مصباحی‌مقدم: مدیریت اقتصادی ما جز در دولت دفاع مقدس، ادامه پهلوی بود

او دلیل نارضایتی مردم را در تورم و رشد روزانه قیمت‌ها می‌داند و معتقد است مدیریت اقتصادی كشور جز در دولت دفاع مقدس، از نظر اندیشه ادامه همان مدیریت اقتصادی دوران پهلوی بوده است.
متن گفت‌وگوی كیوان مهرگان را با مصباحی‌مقدم عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و عضو جامعه روحانیت مبارز بخوانید:

**راست می‌گویند قبل از انقلاب رفاه بسیار بود اما برای دربار؛ بیغوله‌ها را فراموش كرده‌اند
ایرناپلاس: بعد از چهل سال، شاید خیلی‌ها فراموش كرده باشند كه «چه شد انقلاب شد؟». با توجه به تخصص و مطالعات شما، از منظر اقتصادی، وقتی به رفتارهای پهلوی دوم به‌خصوص بعد از كودتای 28 مرداد نگاه می‌كنیم، زمینه‌های انقلاب چه بود؟
مصباحی‌مقدم: پهلوی دوم، بعد از كودتا با حمایت آمریكا به میدان آمد و برای نوسازی اقتصادی ایران، آنچه را آمریكایی‌ها می‌خواستند در اختیار آنها قرار داد. از جمله سازمان برنامه توسط آمریكایی‌ها در ایران تشكیل و راه‌اندازی شد. پنج برنامه پنج‌ساله در ایران به اجرا درآمد. طی این برنامه‌ها تمام همت برنامه‌‌ریزان این بود كه اقتصاد ایران، جزئی از اقتصاد آمریكا تلقی شود. به این شكل كه در یك تقسیم كار، ایران نفت خام خود را بفروشد و كالاهای مورد نیاز خود را به‌طور عمده از آمریكا وارد كند. البته می‌دانید كه اقتصاد آمریكا، یك نوع هم‌پیوندی با اقتصاد اروپا هم داشته و دارد. بنابراین مانع نمی‌شدند كه اروپایی‌ها هم از چنین ارتباطی بهره‌مند شوند. صادرات نفت ایران به‌طور عمده به آمریكا بود و مقدار صادرات به شش میلیون بشكه افزایش یافت. تحت تأثیر درآمد ناشی از نفت، اقتصاد ایران، تماما نفتی شد؛ طوری كه بالای 80 درصد بودجه عمومی كشور، وابسته به درآمدهای ارزی ناشی از نفت بود. كشور ما تا پیش از پیروزی انقلاب 36 میلیون نفر جمعیت داشت. توزیع درآمد نفت در این مقطع به ویژه در میان نخبگان وابسته به رژیم شاهنشاهی، باعث شد بخشی از جمعیت از نظر مالی بهره‌مند شود. همین‌جا ضرورت دارد تأكید كنم در سال‌های 1352-53 یك جهش در قیمت نفت داشتیم. از حدود دو دلار در هر بشكه، به یك‌باره 5 یا 6 برابر شد. اینكه قیمت نفت به یك‌باره پنج برابر افزایش پیدا كرد، درآمد سرشاری را برای رژیم شاه رقم زد.

