سید علیرضا بهشتی: آزادی بر عدالت مقدم است – 1

یكی از مباحث مهمی كه در علوم سیاسی مطرح شده است دوگانه آزادی و عدالت است. بسیاری از مكاتب سیاسی بر اساس نظر و پیشنهاد خود درباره این دو مفهوم به وجود آمده‌اند و تقدم و تأخر به آزادی یا عدالت آبشخور اختلاف‌های زیادی در حوزه نظر و عمل سیاسی شده است. هر چند بعد از اتمام جنگ سرد و خروج جهان از فضای دوقطبی به تدریج دوگانه‌های نظری هم از بین رفت. به تدریج نظریه‌پردازانی در حوزه عدالت پیدا شدند كه عدالت را همراه با آزادی می‌خواستند مسئله ای كه سید علیرضا حسینی بهشتی عضو هیأت علمی دانشگاه تربیت مدرس، هم در مصاحبه با ایرنا به آن اشاره كرد.


در ادامه بخش اول مصاحبه تفصیلی با ایشان با موضوع عدالت را از نظر می‌گذرانید:

**ایرنا: بحث كلی ما در موضوع عدالت است. عدالت به دشواره‌ای تبدیل شده كه به نوعی سهل و ممتنع است. هم همه راجع به آن صحبت می‌كنند، هم هیچ كس نمی‌داند راجع به چه چیزی صحبت می‌كند در حال حاضر دورانی است كه به عنوان دوران جدید، در آن دیگر كلان‌ روایت‌ها وجود ندارند و از بین رفته‌اند و به مفاهیم خردتری تبدیل شده‌اند. نظر شما در این باره چیست؟ اگر این گزاره را قبول دارید، تكلیف عدالت چه می‌شود؟

* مجبور به انتخاب بین آزادی یا عدالت نیستیم

**بهشتی: نمی‌دانم منظور از كلان روایت‌ها چیست، اما در عصر ما، نظریه‌های عدالت شكل گرفته‌اند و مبنایی شدند كه مورد بحث و بررسی قرار گیرند. آنها نقد می‌شوند، ادبیاتی را تولید كردند و به عرصه سیاست گذاری هم راه پیدا كردند. متاسفانه در كشور ما این اتفاق رخ نداده است. تصوری كه از عدالت وجود دارد، تصور بسیار ساده سازی شده‌ای به عنوان نوعی برابری است. برای همین طرفداران عدالت از برابری تقریباً مطلق صحبت می‌كنند. مخالفان ایده عدالت هم به عنوان ایده‌ای كه شاید در نظام كنونی جهان، دیگر جایگاهی نداشته باشد، یا به عنوان آرمانی كه قابل تحقق نیست به آن نگاه می كنند، آنها هم به معنای برابری به صورت بسیطش مشكل دارند و به آن نقد دارند. واقعیت این است كه بحث در مورد عدالت، خیلی گسترده‌تر از آن شده كه قبلاً وجود داشته است.

ظرف نیم قرن اخیر، به خصوص بعد از نظریه عدالت جان رالز به این سمت، نظریات بسیار مفصل و گسترده‌ای آمده است. آنها كه دغدغه عدالت دارند، به آن نظریه‌ها متمسك می‌شوند. منتها این نظریه‌ها، چارچوب‌های كلی را مطرح می‌كنند. یك سری استدلال‌هایی را مطرح می‌كند كه می‌توانند مورد استفاده قرار گیرند، اما تبدیل آنها به صورت بندی‌هایی كه بتوانند به تدریج تنزل پیدا كنند، رسوخ پیدا كنند و از عرصه‌های نظری صرف، وارد سیاست گذاری شوند، تلاش و زحمت می‌خواهد. این تلاش و زحمت، معمولا حال و هوای بومی و بستگی به شرایط اجتماعی دارد، بستگی به شرایط فرهنگی دارد. باید این را صاحب نظران و ایده پردازانی كه در كشور ما هستند برعهده بگیرند. برای همین هم، وقتی این اتفاق نیافتاده است، وقتی ایده‌های كلی وارد سیاست گذاری شده، اگر نگوییم به صورت معكوس اما دست كم نتایج خیلی بدی داده است. نمونه‌اش را عرض می‌كنم؛ موقعی كه مسئله پرداخت یارانه‌ها مطرح شد، حرف این بود كه باید به هر شهروند، مبلغی از یارانه داده شود، آن هم به طور برابر برای همه پرداخت شد. هیچ كس آن موقع سئوال نكرد كه اساسا چرا باید این پرداخت شود؟ اگر هم قرار است پرداخت شود، چرا به طور برابر پرداخت شود؟

