يكي از اساتيد دانشگاه كه نام او با موضوع ارتباط صنعت و دانشگاه عجين شده، دكتر مسعود شفيعي است. او با مدرك كارشناسي در رشته رياضي و كامپيوتر به آمريكا رفت و مدرك كارشناسي‌ارشد را در رشته‌هاي رياضي، مهندسي سيستم و مهندسي برق اخذ كرد و مدرك دكتري مهندسي برق (كنترل) خود را از دانشگاه ايالتي لوئيزيانا (آمريكا) گرفت. پس از بازگشت به ايران همكاري خود را با دانشگاه اميركبير در دانشكده برق آغاز كرد و مسئوليت‌هاي مختلفي گرفت.
شفيعي براي مدتي هم رياست دانشگاه فني و حرفهاي و دانشگاه جامع علمي و كاربردي را برعهده داشت. او از طرفداران جدي ايده دانشگاه‌هاي كارآفرين است و صراحتا مي‌گويد علم عين ثروت است. با اين حال انتقادهايي به شيوه اجراي اين ايده از سوي دانشگاه‌ها دارد و مي‌گويد: «اين بودجه‌هاي دولتي باعث شده دانشگاه‌ها به فكر درآمدزايي نباشند و اگر هستند هم راه درست را نمي‌روند. اين پرديس‌ها و آموزش‌هاي مجازي نتيجه آن است.» متن اين گفت‌وگوي نسبتا بلند «فرهيختگان» با مسعود شفيعي را در ذيل مي‌خوانيد.
**به‌عنوان اولين سوال، در زمينه ارتباط دانشگاه و صنعت كه شما جزء اولين افرادي بوديد كه آن را پيگيري كرديد، تاريخچه‌اي از نحوه طرح و علل مطرح شدن آن و اقداماتي كه در آغاز در اين زمينه صورت گرفت بفرماييد.
من هم تشكر مي‌كنم از اينكه اين وقت را در اختيار ما قرار داديد. در زمينه تاريخچه ارتباط صنعت و دانشگاه در كتاب من مطالبي آمده است. ظاهرا در دولت جنگ در هيات دولت درباره اهميت ارتباط صنعت و دانشگاه مصوبه‌اي شده بود و در آينده دفتر ارتباط صنعت و دانشگاه در دانشگاه‌ها شكل گرفت. همچنين شوراي عالي ارتباط صنعت و دانشگاه كه وزراي صنايع و صنايع سنگين هم د ر آن حضور داشتند؛ ايجاد شد من سال 1373 كه مشاور رئيس دانشگاه و مدير ارتباط با صنعت در اين دانشگاه بودم، هنوز در چارت دانشگاه نبود و يكي دو سال بعد اين اتفاق افتاد و سازمان پژوهش‌هاي علمي و صنعتي فعاليت‌هايي در مقوله كارآموزي و همچنين مجله‌اي در اين زمينه داشتند. ولي اصل موضوع به نظر من به زمان جنگ تحميلي برمي‌گردد كه ارتباط صنعت و دانشگاه به معني واقعي شكل گرفت؛ يعني اساتيد متعهد و علاقه‌مند حاضر مي‌‌شدند و امروز مي‌بينيد كه ما در حوزه نظامي حرفهاي خوبي براي گفتن داريم.
اگر بخواهيم دوره‌اي صحبت كنيم، ارتباط صنعت و دانشگاه، هميشه بوده است؛ يعني بالاخره يكي از توليدات دانشگاه فارغ‌التحصيلان آن هستند و فارغ‌التحصيلان هم جذب بازار مي‌شوند و اگر زماني دانشگاه‌ها نباشند و فارغ‌التحصيل ندهند، خب صنعت از كجا نيروهايش تغذيه شوند؟ وظايف دانشگاه‌ها يك زماني فقط اولويت آموزش بود و اساتيد پروازي داشتيم و رشته‌ها به صورت كمي تاسيس مي‌شد و اساتيد تدريس مي‌كردند.
تا اينكه كم‌كم پژوهش هم به آموزش اضافه شد و اهميت آن مشخص شد و دانشگاه نسل دوم شكل گرفت. نسل سوم از زماني شروع شد كه بنا شد دانشگاه‌ها به نيازهاي جامعه پاسخگو باشند و دانشگاه كارآفرين و نوآور يا پاسخگو و از اين قبيل اسامي مطرح شد. اين را از اين جهت گفتم كه در ارتباط صنعت و دانشگاه يك طرف صنعت است و يك طرف دانشگاه‌ها. اخيرا در 10 يا 15 سال گذشته فرآيند و مقوله‌هاي جديدي شكل گرفته است. مثلا گفته‌اند ارتباط دانشگاه و صنعت به خودي خود شكل نمي‌گيرد و دولت هم بايد وسط بيايد.
در همين رابطه يك كنگره را كه من و خدابيامرز دكتر سليمي رئيس دانشگاه آن زمان، موسس آن بوديم، برگزار كرديم و اسم كنگره را «همكاري‌هاي دولت، دانشگاه و صنعت براي توسعه ملي» گذاشتيم؛ يعني كنگره يك هدف دارد كه توسعه است. اين مقوله بعدها تحت عنوان «تريپل هليكس» يعني حلزون سه‌گانه مطرح شد. علت اين موضوع اين است كه تا دولت هدايت و سياستگذاري نكند، ارتباط صنعت و دانشگاه شكل نخواهد گرفت، اما مانند اصل 44 قانون اساسي كه بحث خصوصي‌سازي است، متاسفانه در كشور به خوبي شكل نگرفت و اين سه‌گانه هم جا نيفتاده است. در تعريف اين مدل جهاني، فضاي مشترك بين اين سه دايره مثل مراكز رشد، پارك‌هاي فناوري، شركت دانش‌بنيان و استارتاپ‌ها شكل مي‌گيرد.
