سیاست های اصل 44 درست اجرا نشد

به گزارش سه شنبه ایرنا، مشروح بحث و مناظره جهانگیری و علیرضا بیگی درباره خصوصی سازی و مسایل آشکار و پنهان مرتبط با آن، به شرح زیر تقدیم می‌شود؛

جهانگیری: اقتصاددانان در دوره‌های مختلف ۲۵۰ سال گذشته که از بنای علم اقتصاد می‌گذرد، گفته‌اند که دولت تاجر خوبی نیست و باید از تصدی‌گری اقتصادی کنار برود. نظام کمونیستی هم که بر اساس تصدی‌گری دولت در اقتصاد مطرح بود پس از ۷۰ سال از بین رفت. در کشور ما هم حتی در دوره جنگ و برنامه‌های اول و دوم توسعه، بحث خصوصی‌سازی مطرح بود تا اینکه در برنامه سوم خصوصی‌سازی شکل گرفت. اما همه این اقدامات رهبری کشور را قانع نکرد تا اینکه در سال ۸۵ سیاست‌های کلی اصل ۴۴ را ابلاغ و بر ضرورت آن بیش از پیش تاکید کردند. در سال ۸۷ هم قانون اجرای اصل ۴۴ تصویب شد. بنابراین بحث‌ها نباید به نحوی باشد که این پیام را به مردم بدهد که خصوصی‌سازی بد است. خصوصی‌سازی هم از نظر علمی و هم از نظر اسناد ملی و بالادستی جزو ضرورت‌هاست.

علیرضابیگی: اساساً مشکلاتی که پیش آمده ناشی از عدم پای‌بندی به قانون بوده است. اصل ۴۴ اصلی راهگشاست و اگر به سیاست‌هایی که رهبری معظم ابلاغ کردند به درستی عمل می‌شد، می‌توانست به انقلاب اقتصادی تبدیل شود. اما شیوه اجرایی که در پیش گرفته شده، خصوصی‌سازی را به اختصاصی‌سازی تبدیل کرده و افرادی که از این سفره متنعم شده‌اند، در واقع اصل این بحث را نقض کرده‌اند. چون اصل این است که دولت را از تصدی‌گری آزاد کنیم و امکان رقابت فراهم کنیم، اما این کار هیچ وقت نباید با عدالت در تعارض باشد. ما شاهدیم که طبقه جدید از رهگذر اجرای نامناسب این اصل شکل گرفته و پیامدهای آن سبب شده است که صنایع بزرگ و منحصر به فرد (به وضعی دچار شده‌اند) که اگر قرار بود با یک سناریوی مشخص آنها را از بین ببریم، این قدر موفق نمی‌شدیم. نوع اقدامات در مسیر خصوصی‌سازی چه در استان و چه در کشور ناموفق قلمداد می‌شود و گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس هم نشان می‌دهد که صنایع معدودی هستند که بعد از واگذاری به ادامه فعالیت پرداخته‌اند و بقیه صنایع به هدف نرسیده و اصل خصوصی‌سازی را نیز نقض کرده‌اند.

جهانگیری: سازمان خصوصی‌سازی مسئول اصلی خصوصی‌سازی کشور است و در استان‌ها هم نمایندگی ندارد و استان‌ها در فرایند واگذاری قرار نمی‌گیرند. مشکلاتی که در روند واگذاری‌ها به وجود آمده را نفی نمی‌کنیم، اما آمار نشان می‌دهد که در استان ما ۲۷ واحد صنعتی توسط سازمان خصوصی‌سازی و ۴ واحد هم توسط شرکت‌های سرمایه‌گذاری بانک‌ها واگذار شده‌اند. از این ۲۷ شرکت، ۸۹ درصد فعال هستند و ۱۱ درصد نیمه‌فعال یا غیر فعال. همچنین در ۷۶ درصد آنها تولید ثابت مانده یا افزایش یافته و در ۵۲ درصد موارد، رقم اشتغال افزایش داشته است. رقم مطلق اشتغال از ۹۹۰۰ به ۱۰۲۲۳ نفر رسیده است. از نظر آماری این آمار قابل قبول است، چون هم اشتغال، هم تولید و هم مطلق اشتغال مثبت بوده است. وقتی ۸۹ درصد واحدها فعال هستند باید در نظر بگیریم که اگر واگذار نمی‌شدند چه اتفاقی می‌افتاد. می‌توان گفت که شاید این ۸۹ درصد محقق می‌شد، اما به طریق منطقی می‌بینیم که اکثر صنایع دولتی وضعشان روز به روز بدتر می‌شود. لذا احتمال اینکه کمتر از این ۸۹ درصد محقق می‌شد علمی‌تر و دقیق‌تر است. بحث این نیست که وضعیت تک‌تک شرکت‌ها ممکن بود بهتر شود، ولی حتماً اگر واگذاری اتفاق نمی‌افتاد به مراتب وضعیت بدتری داشتیم.