خاطرم هست هویدا می‌گفت ما نمی‌دانیم با این همه درآمد چه كنیم. كاری كه كردند یكی این بود كه به‌طور عمده، این را به واردات اختصاص دادند، حتی واردات گندم، برنج، ذرت، سیب زمینی، تخم مرغ، مرغ و واردات ماشین آلات، خصوصا آنهایی كه تولید و ساخته شده وارد می‌شد، یا مونتاژ پدیده‌ای مثل پیكان كه خیلی هم چشم‌گیر شد. هویدا می‌گفت به امید آن روزی كه هر ایرانی یك پیكان داشته باشد. این یعنی وابستگی كامل صنعت داخلی ما به صنعت انگلیس كه منشأ پیكان، تالبوت بود. علاوه بر این، تقسیم و توزیع این منابع در ایران، به شدت ناعادلانه صورت گرفت. راست می‌گویند پهلوی‌ها كه می‌گویند ایرانی‌ها قبل از پیروزی انقلاب، وضعیت بسیار مرفهی داشتند؛ ولی نه همه ایرانی‌ها. بلكه یك گروه نخبه و گروهی كه وابسته به رژیم شاه بود. شما هم وزرا، معاونان و مدیران را در نظر بگیرید، هم شاهزادگان و خاندان پهلوی، هم كسانی كه به نحوی به اینها مرتبط بودند؛ مثل نظامیان بلندپایه، از سرهنگ به بالا. اینها بسیار وضعیت‌شان مرفه بود. ولی توده مردم خیر. همین تهران، به گونه‌ای بین شمال و جنوب تقسیم شده بود كه قابل مقایسه نبود. در جنوب تهران، حلبی‌آبادها را داشتیم، بیغوله‌ها را داشتیم. همین جایی كه الان تحت عنوان دولت‌آباد شناخته می‌شود، جایی بود كه محل استقرار حلبی‌آبادها بود یا گودهایی كه در تهران، محل سكونت بخشی از مردم بود، واقعا مردم در بیغوله زندگی می‌كردند. تا چه برسد به شهرهای دیگر، تا چه برسد به روستاها. شاه بنایش بر این بود كه هزینه‌های نمایشی داشته باشد. از جمله هزینه‌های نمایشی او، برگزاری جشن 50 ساله سلطنت خاندان پهلوی و جشن بسیار بزرگ و پرهزینه 2500 ساله شاهنشاهی بود. این جشن 2500 ساله را در شیراز برگزار كردند و از رؤسای جمهور و پادشاهان كشورهای مختلف جهان، دعوت به عمل آوردند. به گونه‌ای بود كه همه چیز در تراز یك پذیرایی شاهانه برای آنها در شیراز برقرار شد. اما عجیب است، درست همین زمان، جنوب شیراز، شهرستان‌هایی بود كه در آن شهرستان‌ها از وضعیت بسیار وخیم كشاورزی و حتی قحطی و از جمله در سیستان و بلوچستان، مردم بچه‌های خودشان را به تعبیر امام (ره) كه در یك اعلامیه‌ای هم‌زمان منتشر كردند، برای خوردن علف به چرا می‌بردند. یعنی برای تغذیه آنها از علف استفاده می‌كردند. من فراموش نمی‌كنم.

در كوچه‌های مشهد، سیستانی‌ها آمده بودند و به دلیل اینكه قحط‌سالی پدید آمده بود، گوسفندان خودشان را آورده بودند و به ثمن بخس می‌فروختند. طرف با صدای بلند می‌گفت گوسفند به قیمت سیب زمینی. شما ببینید همان وقت، چقدر سیستانی‌ها از سیستان و بلوچستان، به استان گلستان مهاجرت كردند. امروز تقریبا یك سوم جمعیت استان گلستان، كسانی هستند كه از آن دوره مهاجرت كردند و زندگی می‌كنند. این یك نشانه روشنی از وضعیت اقتصادی عامه مردم است. روستاها هیچ نداشت، آب، برق. شهرهایی داشتیم كه آب نداشت، اب لوله‌كشی نداشت. بخش اعظم روستاهای كشور آب نداشت. كشوری كه روی گاز زندگی می‌كرد، كسی گاز نداشت. گاز از چیزهایی است كه بعد از پیروزی انقلاب به خانه‌ها داده شد. ما صنعت زیربنایی نداشتیم. ما صنعت مس، فولاد، آلومینیوم نداشتیم. اینها پس از پیروزی انقلاب شكل گرفت. سد قابل توجهی نداشتیم. تعداد سدهای قبل از انقلاب، طبق آمارنامه‌ها مشخص و محدود است. این سدها، تعدادش بعد از پیروزی انقلاب به ده‌ها برابر افزایش پیدا كرد. مجموعه برقی كه در ایران تولید می‌شد، هفت هزار مگاوات بود. اكنون 70 هزار مگاوات تقریبا برق تولید می‌شود. تعداد تلفن‌های ایران، من یادم است ایران 800 هزار تلفن خط ثابت داشت. بعد از پیروزی انقلاب چه اتفاقی افتاده؟ تعداد دانشجویان دوره كارشناسی و كارشناسی ارشد ایران، كلا 160 هزار نفر بود. تعداد دكترا انگشت‌شمار و اندك. ایرانی‌ها اغلب برای تحصیلات ناگزیر بودند به خارج اعزام شوند. از نظر وضعیت پزشكی، به دلیل نداشتن آموزش و تحصیلات در داخل و اینكه پزشكان ما غالبا در خارج از كشور تربیت می‌شدند، پزشكان بنگلادشی و هندی تمام شهرهای ما را پر كرده بودند.