اين يعني صنعت نيازهايش را و دانشگاه توانمندي‌هاي خود را اعلام و دولت هم حمايت كند. البته اين بحث مدل‌هاي قديمي‌تري هم داشته كه خطي بوده است؛ يعني صنعت و دانشگاه روي يك محور قرار داشتند. يكي از اينها به نام «ساينس پوش» يعني فشار علم است، اما «ساينس تكنولوژي پوش» كاري است كه ما در ايران بيشتر انجام مي‌دهيم. اين يعني دانشگاه يك ايده و تحقيقاتي دارد كه آن را به صنعت معرفي مي‌كنند. در مقابل اين مدل، «ماركت ديمند» مبتني‌بر نياز بازار بوده است؛ يعني بازار نياز خود را مي‌گويد و دانشگاه بر اين اساس دنبال آن مي‌رود.
در كشور ما چون تقريبا همه دانشگاه‌ها عرضه‌محور بودند، بيشتر در مدل اولي مي‌گنجند، اما اخيرا دانشگاه‌ها به دلايل مختلف از جمله بودجه مسير ديگري را مي‌روند. اين بودجه‌هاي دولتي باعث شده دانشگاه‌ها به فكر درآمدزايي نباشند و اگر هستند هم راه درست را نمي‌روند. اين پرديس‌ها و آموزش‌هاي مجازي نتيجه آن است. به هر صورت در كشور ما يك اتفاقي افتاده و دفاتري شكل گرفته است. بالاخره وزارت فرهنگ و آموزش عالي ما وزارت علوم، تحقيقات و فناوري شده است. بعد شوراي‌عالي عتف شكل گرفته كه رئيسش رئيس‌جمهور است و بنا بوده فرابخشي باشد. بعد هم معاونت علم و فناوري رياست‌جمهوري شكل گرفت. پس من اشاره به اتفاقاتي كردم كه در ايران و خارج از ايران شكل گرفته است.
**در مورد علت اهميت ارتباط صنعت و دانشگاه دو نكته معمولا مطرح است؛ برخي از منظر دانشگاه مي‌گويند كه اين ارتباط باعث به‌روز شدن و كاربردي شدن سرفصل‌ها و آموزش‌ها و اساتيد ميشود. برخي هم از جهت صنعت اشاره دارند كه با افزايش بهره‌وري دانش و تكنولوژي به صنعت كمك مي‌كند. از منظر شما مساله اصلي كه باعث اهميت ارتباط صنعت و دانشگاه ميشود، چيست؟
در كلان موضوع در اساسنامه دانشگاه‌هاي ما تربيت دانشجو نوشته شده است كه مصوبه شوراي عالي انقلاب فرهنگي هم هست. يعني دانشگاه، دانشجو تربيت مي‌كند، يعني انتشار علم مي‌دهد و مقداري هم ممكن است توليد علم كند كه اين همان پژوهش است. در اين مدل، دانشجو تربيت مي‌كند، مرزهاي دانش را جلو مي‌برد و ميان‌رشته‌اي‌ها را مطرح مي‌كند. مثلا مهندسي برق فقط با يك گرايش قدرت و الكترونيك بود؛ امروز مخابرات، مهندسي پزشكي و ميان‌رشته‌اي‌ها مثل سيستم و مكاترونيك و از اين قبيل هم داريم.
اين چيزي بوده كه براي دانشگاه متصور بوده‌اند، يعني دانشگاه نمي‌تواند نيروي خاص تربيت كند. اگر بخواهد نيروي خاص تربيت كند بايد دانشگاه خاص داشته باشيم، مثلا دانشگاه‌ها در ايران كنار وزارتخانه‌ها تاسيس شد مثل دانشگاه نفت، مخابرات، آب، برق و. . . . يك‌سري تفكرات ديگري هم هست كه اگر فقط نيرو تربيت كنيم و به بازار كار و اشتغال توجه نكنيم مشكل‌ساز ميشود و اين حرف هم درست بود و در نتيجه دانشگاه‌ها به چند دسته تقسيم شدند اما دانشگاه صنعتي شريف كه بايد كار خاصي كند، فرقش با دانشگاه تهران كه دانشگاه جامعي است، چيست؟ فرقش با دانشگاه علمي-كاربردي و با دانشگاه پيام‌نور چيست؟ اين امر منوط به اين است كه ماموريت دانشگاه‌ها مشخص شود. در جلسه‌اي كه درگذشته با مسئولان دانشگاه آزاد اسلامي داشتم، مرحوم آيت‌الله رفسنجاني بيان كردند كه ما دانشگاه آزاد اسلامي راه انداختيم براي اينكه تعداد مراكز آموزش عالي كم بود و جوان‌ها به خارج از كشور مي‌رفتند. -اين را من مي‌گويم- كه ممكن بود مشكلات مالي و فرهنگي پيش بيايد و ميليون‌ها دلار ارز هم به نفع كشور شود.