علیرضابیگی: وضع عمده خصوصی‌سازی در استان ما به ماشین‌سازی برمی‌گردد. ماشین‌سازی به نوبه خود صنعت منحصربفردی بود و حجم قابل توجهی از سرمایه‌گذاری را به خود اختصاص داده بود. در اهمیت ماشین‌سازی همین کافی است که بیگانگان این صنعت را یکی از ظرفیت‌های موثر جمهوری اسلامی در مسیر صنایع موشکی و هسته‌ای می‌دانند و در سایت ویکی لیکس هم از جمله اهدافی ذکر شده که حتماً باید از بین رفتن آن محقق شود. آماری که ارائه شد نمی‌تواند ما را قانع کند، با وجود اینکه بخش عمده آن به ماشین‌سازی برمی‌گردد. در شرایطی که ماشین‌سازی در طول یک دهه گذشته از وضعیت فعالی برخوردار نبوده و اشتغال آن در حد انتظار نبوده؛ و بلکه به سمت این رفتیم که اشتغال روز به روز کاهش یافته این آمار نمی‌تواند جوابگو باشد.

جهانگیری: البته در این آمار وزن واحدها منظور نشده است. اما اگر وزن واحدها را دخالت دهیم می‌توانیم بگوییم چون اشتغال در ماشین‌سازی افزایش یافته تاثیر خود را در آمار اشتغال نشان داده. یا باید قبول کنیم ماشین‌سازی درست واگذار شده یا غلط. اینکه اشکال داشته یک بحث است و ما هم از تحقیق و تفحص در این خصوص استقبال می‌کنیم. ولی تصادفاً از زمانی که ماشین‌سازی واگذار شده در دو شرکت زیرمجموعه آن، ۴۰۰ نفر اشتغال افزایش یافته، فروش بیشتر شده، تولید به نسبت پایین است اما به دلیل قیمت ارز، درآمد آن بیشتر شده، از بدهی‌های معوق نیز حدوداً ۸۵ میلیارد تومان تسویه شده است. ما باید برخی سوءتفاهم‌ها را ایجاد نکنیم. در مورد ایرادهای خصوصی‌سازی از نظر فنی می‌توان بحث کرد اما از لحاظ نظری باید از اصل خصوصی سازی حمایت کنیم؛ وقتی برخی حرف‌ها درست مطرح نمی‌شود مردم را از خصوصی‌سازی می‌ترسانیم و امکان دارد سیاست‌مداران نیز تحت فشار عمومی به این سمت نروند. در بحث ماشین‌سازی، در مورد اهلیت فردی که واحد به او واگذار شده بحث نمی‌کنیم، اما برآیند این واگذاری تاکنون مثبت بوده است. در واگذاری صنایع، بحث ارزش املاک و اموال مطرح نیست بلکه قیمت را بازار و عرضه و تقاضا تعیین می‌کند. در بحث ماشین‌سازی هم مزایده صورت گرفته و این فرد برنده شده است.