ایرناپلاس: پاكستانی هم بودند.
مصباحی مقدم: بله، پاكستانی‌ها هم بودند. بنابراین مثل شرایط امروز ما نبود كه پزشك صادر هم می‌كنیم.
ایرناپلاس: توفیقات نظام بعد از انقلاب را بخواهیم برشماریم، حالا حالا جا دارد.
مصباحی‌مقدم: الی ماشاءالله


ایرناپلاس: ولی نكته این است كه پس چرا احساس رضایت وجود ندارد؟ چرا طمع وجود دارد نسبت به كشور ما؟ چرا مردم احساس رضایت كامل نمی‌كنند. بی انصافی است اگر اینها دیده نشود. زندگی لاكچری آن موقع را كه می‌بینیم، چه بوده؟ پیكان بوده.
ایرناپلاس: نه، ماشین لاكچری بنز بود، منتها اختصاص به خانواده‌های خاصی داشت. تعداد اندكی بود.
ایرناپلاس: ولی الان از نظر راهسازی، شهرسازی، از نظر هتل‌سازی حتی، مسائلی كه مربوط به مردم است را در نظر می‌گیریم، از نظر خطوط اینترنت كه موجود است، به هر روستایی بروید، خیلی راحت موبایل شما آنتن می‌دهد و می‌توانید ارتباط بگیرید. آن موقع اساسا رفت‌وآمد از یك روستا و آمدن به شهر برای كار پزشكی واقعا كار سختی بود. چون من خودم بچه روستا هستم.
مصباحی‌مقدم: اصلا جاده نبود.
ایرناپلاس: بسیاری تلف می‌شدند.
مصباحی‌مقدم: وضع حمل بسیاری از خانم‌ها عموما به تلف شدن فرزندشان ختم می‌شد. نرخ تلفات قبل از پنج سال در ایران، بالای 100 نفر در هزار بود. رقم خیلی بزرگی است.
ایرناپلاس: 10 درصد.
مصباحی‌مقدم: بله، الان در ایران، به حدود 15 در هزار و كمتر كاهش پیدا كرده است.
ایرناپلاس: چرا احساس رضایت بین مردم نیست؟ شما به عنوان كسی كه در سطوح اصلی تصمیم‌گیری بودید، در مجلس بودید، ارتباطاتی دارید، چرا مردم احساس رضایت نمی‌كنند. قبول دارید كه احساس رضایت نمی‌كنند؟
مصباحی‌مقدم: بله، قبول دارم. عدم رضایت، بسیار گسترده و وسیع است. اول یك نكته بگویم كه بسیار اهمیت دارد؛ اینكه امید به زندگی در ایران قبل از انقلاب، 54 سال بوده است. الان امید به زندگی در ایران، 79 سال شده است. یعنی متوسط عمر در ایران 25 سال بالا رفته است. این در كشورهای منطقه و جهان، بی‌نظیر است. یا با احتیاط بگوییم كم‌نظیر است.


ایرناپلاس: ركورد بالایی است.