اخيرا به دوستان گفتم اين مربوط به 20 سال قبل بود. امروز بايد مأموريت تغيير كند و متحول شود. يك موقعي بحث بر سر اين بود كه دانشگاه آزاد اسلامي فقط ليسانس داشته باشد، كارداني هم قرار شد بعدا راه بيفتد. نكته‌ام اين است كه دانشگاه‌ها هركدام بايد كار خودشان را انجام دهند. معتقدم دانشگاه مهارتي جايش در فني- حرفهاي و علمي- كاربردي است، يعني آنها بايد تكنسين تربيت كنند. به هر حال اتفاقي كه بايد بيفتد اين است كه دانشگاه‌ها بايد جايگاه خود را پيدا كنند. صنايع ما هم دسته‌بندي مي‌شوند. ما صنايع بزرگ، متوسط و كوچك داريم اما استراتژي توسعه صنعتي‌مان چيست؟ چه صنايعي را مي‌خواهيم تقويت كنيم.
پاسخ واقعي اين است كه صنعت و دانشگاه لازم و ملزوم همديگر هستند، چون دانشگاه محل دانش است و اين دانش كه بعضا هم جديد خواهد بود، بايد براي صنعت باشد و صنعت از دانش دانشگاه استفاده كند. از تحقيقات دانشگاه استفاده و آن را به فناوري تبديل كند و فناوري به صنعت و صنعت به توليد منجر شود و درنهايت توليد به محصول و درآمد منجر شود. يعني يك فرآيند است. از طرف ديگر دانشگاه بايد از صنعت استفاده كند. صنعت صاحب تكنولوژي ميشود حالا خود خلق كرده يا خريده يا مونتاژ است بايد دانشگاه با تكنولوژي‌هاي روز آشنا شود. يكي از گيرهاي ما اين است كه توجهي به R&D نمي‌كنيم.
پول براي تحقيقات مي‌گذاريم ولي درست استفاده نمي‌كنيم. علتش اين است GDP ما از فروش نفت مي‌آيد و از فناوري نيامده كه خرج خودش كنيم. آلمان درآمدش از فناوري و دانشش است پس بيشتر خرج مي‌كند يعني دانش بيشتر و درآمد بيشتر. مي‌دانيد امروزه بيشتر درآمد در سخت‌افزار نيست بلكه در نرم‌افزار يا حتي مغزافزار است، در دانش است، يعني شما فكر مي‌كنيد اين كار را بكنيد و اتفاقي مي‌افتد. اخيرا با چندنفر درباره نتايج يك تحقيق از مراكز مكانيزه معاينه فني صحبت مي‌كرديم. تا قبل از اين سيستم مكانيزه خيلي‌جاها در آن فساد صورت مي‌گرفت، يعني ماشين را مي‌برديد معاينه اما با اينكه ماشين مشكل داشت تاييديه را صادر مي‌كردند.
در شكل جديد يك سيستم از ماشين عكس مي‌گيرد، آناليز مي‌كند و همين سيستم متمركز چك و نتيجه را در سيستم اعلام مي‌كند. ديگر آن برگه تاييديه مهم نيست. حاصلش اين است كه جلوي فساد و آلودگي را گرفته است. دانشش چيز خاصي نبود فقط يك ايده بود. مقصودم اين است كه در دنياي فعلي ايده‌ها كار مي‌كنند. به اسنپ نگاه كنيد؛ اگر مي‌خواست خودش همه كارها را انجام بدهد بايد كلي هزينه مي‌كرد ولي از شبكه مخابراتي استفاده و با يك نرم‌افزار پردازش كرد. ايده اين است كه به جاي آنكه خودرو خالي دنبال مسافر بگردد، راننده ثابت مي‌نشيند تا ما تماس بگيريم و دوباره مسافر جابه‌جا كند. اين فكر درست است. درنتيجه ارزش فكر، حرف اول و آخر را مي‌زند. اگر بخواهيم ارتباط صنعت و دانشگاه شكل بگيرد بايد به اقتصاد دانش‌بنيان اعتقاد پيدا كنيم. همين جمله كه علم بهتر است يا ثروت؟! به نظرم غزل است.
بايد بگوييم علم عين ثروت است، يعني تبديل ايده به محصول با اقتصاد دانش‌بنيان. دانش علم و فناوري دارد، لذا دانشگاه ما بايد به فكر بازار باشد و وظايف‌شان را انجام دهند و صنايع ما هم بايد به سمت صاحب فناوري شدن بروند. در هند به صنعت گفتند كه 10 سال جلوي واردات را مي‌گيرم و طي 10 سال بايد به مرحله رقابت برسيد. در هند IT موفق بوده است و چندنفر مي‌نشينند و خدمات مي‌دهند، البته مي‌دانيد كه در تعاريف جديد صنعت خدمات را هم در برمي‌گيرد يا وقتي كه دانشگاه مي‌گوييم مراكز تحقيقاتي را هم دربرمي‌گيرد يا دولت هم كه ما مي‌گوييم فقط كافي نيست بلكه بايد بگوييم حكمراني چون قوه قضائيه و مجلس هم امروز خيلي روي صنعت تاثير دارند. به هر حال صنعت و دانشگاه بايد با هم دوست شوند. همكار شوند. همدل شوند. آن وقت به هم باور مي‌آورند. دانشگاهي‌هاي ما مي‌گويند صنعتي‌ها چيزي بلد نيستند و صنعتي‌ها همين‌طور.