علیرضابیگی: مشکل اصلی از همین جا شروع می‌شود که برای یک کارخانه قیمتی تعیین می‌کنیم. بعد می‌گوییم هیچکس چنین پولی ندارد که کارخانه را بخرد و هیات عالی خصوصی‌سازی مثلاً در آن واحد ۵۰۰ میلیارد قیمت را کاهش می‌دهد. به این ترتیب انواع فرصت‌ها را ایجاد می‌کنیم تا بالاخره یک نفر این واحد را بخرد؛ در حالی که نوع نگاه اشتباه است. ما صنعت به این بزرگی را به هر قیمتی می‌خواهیم بفروشیم و اهلیت خریدار اصلاً مورد نظر نیست. بعد فرایندی طی می‌شود که شبهه‌آمیز و آمیخته با فساد و تردید است. مثلاً می‌گوییم ماشین‌سازی بناست خصوصی‌سازی شود و خریدار هم ندارد. لذا مثلاً این صنعت را از بابت بدهی دولت به صندوق بازنشستگی فولاد به این صندوق می‌دهیم. صندوق هم برنامه‌ای برای این واحد ندارد و در قبال آن پاسخگو هم نیست. معلوم می‌شود که این واگذاری صوری بوده، چون بلافاصله خصوصی‌سازی اعلام می‌کند که این کارخانه را به نیابت از صندوق به یک فرد واگذار کرده. در بسیاری از واگذاری‌ها این اتفاق افتاده و سازمان خصوصی‌سازی واگذاری را نیابتا انجام داده که منجر به دستور قضایی شده است که سازمان به هیچ عنوان مجاز به این کار نیست. اما چون نیابتی این کار را انجام داده خود را مکلف به رعایت حدود قانونی در مورد اهلیت و قیمت کارشناسی نمی‌دانسته و بعد این موضوع به یک فاجعه بزرگ منجر شده. موضوع این است وقتی از سازمان خصوصی سازی می‌پرسیم چرا مقررات مربوط به اصل ۴۴ را رعایت نکرده‌اید، در توجیه همه اشتباهات و خطاهای خود اعلام می‌کنند که واگذاری ما به نیابت از صندوق فولاد انجام شده و به همین خاطر خودمان را مقید به رعایت محدودیت‌های قانونی که بر خریدار اعمال می‌شود از جمله عدم فروش املاک و ماشین‌آلات تا چند سال پس از واگذاری یا تعدیل نیرو نمی‌دیدیم. ولی همه این اتفاق‌ها افتاده و همه اینها نشان می‌دهد که با یک سناریوی حساب‌شده این کار پیش رفته است.

جهانگیری: از روز اولی که این واگذاری انجام شد هم سیستم اطلاعاتی و هم استانداری به جد (پیگیر بوده‌اند)؛ هیچ چیزی از اموال و املاک ماشین‌سازی فروخته نشده است.

علیرضابیگی: اما مجوز داده شده که املاک ائل‌گلی را به فروش برساند.

جهانگیری: خیر مجوز هم داده نشده. بحث سیاسی نیست، بنده عرض می‌کنم که این موضوع قابل بررسی است، هیچ چیز از اموال ماشین‌سازی به فروش نرفته و تا جایی که من می‌دانم چنین مجوزی هم داده نشده است. واگذاری به نیابت از صندوق فولاد بوده یا نبوده هم فرق چندانی نمی‌کند. اگر مشتری نباشد قانوناً می‌توان قیمت ارزیابی را پایین آورد، زمانی که آقای فرخزاد ماشین‌سازی را خریده، خریدار دیگری با این قیمت (متقاضی) نبوده. بعد از دستگیری ایشان هم یک تیم از صنعت‌گران معروف استان درخواست داده‌اند که ما آماده خرید هستیم؛ اما همان قیمت را هم به صورت اقساطی درخواست کرده‌اند، در بهمن ۹۷ هم بعد از این قضایایی که برای آقای فرخزاد پیش آمد باز هم مزایده گذاشته‌اند که کسی شرکت نکرده. این یک مساله مهم است، در دنیا شرکت‌های بزرگی بوده که به یک دلار فروخته شده. اینجا بحث خرید و فروش نیست، بلکه بحث این است که یک نفر بیاید و اشتغال ایجاد کند، تولید کند، اموال واحد و کارگر را حفظ کند. اگر به این شکل نگاه کنیم، به‌رغم اینکه شاید بنده هم به عنوان کارشناس اهلیت این فرد را تایید نکنم، اما تا اینجا با همه این گرفتاری‌ها هم اشتغال و هم درآمد ماشین‌سازی افزایش یافته. اولاً در ابتدای واگذاری، ۸۵ میلیارد تومان پول تزریق شده، ثانیاً از همان زمان کارخانه فعال شده و امروز هم با اینکه خریدار در زندان است، با گردش مالی فعلی، قادر به پرداخت حقوق کارگران هستند. یعنی از آن زمان که این آقا آمده ما در ماشین‌سازی و ریخته‌گری مساله کارگری نداشته‌ایم. حالا شاید یک اشکالی هم باشد، اما این وضعیت را نفی نکنیم. تا اینجا مشکلی ایجاد نشده. ما هم دلمان می‌خواهد که ماشین‌سازی یک مجموعه قدرتمند و فنی و کارآفرین باشد و بیشتر از این هم بدرخشد، ولی کسی نیست (که این کار را بکند).