مصباحی‌مقدم: ركورد خیلی بالایی است. اتفاقی كه افتاده، حاصل یك فرایند است. آن فرایند، هم از نظر معیشت است، هم تأمین حداقل‌های زندگی و معاش و خوراك است، هم از نظر بهداشت و درمان است، هم سایر شرایط. از نظر تحصیلی در ایران، شرایط در اوج و بسیار عالی است. با كشورهای پیشرفته دنیا قابل مقایسه است. هم تحصیلات عمومی، هم تحصیلات عالی. اما این عدم رضایتی كه جنابعالی می‌فرمایید و درست هم هست، محصول كاركردهایی است كه نمی‌شود آنها را مورد غفلت قرار داد. آن كاركردها را ما در عین وجود ظرفیت و در عین وجود امكانات، ناشی از این می‌بینیم كه دائما نرخ تورم در كشور ما، دورقمی بوده است. این نرخ تورم كه دورقمی است، موجب می‌شود قیمت‌ها دائما رشد كند. هم‌زمان با رشد قیمت‌ها، رشد درآمدها اتفاق نمی‌افتد. معمولا رشد درآمدها نسبت به حقوق‌بگیران سال به سال اتفاق می‌افتد.
**مسأله اصلی نظام، اقتصادی است
ایرناپلاس: یعنی شما مشكل اقتصادی می‌بینید؟
مصباحی‌مقدم: مشكل را اقتصادی می‌بینم. البته مشكل فرهنگی هم هست. ولی اصل كار را مشكل اقتصادی می‌بینم یعنی مشكل مدیریت اقتصادی داریم. مدیریت اقتصادی باعث شده كه در این مدت ثبات در پول ملی نداشته‌ایم. این عدم ثبات در پول ملی، موجب می‌شود مردم ببینند ارزش پول‌شان و قدرت خریدشان كاسته می‌شود. چون این را مشاهده می‌كنند؛ اولا افزایش حقوق‌ها از نظر اینها جبران‌كننده نیست. ثانیا بازتوزیعی كه از این اتفاق رخ می‌دهد، اوضاع خانواده‌های متوسط به پایین جامعه ما را بدتر می‌كند. این نكته‌ای است كه بسیار اهمیت دارد. تبعا آنهایی كه از سرمایه‌های ثابت برخوردار هستند، به معنای مستغلات، كارخانه و امثال اینها، كسی كه باغ، زمین و مسكن دارد، ارزش اینها دائما متناسب با نرخ تورم رشد می‌كند. اما كسانی كه حقوق‌بگیر هستند، حقوق اینها آب می‌شود. این آب شدن حقوق، منشأ نارضایتی است. اگر هم اضافه شود، اگر هم جبران شود، این جبران كمتر مورد توجه قرار می‌گیرد. این وجه روانی قضیه است. یعنی مردم، دائما مشاهده می‌كنند كه قیمت‌ها، روزانه، هفتگی یا ماهانه افزایش پیدا می‌كند، ولی نمی‌بینند كه درآمدشان روزانه افزایش پیدا می‌كند.
ایرناپلاس: مشكل كه فقط همین دولت نیست. بعد از انقلاب، همیشه با این مشكل مواجه بودیم.
مصباحی‌مقدم: بحث این دولت نیست. همیشه مواجه بودیم، علتش چیست؟ علتش اتكا به درآمد نفت است. این درآمد نفت در بودجه عمومی ما، جای اینكه به صورت نعمت درآید كه باید نعمت باشد، به صورت نقمت درآمده و عذاب شده است. چون از این درآمد نفت، بد استفاده می‌كنیم. درآمد نفت باید سرمایه‌گذاری شود، كسب‌وكار و اشتغال را افزایش دهد. اگر این اتفاق بیفتد، مردم دائما شاهد رشد اشتغال خواهند بود، نه نرخ بیكاری دورقمی. این نعمت، چون معادلش تزریق پول صورت می‌گیرد، مردم شاهد رشد قیمت‌ها و افت ارزش پول ملی می‌شوند. این نقطه آسیب است. ما می‌توانستیم منابع خود، پول ملی و ارزی كه به دست می‌آوریم را به‌گونه‌ای مدیریت كنیم كه حاصلش این وضعیت نباشد. این حاصل مدیریت كسانی است كه خیال می‌كنند اگر سالانه بیش از 20 درصد پول ملی، مقدارش را رشد دادند، ما با رشد اقتصادی بالاتر هم روبه‌رو می‌شویم. نه، پول ملی كه مقدارش رشد می‌كند، ما با كاهش ارزش آن مواجه می‌شویم. دقت می‌كنید؟ اتفاقا آثار زیان‌بارش هم در توزیع درآمد است، هم در تخصیص منابع. یعنی جای اینكه توزیع درآمد را عادلانه كند، ناعادلانه می‌كند.


