصص آماری در هیچ کتابی نمی‌گوید اگر من برآوردی می‌دهم عین واقعیت است، اما این ادعا را می‌کند که برآوردی می‌دهم که خطایش را هم می‌گویم. خطای ۳ درصد یعنی ممکن است ۳ درصد بالاتر یا پایین‌تر از برآورد باشد. اتفاق بدی که افتاد این است که برآوردها از حاشیه خطا هم بیرون زد. اگر ما کارمان را درست انجام می‌دادیم این اتفاق نمی‌افتاد.

مشکل از روش تحلیل ما بود

من معتقدم در انتخابات مجلس، ما خوب عمل کردیم. مردم همان مردم بودند و روش‌ها همان‌ها بودند. وقتی اینجا جواب نداد، ما مشکل داشتیم. همه ما مرکز برآوردی که اعلام می‌کنیم، نتیجه خام داده‌ها نیست. برخلاف پیمایش‌های دیگر، همه نوع تعدیل روی داده‌های خام انجام می‌شود. این نوع تعدیل زاییده رویکرد پژوهشگر اما قاعده‌مند و مبتنی بر شناخت جامعه است. انتخابات مجلس ۴۱ درصد شرکت کننده داشت. بالاخره انتخابات ریاست جمهوری بالاتر است و انتظار این است که مشارکت پایین‌تر از ۴۱ درصد نیاید و کسی برآورد زیر ۴۱ را از ما قبول نمی‌کرد.
با توجه به تجربه‌های قبل روی ۴۸ یا ۴۷ درصد حساب کرده بودیم. این روی ذهن ما سایه انداخته بود. من در روز آخر یعنی پنجشنبه شب با یک مدل خودرگرسیونی، به عدد ۴۴ درصد رسیدم، در حالیکه باور نمی‌کردم که شاید این عدد درست باشد و حتی در جلسه مرکز آن را بیان نکردم. یعنی چیزی روی ذهن همه ما سایه انداخته بود که مشارکت بالاتر از ۴۷ یا ۴۸ درصد است و کمتر از این اعداد را باید کنار گذاشت.

ما در هر دو دوره با ۷ شیوه مختلف ۷ نرخ مشارکت در می‌آوردیم که همه هم منطق داشت. ولی هیچ وقت روی ۴۱ یا ۴۲ در دور اول حساب باز نمی‌کردم و بقیه هم چنین باوری نداشتند. در دور دوم اعتقاد داشتیم که مشارکت افزایش پیدا می‌کند، اما باز کسی نمی‌رفت سراغ ۵۰ درصد، یعنی بالای ۶ میلیون شرکت‌کننده بیشتر و می‌گفتیم چرا باید این اتفاق بیفتد؟

ایرنا: این که برداشت و ذهنیت خود را این قدر در تحلیل تاثیر دهید، پشتوانه علمی دارد؟

خوشگویان: به طور طبیعی ما از چند دهه تجربه سنجش مشارکت به یک فهم رسیده ایم و از این ذهنیت خود استفاده می‌کنیم و جالب این بود که کسی شک نمی‌کرد تا دیگران را قانع کند. تکنیک‌ها در اختیارمان بود، اما نمی‌رفتیم سراغ تکنیک‌هایی که در دور اول کمتر نشان می‌داد و همین طور نمی‌رفیتم سراغ تکنیک‌هایی که در دور دوم بیشتر نشان می‌داد؛ اینجا مشکل از تحلیلگر ما بود. اما با این حال عملکرد خوب بود. یعنی همه موسسات می‌گفتند به دور دوم کشیده خواهد شد و تقریبا همه موسسات بر این باور بودند که آقای پزشکیان و آقای جلیلی به دور دوم خواهند رفت. در دور دوم هم رای افراد با تقریب خوبی درست پیش‌بینی شد.

هیچ جای دنیا به اندازه‌ ما به مشارکت نمی‌پردازند. آنها فقط رای نامزد را اعلام می‌کنند. این پدیده، به واسطه مسائلی که در کشور پیش آمده و مشروعیت نظام به میزان مشارکت ربط داده می‌شود، در ایران مهم شده استپژوهشگر باید بداند کدام فرمول را در کدام شرایط استفاده کند

پس دوره نظرسنجی تمام نشده و البته از روش‌های مکمل باید استفاده کرد. باز معتقدم فرمول می‌تواند کار خود را بکند، اما این فرمول دست من پژوهشگر است. یعنی من باید به لحاظ ذهنی این آمادگی را داشته باشم که کدام فرمول را در کدام شرایط استفاده کنم. این ذهنیت متاثر از پیمایش‌ها و انتخابات قبل بود و مراکز نتایج هم را تایید می‌کردند. نکته دیگر این است که آمار خیلی سخت و حساس است و به راحتی نمی‌توان عدد را ۱۰ درصد بالاتر تحلیل کرد.

دور اول که برگزار شد ما روز شنبه یک اجرا داشتیم سوال اول این بود که شما چه اقداماتی برای انتخابات قبل انجام دادید؟ ۴ گزینه داشت. یک گزینه این بود که تصمیم داشتم شرکت کنم، اما شرکت نکردم. خیلی جالب بود. ۵۳ درصد قبل از تعدیلمان بود ۱۳ درصد این را انتخاب کرده بودند. یعنی این افراد جزو آنهایی بودند که گفته بودند حتما شرکت می‌کنم و صبح جمعه گفته که قصد داشتم شرکت کنم اما شرکت نکردم. می‌خواهم بگویم با توجه به این پاسخ‌ها امکان داشت، نرخ مشارکت را پایین کشید اما عدد این پایین کشیدن آن قدر زیاد بود که کسی باور نمی‌کرد.