علیرضابیگی (در پاسخ به سوال مجری در خصوص راهکارهای جلوگیری از آسیب‌های خصوصی‌سازی): در گام اول باید به لحاظ حقوقی از آقای فرخزاد خلع ید شود، این معامله هم از لحاظ اینکه واگذار کننده مجاز به این کار نبوده و صلاحیت لازم را نداشته و هم خریدار اهلیت لازم را نداشته، از اساس باطل است و باید به دولت برگردد. در مجلس کارگروهی مخصوص بررسی آسیب‌های خصوصی‌سازی تشکیل شده. تغییراتی باید در بستر قانونی انجام شود که زمان‌بر است، چون در قانون نقص هست و اختیاری که به هیات عالی در کاهش قیمت‌های ارزیابی داده شده که باعث شده چنین واگذاری‌هایی اتفاق بیفتد، نشان می‌دهد که حتماً باید در قانون بازنگری اتفاق بیفتد. ثمره این اختیارات وسیع، شرایطی است که پیش آمده و بر اساس گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس ۸۹ درصد واگذاری‌ها موفق تلقی نمی‌شود.

جهانگیری: البته باید ببینیم که گزارش مرکز پژوهش‌ها در مورد استان ما چطور است. در مورد ماشین‌سازی عرض کنم که آخرین وضعیت به این شکل است که سازمان خصوصی‌سازی از قوه قضائیه در مورد اینکه آیا با دستگیری خریدار قبلی، می‌تواند ماشین‌سازی را واگذار کند یا نه، استعلام کرده. به محض اینکه پاسخ استعلام مشخص شد و خصوصی‌سازی قانوناً توانست خلع ید کند، اصرار ما هم این است که مزایده جدید کاملاً شفاف باشد. الان اعلام می‌کنیم و در زمان خود هم باید در جریان باشیم که در شکل وسیع اطلاع‌رسانی شود. ما اختیار قانونی در این خصوص نداریم، اما به عنوان مسئولان استان می‌خواهیم که در جریان این مزایده باشیم و اطلاع‌رسانی کنیم. اما اینکه قانون اصلاح شود و نواقص رفع شود کار خوبی است. در مورد اهلیت، مطلب شفافی در قانون نیست؛ نمی‌توان گفت کسی به صرف اینکه کارخانه‌دار یا ماشین‌ساز نبوده پس لزوماً اهلیت ندارد. برداشت رایج این است که فلان فرد مثلاً تاجر است پس اهلیت ندارد. ما از کسی دفاع نمی‌کنیم، اما تعریف شفاف قانونی از اهلیت نداریم، اینجا هم یک شبهه است که باید حل شود.

علیرضابیگی: اهلیت از جهت عرفی و حقوقی تعریف دارد. کسی که بتواند در صنعتی در تراز ماشین‌سازی یا کوچک‌تر از آن ورود داشته باشد می‌تواند ماشین‌سازی را هم اداره کند. اما در اظهارات آقای جهانگیری تناقض اساسی دیده می‌شود، از طرفی می‌گویند که از مراجع قضایی استعلام شده است که چه کار باید بکنیم، از طرفی می‌گویند در بهمن ۹۷ مزایده انجام شده و کسی حاضر نشده. این یک تناقض است. اگر این مجموعه را متعلق به خریدار می‌دانیم و امکان واگذاری نداریم، چطور مزایده برگزار کرده‌ایم.

جهانگیری: حرف درستی است. البته ما این کار را انجام نداده‌ایم و صرفاً اطلاع یافته‌ایم. بعد از دستگیری خریدار و برگشت چک‌ها، این مزایده صورت گرفت و بعد این شبهه در خود سازمان به وجود آمد که آیا این مال غیر است یا نه. بعد استعلام صورت گرفت. به هر حال این کار انجام شده است.

علیرضابیگی: ما این قضیه را به صورت کاملاً جدی پیگیری می‌کنیم، سازمان خصوصی سازی پاکت‌های پیشنهاد را هم دریافت کرده بود و ما از طریق وزیر اقتصاد و به خاطر ابهامات جدی که در این رابطه وجود داشت، سازمان خصوصی‌سازی را وادار کردیم که مزایده را باطل کند.