در حالی كه تصور اولیه این بود كه این، عین عدالت است. عملا اینطور نیست. اگر كسی كه به طرق دیگر، بهره مندی‌های بیشتری از اجتماع می‌گیرد، با این روش نابرابری‌ها را افزایش می‌دهید. با توزیع برابر، نابرابری‌ها را افزایش می‌دهید. این یك نمونه و مثال است. واقعیت این است كه باید به آن سمت حركت كرد. البته در حوزه توزیع و برنامه ریزی آن در كشور ما به خصوص بعد از جنگ، فرقی هم نمی‌كند كه كدام دولت تصدی امور را داشته است، نگاهی كه بیشتر به عنوان اقتصاد نولیبرالی با آن مواجه بودیم، بر كشور حاكم بوده است. به هر حال، كسانی كه این نوع اقتصاد را شكل دادند، این الگوهای اقتصادی را تحت عناوین مختلف منتشر كردند و به خصوص بعد از دوران ریگانیسم و تاچریسم سعی كردند آن را گسترش دهند، كسانی بودند كه در عرصه نظری، اساسا با عدالت مشكل داشتند و آن را به استهزا می‌كشاندند، مانند هایك. هایك رسما مخالف مسئله عدالت بود.

عدالت و عدالت خواهی برای تلاش بازتوزیع منابع را نوعی غل و زنجیر برای آزادی می‌داند. از آن طرف هم نظریه پردازانی مانند جان رالز و كسانی بعد از او، چون فقط او نیست و تعدادشان گسترده شد، نشان دادند كه اینطور نیست. ما در انتخاب میان آزادی یا عدالت، آزادی یا برابری نیستیم. بلكه ممكن است بتوانیم صورت بندی‌هایی پیدا كنیم كه آزادی و عدالت در كنار هم بنشینند، بدون این كه تزاحمی برای هم به وجود آورند. ممكن است است صورت بندی‌هایی پیدا كنیم كه از طریق آزادی به نوعی از عدالت برسیم. این بحث‌ها صورت گرفته است.

**ایرنا: شما عدالت را به صورت خرد و انضمامی، چگونه تعریف كنید؟

**بهشتی: به هر حال تعریف عدالت، كار سختی است. از آن مفاهیمی است كه اولا به نوع نگاه هستی شناسانه شما بستگی دارد. از یك فرد به فرد دیگر، از یك مكتب به مكتب دیگر، از یك گفتمان به گفتمان دیگر متفاوت است. اما اگر بخواهیم از جایی شروع كنیم، آن مفهوم بسیار بسیار قدیمی عدالت، می‌تواند نقطه شروع خوبی باشد. هر چند كافی نیست اما قدم لازم است؛ این كه هر چیزی را در جای بایسته خودش قرار دهیم. این چیزی است كه از قدیم هم داشته‌ایم. در ادبیات اسلامی و دینی ما هم كمابیش این تعریف آمده است، «وضع كل شی فی موضعها» به همین معناست، هر چیزی را در موقعیت و مسند خودش قرار دادن است. این تعریف لازم است، قدم اول خوبی است اما كافی نیست. چون همه بحث بر سر این است كه جای بایسته كجاست؟ اما این تعریف، نقطه شروع خوبی است و می‌توان از آن شروع كرد.

**ایرنا: در شرایط فعلی جامعه ما، چه روایتی می‌توان از عدالت داشت كه مورد توافق عمومی قرار گیرد، در برنامه ریزی و عمل هم به آن پرداخته شود؟