كلي‌گفتن كه درست نيست. بله، دانشجوي دانشگاه اميركبير كه 30 سال قبل فارغ‌التحصيل شده اگر علمش را به‌روز نكرده باشد چيزي بلد نيست. استاد دانشگاه هم اگر در صنعت تردد نكند و تكنولوژي و نيازهايش را نبيند خب نمي‌تواند كمك كند. بازار و صنعت ما وقت اين را ندارد كه R&D استفاده كند. مي‌گويد ما بايد توليد كنيم تا بتوانيم زنده بمانيم. مديرعامل يكي از اين شركت‌هاي خودروسازي بود كه به او گفتند چرا دنبال نوآوري نمي‌روي؟ گفته بود وقتي من اين همه مشتري دارم كه خودرو‌يم را پيش‌فروش مي‌كنم ديگر براي چه دنبال اين بحث‌ها بروم؟
سيستم طوري شده كه اصل رقابت‌پذيري از بين رفته است. ما بايد برويم دنبال اقتصاد مقاومتي و دانش‌بنيان؛ همان‌گونه كه مقام معظم رهبري گفتند. آن وقت بسياري از مسائل حل ميشود. نظام اقتصادي ما بسته عمل كرده، بنابراين نمي‌تواند خودش را كنترل كند. بدون دانش نمي‌توان تصميم‌گيري كرد. بايد فلسفه وجودي ارتباط صنعت و دانشگاه شكل بگيرد. فناوري تجلي علم است و علم در دانشگاه است. فناوري در صنعت است. اگر ما مي‌خواهيم به لحاظ اقتصادي رشد كنيم بايد اين اتفاق بيفتد.
علم ما اگر رشد كند و شاخص‌هاي ما بالا رود روش درست را پيش مي‌گيريم. كمااينكه ما الان در رتبه، 16، 17 جهان هستيم، اول و دوم منطقه‌ايم. اما در پنج سال اخير وضع اقتصادي ما بهتر شده است؟ منِ شهروند ايراني مي‌بينم كه رفاهم بيشتر شده؟ براي چي؟ براي اينكه ما مقالاتي كه چاپ مي‌كنيم را نرفتيم ثبت و اختراع كنيم تا تبديل به فناوري و صنعت شود و تاثير در اقتصاد ما بگذارد. افزايش تعداد مقالات خوب است ولي كافي نيست.
**آقاي دكتر در مقابل دلايل زيادي كه از اهميت ارتباط صنعت و دانشگاه گفته ميشود، بحثي هست كه چرا اگر چنين ضرورت‌هايي وجود دارد درواقع اين موضوع اتفاق نمي‌افتد؟ برخي مي‌گويند؛ تقاضا جدي براي اين موضوع وجود ندارد، لذا تلاش‌هايي كه مراكز و دفاتر مي‌كنند با ارتباط صنعت و دانشگاه جنبه واقعي پيدا نمي‌كند.
خيلي بحث مي‌طلبد. ببينيد دانشگاه و صنعت هر دو در كشور ما وارداتي است. طبيعتا وقتي دو چيز جديد هستند و فوت كوزه‌گري‌شان هنوز جا نيفتاده در ارتباط‌شان مشكل به وجود مي‌آيد. البته صنعت و دانشگاه در كشورهاي پيشرفته هم با هم سخت كار مي‌كنند. چون دانشگاه مي‌خواهد توليدات علمي را پخش كند و امتياز بگيرد ولي صنعت مي‌خواهد محرمانه نگه دارد تا رقيب از آن استفاده نكند. اينكه فكر كنيم صنعت بايد از دانشگاه بخواهد كامل نيست. همه با هم باشند.
صنعت مي‌تواند تشخيص بدهد ولي مساله‌اي كه مي‌توان گفت اين كه وقتي گفته ميشود صنعت و دانشگاه ارتباط برقرار كنند يعني به خودي خود اين اتفاق نيفتاده است وگرنه گفتن آن معنا نمي‌داشت. چون عرضه و تقاضا را كه شما نمي‌گويي ارتباط برقرار كنند، خودش برقرار ميشود. اينجا منافع متفاوت است، بنابراين يك بزرگ‌تر بايد بيايد و اين ارتباط را برقرار كند. ما ايراني‌ها وقتي مي‌خواهيم خانه بخريم مي‌رويم آژانس املاك. ولي خارج از كشور اين‌گونه نيست. وقتي شما منزلي را پسنديدي چون بازار قيمت را مشخص كرده و نمي‌تواند بالاتر از قيمت بفروشد. خريد و فروش ماشين هم همين‌طور است.
ما متولي مي‌خواهيم. متولي ارتباط صنعت و دانشگاه كيست؟ وزارت علوم است. به نظر من نيست چون صنعت حرفش را نمي‌خواند. مي‌گوييم شوراي عالي عتف هست؟ رئيس‌جمهور و وزراي ديگر هم هستند. خب مي‌بينيم در 15 سال اخير چند بار تشكيل شده است؟ بعد اگر شوراي عتف شكل داديم براي چه دنبال معاونت علمي و فناوري رفتيم؟ در كشورهاي خارجي يكجاست. وقتي پول‌ها دست معاونت علمي رياست‌جمهوري است و كار دست وزارت علوم است، خب مسلما شكل نمي‌گيرد. مثلا انجمن‌ها پول ندارند. يك موقع در معاونت علمي مميزي انجمن‌ها شكل گرفته بود كه كمك مي‌كردند. بعد از آن آقاي ستاري گفت من اعتقاد به دخالت در كار دانشگاه‌ها ندارم. خب انجمن‌ها فعال نيستند و امسال بودجه معاونت علمي حدود نصف شد.
خيلي جالب است كه در كشور ما يك متولي قوي وجود ندارد، از آن طرف كلي مسئولان موازي وجود دارند. در آمريكا يك نهادي است به نام NSF كه متولي اين امور است. ما يك صندوق حمايت از پژوهشگران داريم كه بايد كلان‌نگري كند و طرح‌هاي بزرگ انجام دهد.