ایرناپلاس: شما معتقد هستید كه سیستم توزیع اقتصادی ما، همچنان همان سیستم اقتصادی زمان پهلوی است؟
مصباحی‌مقدم: سیستم اقتصادی ما، سیستم اقتصادی زمان پهلوی است؛ به معنای تفكر حاكم بر این نظام اقتصادی. یعنی كسانی مدیریت اقتصاد كشور ما را در دست داشته‌اند كه از همان آبشخور تغذیه كرده‌اند. در حوزه اندیشه و نظر تغییر و تحول جدی رخ نداده است. در یك دوره هشت ساله كه دوران دفاع مقدس ما بود، اقتصاد كشور ما تحت تأثیر این تفكر عمل نكرد. چون تحت تأثیر این تفكر عمل نكرد، مردم درست است كه رنج جنگ را فهمیدند اما رنج افزایش شدید قیمت‌ها را نفهمیدند. جنگ است، نیرو اعزام می‌شود، شهید برمی‌گردد، مجروح و معلول و جانباز برمی‌گردد؛ اما رنج رشد شدید قیمت‌ها را ندیدند. آن وقت البته با سهمیه‌بندی و امثال آن بود كه كنترل قیمت‌ها را داشتیم. اما الان تفكر آزاد بودن قیمت‌ها بر دولت‌ها حاكم است. در شرایطی كه همچنان اقتصاد ما تحت تحریم است، همچنان كه اقتصاد ما تحت فشار بیگانگان است، همچنان برای آن نقشه می‌كشند. مثل اینكه كسانی درست در خدمت خواسته‌های آنها در كشور ما عمل می‌كنند.
ایرناپلاس: به بخش دوم بحث‌مان برسیم. حضرتعالی از اول انقلاب تا الان، در میدان‌های مختلف حضور داشتید. تجربیاتی دارید، مطالعاتی دارید. قطعا در خلوت خودتان اندیشه‌هایی كردید. اگر بخواهیم برای 40 سال تصمیم‌گیری، تصمیم‌سازی و اجرا در نظام جمهوری اسلامی، جمع‌بندی و آسیب‌شناسی و در آغاز دهه پنجم انقلاب، نوسازی كنیم، تصمیم‌های جدیدی بگیریم، توجه شما به صورت فهرست‌وار در حوزه‌های سیاسی، اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی معطوف به چه چیزهایی است؟
مصباحی‌مقدم: در حوزه سیاسی معتقد هستم خط مشی‌ای كه نظام جمهوری اسلامی از آغاز پیروزی انقلاب داشته، خط مشی عاقلانه با رعایت استقلال كشور و رعایت مصالح و مسائل ملی است. برای همین هم می‌بینید در حوزه سیاسی و امنیتی، بسط قدرت نظام جمهوری اسلامی را در منطقه شاهد هستیم. قبل از پیروزی انقلاب در این منطقه چه‌كاره بودیم؟ هیچ. یك زائده‌ای از قدرت ناتو.