*باید تكثر در مفهوم عدالت را بپذیریم

**بهشتی: باید یك قدم به عقب برگردیم تا بتوانیم به اینجا برسیم. اساسا گفتمان‌های مختلف، مكاتب مختلف، یا به تعبیر من گفتمان‌های زیستی مختلف در جامعه وجود دارد. اولین قدم این است كه اگر وارد عرصه اجتماعی می‌شوید، یا در حوزه سیاسی وارد عرصه سیاسی می‌شوید، اذن دخولش این است كه تنوع و تعدد دیدگاه‌ها را بپذیرید. ابتدا مسئله پذیرش و به رسمیت شناختن تعدد و پلورالیسم است. این گام اول است. در مورد عدالت هم به همین صورت است، گام‌های مختلفی می‌تواند وجود داشته باشد. حالا با كدام یك از این دیدگاه‌های مختلف باید كشور را اداره كنیم؟ كدام یك از اینها می‌تواند مبنای برنامه ریزی قرار گیرد؟ وقتی این را به عرصه عمومی وارد می‌كنیم، می‌گوییم آنجایی كه سازوكارهای خردورزی همگانی، این را تعیین می‌كند، از جمله این كه در مجلس قانون گذاری، در قوه مجریه و در قوه قضاییه‌ای كه به طور دموكراتیك شكل گرفته باشد.

فرایندهای تصمیم گیری برمبنای خرد ورزی همگانی، بر مبنای پذیرش اجماع هم‌پوش میان گفتمان‌های مختلف شكل بگیرد. این فرایندهای تصمیم گیری منجر به سیاست گذاری‌هایی شود كه برای همه الزام آور باشد و به آن پایبند باشند. چه در دولت و چه در خارج از دولت، چه در عرصه عمومی و چه در عرصه خصوصی، چه در عرصه دولتی و چه در عرصه غیر دولتی. در همه اینها بایستی پایبند باشند. بنابراین اول بایستی بخواهیم همه الگوهای و گفتمان‌های زیستی، ایده خود از عدالت را مطرح كنند. می‌توان سازوكارهایی را هم به‌وجود آورد. مثلا اگر احزاب ما به معنای واقعی حزب بودند، بایستی در این زمینه، مواضع روشن و مشخصی را كه تدوین و تبیین شده است، ارائه كنند. طبیعی است كه بعد از آن، دیگر آن را به آرای عمومی می‌سپارید. گفتمانی كه می‌تواند بیشتر جلب آرای عمومی كند و حضور پررنگ‌تری در مراكز تصمیم گیری مانند قوه مجریه و قوه مقننه داشته باشد، طبیعتا آنجاست كه تعیین می‌كند كدام یك از دیدگاه‌ها در مورد عدالت می‌تواند مورد نظر باشد. این چیزی است كه می‌توان برای كل كشور گفت. اما این كه نظر شخصی من چه باشد، اگر خواستید توضیح می‌دهم. اما این كه عرض كردم، باید این سازوكار تعبیه شود. دستوری نیست كه منتظر باشیم كسی یا كسانی فرمان آن را بدهند. نگاه واحدی هم در آن زمینه وجود ندارد كه بخواهیم آن نگاه یا نظریه واحد را به عنوان مبنای تصمیم گیری انتخاب كنیم.

**ایرنا: با این اوصاف شما به نوعی آزادی را مقدم بر عدالت دانستید. اگر بتوان این تفكیك را اینقدر جدی داشته باشیم، ابتدا آزادی بیان و آزادی در عرصه عمومی را مقدم می‌دانید.

**بهشتی: حتما همینطور است. مسئله این است كه اگر دنبال توسعه عادلانه هستیم، معمولا مبنای تصمیم گیری‌ها و برنامه ریزی‌ها در كشور مسائل توسعه‌ای است. اگر مسئله توسعه عادلانه را مد نظر داشته باشیم، طبیعی است كه ابتدا بایستی تلاش كنیم كه آزادی‌های لازم به وجود آید تا بتوانیم مثلا به نظریه توسعه به مثابه آزادی آمارتیا سن عمل كنیم. چنین چارچوبی در ذهن من است. وگرنه اساسا گفت‌وگوی عمومی درنمی‌گیرد و تا گفت‌وگوی عمومی درنگیرد، هیچ معنا ندارد كه بخواهید هیچ نظریه‌ای را بر نظریه دیگر ترجیح دهید. اندیشكده‌ها، مجامع نخبگان، همه اینها می‌توانند در مراحل مقدماتی مورد استفاده قرار گیرند، اما تصمیم آخر با مردم است. در جامعه ما هم اینطور است كه حداقل در زمان غیبت معصوم، هیچ سازوكاری بهتر از مسئله رای اكثریت نداریم. اكثریتی كه دیدگاه اقلیت را به طور كلی، نادیده نمی‌گیرد، رای اكثریت با ملزومات خودش.
ادامه دارد
گفت وگو از: مهرداد محمدی
**9221**1601**