مي‌بينيد كه پروژه‌هاي كوچك مي‌دهد. مشكل اين است كه متولي ندارد ولي در عين حال متوليان زيادي دارد؛ اين ضد و نقيض وضع ماست. ببينيد استراتژي توسعه صنعتي ما چيست؟ ما همه چيز را با هم مي‌خواهيم. ايرباس را هفت كشور با هم مي‌سازند و ماهواره را كشور‌ها در ارتباط با هم مي‌سازند ولي ما مي‌خواهيم همه‌چيز را خودمان بسازيم نمي‌شود. زماني مي‌گفتند خودكفايي صنعتي استراتژي ماست، بعد گفتند چون از علم بقيه استفاده نمي‌شود، توسعه صادرات استراتژي ماست.
حالا كشورهاي مختلف هركدام يك چيز انتخاب مي‌كند. مثلا چين مي‌گويد سرمايه‌گذاري خارجي يعني اقتصادي آزاد ولي در سياست بسته عمل مي‌كند. استراتژي ما چيست؟ اولويت تحقيقاتي ما چيست؟ كجا بايد اين امور را بگويد؟ از نوآوري صحبت مي‌كنيم. خب مسئول نوآوري در كشور ما كجاست؟ پس جواب شما اين است كه مسئوليت‌پذيري كسي ندارد و همه كوتاه‌مدت فكر مي‌كنيم. من مي‌شوم مدير و مي‌خواهم اين چند سالي كه مدير هستم آسيبي به من نرسد.
نمي‌يام آينده‌نگر باشم. واقعا اصول اوليه مديريت است. ما ثبات مديريتي و سياسي نداريم. در كشورهاي ديگر مي‌گويند دولت در سايه؛ يعني تصميمات ساخته ميشود. سياست اساسي تغيير نمي‌كند. چارچوب‌هاي اصلي تغيير نمي‌كند. ما چارچوب اساسي كارهايمان را بايد داشته باشيم. ما همه چيز داريم. بالاخره ما انقلاب كرديم كه عقب افتادگي را جبران كنيم اما مي‌خواستيم وابستگي‌مان را هم كم كنيم. الان عربستان با اين همه پول نفتي كه دارد اما مستقل است؟ جرات نفس كشيدن ندارد.
خوب است كه ما از تجربيات كشورهاي ديگر استفاده كنيم. اين مجلات ISI خوب است كه در آن مقاله چاپ كنيم اما اگر اين مقالات همان‌طور كه گفتم پتنت نشد در آن اثرات اقتصادي و رفاهي ديده نمي‌شود و ارزشش كم ميشود. شاخص ارتقاي علمي اساتيد ميشود ISI. يك دانشگاه ادعا مي‌كند من جايگاهم اول است ولي پاسخگو نياز صنعت ما نيست. ولي دانشگاه‌ها در آلمان بيشتر صنعتي است و در خدمت صنعت و بازار هستند. در استراليا مي‌گويند دانشگاه‌ها پاسخگو هستند يعني اگر صنعتي به يك دانشگاه نامه نوشت. دانشگاه نمي‌تواند بگويد من انجام نمي‌دهم.
**آقاي دكتر يكي از كارهايي كه در زمينه ارتباط صنعت و دانشگاه انجام شده است؛ ايجاد دانشگاه‌هاي خاصي به‌عنوان متولي اين موضوع است. مثلا دانشگاه فني و حرفهاي يا علمي-كاربردي واحدهاي اختصاصي صنايع ساخته شده است. چقدر اين الگو موفق بوده است؟
اخيرا در جلسه كميسيون‌هاي شوراي عالي انقلاب فرهنگي بودم. باز هم اين بحث‌ها شد. چون بحث آمايش آموزش عالي مطرح است. من گفتم فكر مي‌كنم 15 يا 20 سال تاخير داريم. مقصودم چيست؟ يكبار در مخابرات از سيم مسي استفاده مي‌كردند تا صدا منتقل كنند بعد در فنلاند كه سرماي شديد است و با سيم امكان نبود، آمدن موبايل را راه انداختن؛ يعني بدون سيم. و تكنولوژي‌ها آمد روي وايرلس.
بعد ديدن بدون سيم مشكلاتي دارد و امنيت ندارد پهناي باند قوي نيست. بعد رفتند روي فيبر نوري كار كردند. ما 15 سال عقب هستيم يعني زماني كه دنيا روي فيبر نوري كار مي‌كند ما روي واير هستيم. شما نگاه كنيد ما تو نانو كه علم جديدي هست ششم و هفتم دنيا هستيم. چون همزمان شروع كرديم. ولي در سخت‌افزار و فولاد و. . . خيلي عقبيم. در صادرات صنعتي عقب هستيم. به هر حال مثلا در مخابرات سيستم‌ها آنالوگ بود. ديجيتال كه شد همه رفتند كنار. به‌خصوص اخيرا تكنولوژي‌ها زود به زود تغيير مي‌كند.
همزمان بودن خيلي مهم است. در رابطه با دانشگاه‌ها هر كشور نظام خاص خودش را دارد. مثلا در آمريكا، كانادا، استراليا، فرانسه و انگليس بيشتر دانشجو تربيت مي‌كنند بعد مي‌گويند؛ وظيفه صنعت اين است كه در 6 ماه كارآموزي كند و چيز يادش دهد. در آلمان و اتريش دانشجو، يك سال دانشگاه است و يك سال در صنعت است.يعني آن دانشگاه‌ها دكتري نمي‌توانند بدهند. ما چطور؟ ماموريت دانشگاه ما چيست؟ دانشگاه علم وصنعت شبيه اين بود. تكنسين پرور بودند. امروز توسعه يافتند. امروز كجا بايد اين كار را بكند؟فني و حرفهاي. ما تصميمات درستي مي‌گيريم. ولي چون درست اجرا نمي‌كنيم خراب ميشود. علمي-كاربردي براي چي تاسيس شد؟ براي اينكه كساني كه كار مي‌كنند و مي‌خواهند ارتقا پيدا كنند. درجوار صنعت هم درس بخوانند و هم كار كنند. خيلي تقلب‌ها رخ داد.