ناتو بود كه دولت ایران را با حمایت تسلیحاتی، حمایت كرده بود تا ژاندارم آنها و حافظ منافع آنها در منطقه باشد. آبراه خلیج فارس را برای انتقال انرژی جهت كارخانجات آنها تسهیل كند. ما چیزی نبودیم، در خدمت آنها می‌جنگیدیم. نیروهای ما در شاخ آفریقا، در اوگادن با نیروهای منگیستو هایله ماریام، سرهنگ شورشی سوسیالیست و كمونیست، می‌جنگیدند، ولی به نفع آمریكا و به نفع انگلیس. در عمان در ظفار می‌جنگیدند، به نفع انگلیس با چریك‌های عمان. جنازه‌های آنها را به كشور ما می‌آوردند. این‌طور نبود كه سیاست ما سیاست مستقلی باشد. اما بحمدلله بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، به بركت قیام ملت و رهبری‌های امام، این نظام و این كشور مستقل شد. این استقلال سیاسی همراه با امنیت ملی، همراه با قدرت دفاعی كه در هشت سال دفاع مقدس بنیانگذاری شد، به ما رهنمودی نسبت به اقتصاد می‌دهد. اینكه در اقتصاد هم نباید از دیگران تبعیت كنید. باید در تفكر اقتصادی به استقلال برسید. در عمل اقتصادی به استقلال بیندیشید. اگر ما ورق را در موضوع استقلال برگردانیم، این كشور آنقدر ظرفیت عظیم برای بهبود اوضاع اقتصادی ملتش دارد كه حد ندارد. واقعا ایران شایسته است كه بتواند طی دو تا سه دهه جزو كشورهای اول جهان باشد. یعنی جزو ده كشور اول جهان باشد. چرا نشود؟


**اگر ساختار اجرایی و مدیریتی با مردم و رهبری همراه شود همه مشكلات حل می‌شود
ایرناپلاس: در حوزه فرهنگی چطور؟
مصباحی‌مقدم: در حوزه فرهنگی، بخش مهمی از مسائل فرهنگی تحت تأثیر مسائل اقتصادی است. كما اینكه بخش مهمی از مسائل اجتماعی، تحت تأثیر مسائل اقتصادی است. یعنی اگر می‌بینیم اعتیاد، طلاق، رشوه و فرار مغزها بالاست و خیلی چیزهای دیگر از مقوله مسائل اجتماعی، عمده‌اش تحت تأثیر شرایط اقتصادی است. اگر شرایط اقتصادی ما خوب بود، اگر بیكاری ما كاهش پیدا می‌كرد، اگر تورم ما مهار می‌شد، یقینا این مسائل، تحت تأثیر بهبود شرایط اقتصادی، بهبود پیدا می‌كرد.
جالب است بگویم با همه قدرت رسانه‌ای فرهنگی جهان كه سعی كرده‌اند عالمانه، عامدانه بر روی نسل جوان ما كه انقلاب را ندیده‌اند، قبل از انقلاب را ندیده‌اند، كار كنند، نسل جوان ما مانند نسل اول ما، انقلابی بار آمده و رشد كرده است. نگاه نكنیم به رفتاری ظاهری كه بعضی جوان‌های ما ممكن است نشان دهند. این عمق ندارد. آنچه عمق دارد، باور به اسلام، باور به ایران و باور به اصل استقلال و سرزنده بودن ایران است. جوان ما باید به امید برسد، امید به آینده. باید به جوانان نشان دهیم كه نخبگان‌مان را به‌كار می‌گیریم و شایستگان را در مدیریت‌ها می‌نشانیم. ما ظرفیت بسیار عظیمی داریم، ظرفیت آب و خاك و انرژی در كشور ما بسیار بالاست. اگر از این ظرفیت‌ها استفاده كنیم، اگر از ظرفیت كشورهای منطقه كه با آنها رابطه خوبی داریم، بهره‌برداری كنیم، یقینا كشور ایران می‌تواند بسیار پیشرفته باشد.
ایرناپلاس: در مصاحبه‌هایی كه به مناسبت چهل سالگی انقلاب انجام دادم، حضرتعالی اولین نفری هستید كه نسبت به آینده خیلی امیدوار هستید. بقیه بسیار ناامید هستند. می‌توانم همه مصاحبه‌ها را برای شما بیاورم. همه آنها نسبت به فروپاشی هشدار می‌دهند، نسبت به یك‌سری تحولات سیاسی، اصولگرا، اصلاح‌طلب، آكادمیسین و تجربی، فرقی ندارد. تقریبا مخرج مشترك همه آنها این است كه نسبت به آینده نگران هستند
مصباحی‌مقدم: به خدا پناه می‌برم. من بسیار امیدوار هستم. اینكه این سطح نگرانی وجود دارد واقعا ناراحت‌كننده است. من نگران نیستم و واقعا به این ملت ایمان دارم. واقعا به رهبری این ملت ایمان دارم. این ملت با این رهبری، اگر ساختار اجرایی و مدیریتی با آن همراه شود، هیچ كاستی ندارد و می‌تواند تمام عقب ماندگی‌هایی كه به نظر می‌رسد جبران شود.