ببينيد يك موسسه دانشگاه زده اما اصلا اجازه نمي‌دهد كاركنان به آن دانشگاه بروند، اصولا بنا بوده كاركنان آنجا بروند درس بخوانند و كار كنند. اصلا آنها نيستند و كسان ديگري آمدند. تبديل به درآمدزايي شده است. و بعد ظرف چند سال شده هزار و خرده‌اي. حالا كه كم كردند شده پانصدتا. دانشگاه پيام نور كه بنا بوده براي كساني كه سر كار مي‌روند يا زن‌هاي خانه‌دار باشد؛ امروز دكتري مي‌دهد. هيچ كس هم گردن نمي‌گيرد معلوم نيست چه كسي اين كارها را كرده است يك زماني مخابرات مي‌خواست نيرو بگيرد، اوايل انقلاب نيروي كافي نبود. رفت دانشكده مخابرات زد.
بعدش خودشان به اين نتيجه رسيدند چه كساني مي‌روند آنجا درس بخوانند؟ طبيعتا متقاضي ضعيف‌تر. اگر دانشجو قوي بود كه در دانشگاه‌هاي شريف، تهران و اميركبير پذيرفته مي شد. بنابراين نيروي زبده‌تري است. تازه دردسر خوابگاه مسائل ديگر هم دارد. امروز چهار ميليون دانشجو داريم. ديگر معني ندارد هر كسي براي خودش دانشگاه داشته باشد. خب همان جا تربيت كنند، دستگاه‌هاي آنجا را كار كند. ضمن اينكه آن دانشگاه‌ها كه شكل گرفت قرار بود كاربردي تربيت كند. ولي ديديم كتاب‌ها، سرفصل‌ها و قوانين همان است. اساتيد همان‌ها. يعني درست عمل نشد.
دانشگاه‌ها كنار وزارتخانه‌ها يك زماني درست بود. امروز به نظر من درست نيست. ولي مي‌بينيد مقاومت مي‌كنند و رها نمي‌كنند. چرا؟ بررسي كه مي‌كنيد مي‌بينيد بعضي اوقات مي‌خواهند قلابي مدرگ بگيرند. محل درآمدزايي بشود. ببينيد ما سياسي نيستيم، ولي در دولت قبل گفتند دكتري پژوهش‌محور يعني افرادي كه در صنعت كار مي‌كردند دكتري هم بتوانند بخوانند. بعد اينقدر از اين‌طرف و آن‌طرف افراد متفرقه معرفي شدند تا جلوي آن را بستند. نه آن كسي كه راه انداخت مي شود گفت اشتباه كرد، نه آن فردي كه بست، ولي چون درست اجرا نشده باعث شده جلوي يك كار خوب گرفته شود.
به هر حال اين روزها صحبت از ساماندهي آموزش عالي است. ولي شما برويد بررسي كنيد. وزارت علوم در آن مانده است. مسئولان استان و شهر مانع مي‌شوند و نمايندگان استيضاح مي‌كنند، مقابله مي‌كنند. مجوز دانشگاه را وزارت علوم بايد بدهد. قوه مقننه و قضائيه نبايد دخالت كنند. مي‌بينيد خيلي ساده است، ولي انجام نمي‌دهيم و همين شده كه به‌هم‌ريخته است. ما در برنامه چهارم داشتيم كه 40 درصد بايد كارداني يا تكنسين بشوند، اما مرتب كمتر ميشود . چرا چون صندلي‌هاي كارشناسي خالي شده. قرار اين بود. مقوله‌اي تحت‌عنوان سربازي وجود دارد وقتي برود آنجا يادش مي‌رود.
ما آنجا پيشنهادي داديم. گفتيم امريه بدهيد مثل بعضي بخش‌هاي ديگر يا حداقل كسي كه اينجا كار پيدا كرد سه‌سال معاف است كه موافقت نشد. بعد گفتيم اينها كه فوق‌ديپلم مي‌گيرند كسي به آنها زن نمي‌دهد، انگيزه ندارند. يك موضوع ديگر هم كارشناسي ناپيوسته است. اصلا در دنيا كارشناسي ناپيوسته وجود ندارد. چنين چيزي نداريم. بنابراين صورت‌مساله مشخص است چرا اجرا نمي‌كنيم. بعضي وقت‌ها نمي‌گذارند و مسائل استاني و منافع شخصي مهم‌تر از منافع اجتماعي است و اين ضرر مي‌زند.
**درمورد بودجه هم نكته‌اي كه وجود دارد اينكه مي‌گويند بودجه نفتي در دانشگاه‌ها و بودجه دولتي مانع ارتباط صنعت و دانشگاه است. وقتي دولت پول را تامين مي‌كند دانشگاه‌ها گرايش به صنايع پيدا نمي‌كنند. همچنين گفته ميشود دانشگاه‌هايي در اين زمينه موفق بودند كه خصوصي بودند، نه دانشگاه‌هاي دولتي. نظر شما چيست؟
من بعضي اوقات مي‌گويم حرف مفت ممنوع. وقتي در نظام ما دانشگاه‌ها موظفند دانشجو را مجاني تربيت كنند، بايد هزينه كنند. خب هزينه اينها را چه كسي بايد بدهد؟ بله يك‌موقع هست كه مي‌گويند دولت پول نمي‌دهد، خودت شهريه بگير. البته درست است كه به‌خاطر مشكلات معيشتي اگر يك بچه از طبس بخواهد پول خوابگاه هم بدهد نمي‌تواند بيايد تهران. نيامديم يك شكلي حلش كنيم.
خب اگر برنامه اين است اعلام كنند كه دانشگاه‌ها شهريه بگيرند. از طرف ديگر وقتي وزارت علوم، تحقيقات و فناوري شكل گرفت و دانشگاه‌ها هيات‌امنايي شد، خب اجازه دهند هيات‌امنا تصميم بگيرد، شايد آقاي شفيعي تصميم بگيرد كه 50 ميليون به ايشان بدهد. وقتي دست و پايش را بستيم مي‌گوييم همه يك‌جور. استاديار پايه 33 و پايه 12 هر دو تا يك‌جور در تهران. خب اين چه انگيزه‌اي دارد؟ ما وقتي مي‌گوييم دولت، دانشگاه، صنعت، يعني وقتي اين سه حوزه كه با هم جدال مي كنند بايد دوست شوند.
درمورد توزيع بودجه حرف درستي است. درست انجام نمي‌شود. گفته ميشود چندتا دانشجو داريم نفري اينقدر. اگر انتظار داريم دانشگاه اميركبير برتر باشد بايد به آن بيشتر بدهيم يا اجازه دهيم خودش بگيرد. تازه در كشورهاي پيشرفته مثلا هاروارد 60 درصد درآمد آن از وقف است. خب خيريه اينجا دولت و آنجا شخص است. يعني نمي‌شود فقط با پول تحقيقات دانشگاه را چرخاند. دولت بايد كمك كند ولي نبايد بدعادت كند. اينقدر به دانشگاه بدهد كه اگر پژوهش هم نكرد حقوقش سر جايش باشد.
اساتيد به حق‌التدريس و حقوق وابسته شوند. براي چه تحصيلات تكميلي و دكتري زير سوال رفته است؟ معاون آموزشي وزارت علوم مي‌گويد صدهزار دانشجوي دكتري داريم نهايتا پنج‌هزارتاي آنها مي توانيم استفاده كنيم. براي اينكه از اول غلط فرض كرده هركس از دانشگاه فارغ‌التحصيل شود بايد بيايد دانشگاه‌ها در حالي كه خيلي‌ها مي‌آيند در صنعت. بله ولي بايد براي صنعت درست تربيت شود. دانشگاه صنعتي سهند تبريز تشكيل ميشود كه به صنايع آنجا كمك كند بعد دكتري مي‌گيرد، مقاله مي‌دهد. در اجرا اشتباه مي‌رويم. بعضي چيزها هم فرهنگي است يعني تا مدرك‌گرايي را در ايران حل نكني تا زماني كه خواستگاري بروي دكتر باشي بهت دختر بدهند ولي اگر تكنسين باشي ندهند. معني‌اش اين است كه اعتبار علم را بر مهارت نمي‌بينند بلكه در مدرك مي‌بينند. بايد حل شود. در كشورهاي خارجي زحماتي كه مي‌كشند مبني‌بر همكاري جلو مي‌رود. من يادم هست ام‌آي‌تي آمد روي بينايي كار كرد.
براي همين همه افراد تاپ و درجه يك را آورد براي خودش. مثلا در بركلي هستي حقوق سه‌برابر پيشنهاد مي‌دهند تا تو را به آنجا ببرند. الان اختيارات در دانشگاه نيست. اخيرا از وزارت علوم نامه آمده كه 40 ساعت اعضاي هيات‌علمي بايد سر كار در دانشگاه باشند. خب من شنبه تا چهارشنبه صبح تا ساعت چهار بعدازظهر بايد بيايم در دانشگاه. من كي بروم در صنعت؟ چرا نمي‌آييم چارچوبي تعريف كنيم و خروجي را ببينيم. مد شده روي در اتاق ساعت كار را بنويسيد. جز اين است كه حرمت يك‌سري چيزها از بين برود. علم و فناوري با يك‌سري آيين‌نامه از بالا به پايين پيشرفت نمي‌كند بايد انگيزه باشد. بايد عشق باشد. مرحوم حسابي گفت براي فلان آزمايش خارج كه بودم يك قطعه طلا مي‌خواستم، ديدم يك روز يا روز بعد روي ميزم است. البته من از آنها نيستم كه درباره خارجي‌ها به‌به كنم و خودمان را سياه‌نمايي كنم نه. به همين دليل تا دكترا گرفتم آمدم ايران. ايران عشق من است.
من يك سوال مي‌كنم از شما، در اين 40 سال چندتا معاون وزير تبديل به وزير شدند؟ در وزارت علوم فقط يك دكتر توفيقي بوده است. 6 معاون وزير دارد چهار سال تجربه كسب مي‌كنند بعد همه مي‌روند كساني ديگر مي‌آيند. يعني اعتقادي به تجربه نداريم.
**در رابطه باعبارت «ارتباط دانشگاه با صنعت» تصور اصلي بر اين است كه بايد كل دانشگاه درخدمت صنعت باشد. اما همه دانشگاه علوم كاربردي نيست. علوم‌محض هم هستند. يا بايد بگوييم ارتباط علوم كاربردي با صنعت يا مسئوليت اجتماعي دانشگاه. چرا اصرار داريم بگوييم صنعت و دانشگاه. مثلا اينكه فلسفه و ادبيات. گاردي نسبت به صنعت و دانشگاه تجاري‌سازي در رشته‌هاي علوم انساني و اجتماعي ايجاد شده است. مثلا همه وزراي علوم اكثرا رشته‌هاي فني مهندسي بودند. يعني تصور اين است كه علم را فقط به علوم فني تقليل مي‌دهند.
آنچه مسلم است من خودم شخصا صنعت را فقط صنعت نمي‌دانم اين يك واژه بوده شايد جامعه بگوييم بهتر باشد. ولي وقتي مي‌گوييم ارتباط با صنعت و جامعه. خوب اين غلط‌تر است مگر صنعت بخشي از جامعه نيست. بعضي وقت‌ها مي‌گويند جامعه با اجتماع فرق مي‌كند. ببينيد در كلان، اينها خيلي مهم نيست و نق‌زدن به همديگر است. ما از كنگره چهارم گفتيم كه علوم انساني يك ركن است. مگر اقتصاد، مديريت و جامعه‌شناسي در صنعت تاثير ندارد؟
نگاه كنيد يك بعد فرهنگي موضوع انتخاب رشته است. كسي كه دانشجو نخبه‌تر بود مي‌رفت رياضي. امروز مي‌رود تجربي درحالي كه در كشورهاي توسعه‌يافته دانشجويان نخبه‌شان مي‌روند علوم انساني. براي چي در آمريكا وزرا بيشتر در رشته اقتصاد، مديريت و حقوق تحصيل‌كرده‌اند؟ براي اينكه تاپ‌ها رفتند اين رشته‌ها. چرا در ايران همه مهندس هستند؟ ما دانشجويان نخبه‌مان رفتند اين‌گونه رشته‌ها. حالت استثنا هم داريم البته. اين قبيل مسائل اجتماعي است و مسئولان اجتماعي بايد كنترل كنند و مسئولند. من اعتقادم اين است كه مديران در رشته‌هاي اقتصاد و حقوق باشند بهتر است. به نظرم در اين مقوله بحث، به كار گرفتن مهندس‌ها نيست. نخبه‌ها بروند اقتصاد آنها را هم خواهند گرفت.
يكي از چيزهايي كه بعد فرهنگي است اينكه فكر مي‌كنيم اگر يك استاد دانشگاه شركت زد تاجر شده است. شأن آن پايين آمده است. ما فكر مي‌كنيم در جامعه‌مان كسي كه پول دارد آدم خوبي نيست. به نظر من اين حرفا نيست. در دنياي فعلي ايده بايد تبديل شود به محصول يعني علم بايد تبديل شود به پول؛ اين اشكال ندارد. هرچيزي افراط و تفريطش مساله‌دار است.
من وظيفه‌ام اين است كه به كار دانشگاهي برسم. اگر شركت زدم يا قرارداد بستم بايد منافع دانشگاه را ببينم. امروز خارج از كشور قرارداد مي‌بندد، چگونه است؟ چون مي‌آيد در دانشگاه، شماي استاد حق نداري پول در جيبت بذاري. فقط چون سه‌ماه تابستان حقوق نمي‌دهند، اگر پروژه آوردي، مي‌تواني آن سه ماه حقوق برداري.مي‌تواني براي بورس دانشجويي، يا كتاب و تجهيزات علمي يا مي‌تواني سفر علمي برداري ولي تو جيبت نمي‌تواني بذاري. يعني منبع درآمد شخصي نيست. اينجا قرارداد مي‌بندي بيشتر پولش را برمي‌داري و جيبت مي‌گذاري. يعني شما رفتي با دوستت يا پسر‌خاله‌ات قرارداد بستي، پول آورده شده را گذاشته تو جيبش. شك به‌وجود مي‌آيد، بايد نظام را درست كنيم و من اينجا بايد اينقدر حقوق به من بدهند كه ارضا باشم، من خودم نه حق‌التدريس مي‌رم نه جايي در هيات زوري شركت مي‌كنم نه پامو بيرون دانشگاه مي‌گذارم.
يك سري كارها مي‌كنم شورا، مجمع، مركز الگو، كميسيون‌ها و جاهاي ديگر. دوست دارم وظيفه‌ام نسبت به مملكت انجام بدهم. تجربه دارم دعوت مي‌كنند و مي‌روم. ولي دنبال پول نمي‌روم. نه كه بده كسي برود نه. مشكلي ندارم. براي چي بدوم هزار مريضي بگيرم؟ مديريت كرديم. بيست‌و‌سه سال مدير بودم، اعتدال خيلي مهمه. وظيفه‌شناسي و صداقت خيلي مهم است و در اسلام هست و جاهاي ديگر هم رعايت مي‌كنند ما رعايت نمي‌كنيم. اگر مي‌خواهيم اين امور را ارتقا دهيم بايد برويم در آموزش و پرورش. خيلي جاهاي دنيا يك وزارتخانه دارند به اسم آموزش. ولي ما يك بخش‌مان در پزشكي است، يك بخش ديگر در علوم و يك بخش هم در آموزش و پرورش و دانشگاه آزاد اسلامي هم جدا است.
منبع: روزنامه فرهيختگان؛ 1397.12.28
گروه اطلاع رساني **9370**2002
تهران- ايرنا- مسعود شفيعي رييس سابق دانشگاه فني و حرفهاي در گفت وگو با «فرهيختگان» مي گويد: بودجه‌هاي دولتي باعث شده دانشگاه‌ها به فكر درآمدزايي نباشند و اگر هستند هم راه درست را نمي‌روند. اين پرديس‌ها و آموزش‌هاي مجازي نتيجه آن است.