جهانگیری (در پاسخ به اینکه چرا این قدر در واگذاری عجله می‌شود): اتفاقاً تعجیلی در کار نیست. ماشین‌سازی به آقای فرخزاد واگذار شده، حالا یا اهل بوده یا نااهل، امروز به مشکل برخورده. الان انتظار این است که به کس دیگری واگذار شود. از طرفی هم فشار هست که وقتی خریدار دستگیر شده واگذار کنید. یعنی تعجیل و فشار از طرف سازمان خصوصی‌سازی نیست.

علیرضابیگی: در واگذاری آلومینیم هرمزگان آن قدر تعجیل کرده‌اند که حتی مواد اولیه موجود در کارخانه را که ارزشی معادل ۱۰۰ میلیارد تومان داشت در قیمت ارزیابی لحاظ نکرده بودند. پس از اعتراضات، تجدید ارزیابی انجام شد. چنین موضوعاتی کم نیست. مثلاً در کشت و صنعت هفت تپه هم همین بوده. اگر بحث اهلیت مطرح بود چنین مجموعه بزرگی به دو جوان سی و چند ساله نمی‌رسید. اما این اتفاق می‌افتد و پشتیبانی مالی که بعد از آن اتفاق می‌افتد؛ مثلاً به خریدار ماشین‌سازی ۵۰۰ میلیون دلار ارز دولتی داده می‌شود که به دلیل تحریم و عدم امکان واردات مواد اولیه، در بازار آزاد به فروش می‌رساند. یا در کشت و صنعت هفت تپه نیز ۱.۲ میلیارد دلار ارز دولتی در اختیار اینها قرار داده می‌شود. پشت پرده اینها باید روشن شود و معلوم شود با چه پشتوانه‌ای این ارقام بزرگ در اختیار این افراد قرار داده شده است. ایراد اساسی به دستگاه‌های نظارتی هم وارد است که در سایه غفلت آنها چنین منابع عظیم مالی جابجا شده.

جهانگیری: خصوصی‌سازی فقط ماشین‌سازی نیست. در ماشین‌سازی تولید کم شده اما درآمد اضافه شده.

علیرضابیگی: آقای جهانگیری ما که نمی‌خواهیم حقیقت را عوض کنیم، قیمت دلار چند برابر شده است و این نحوه محاسبه منطقی نیست.

جهانگیری: من که قبلاً گفتم تولید کمتر شده، اما رقم فروش، بله به خاطر افزایش قیمت دلار بیشتر شده است. علی‌رغم کاهش تولید، ۴۰۰ نفر در این مجموعه اشتغال افزایش یافته. بحث ما این است که از ورود نهادهای قانونی برای ایجاد شفافیت استقبال می‌کنیم. ولی اگر به این شکل نگاه کنیم که تعریف اهلیت این است که یک نفر قادر به اداره مجموعه‌ای در این ابعاد باشد (منطقی نیست). ما باید ناظر باشیم که قانون درست پیش برود. ما به عنوان استانداری نقشی در واگذاری نداریم. قانونا استان نقشی ندارد. واحدهایی که واگذار شده، ما اجازه نمی‌دهیم همیشه در اختیار آنها باشد. با دادگستری و اداره ورشکستگی هم مذاکره کرده‌ایم؛ هر واحدی که بدهی دارد و توان پرداخت ندارد به موقع اعلام ورشکستگی کند. تا الان با راه‌های مختلف به دلیل فشارهای سیاسی و اجتماعی تلاش می‌کردیم به واحدهایی که بدهی دارند کمک کنیم، مثلاً از تامین اجتماعی و بانک مهلت بگیریم. اما الان در واحدی مثل بلبرینگ‌سازی، سازمان تامین اجتماعی را با اصرار مجبور به شکایت کردیم تا مراحل ورشکستگی را طی کند. به همه واحدهای دیگر مثل کمپرسورسازی و لیفتراک‌سازی که در خصوصی‌سازی مشکل دارند هم اعلام کرده‌ایم که استانداری تاکید دارد واحدی که به موقع توان پرداخت بدهی‌ها را ندارد اعلام ورشکستگی کند تا به اهلش واگذار شود. در مورد ماشین‌سازی هم اگر لازم باشد به دنبال این خواهیم بود. این یک اختیار قانونی نیست، ولی ما به عنوان مسئول که تا الان پیگیری می‌کردیم مشکل را حل کنیم، الان از دادگستری می‌خواهیم به وظیفه خود عمل کند و مراحل ورشکستگی را برای هر کسی که اهلیت اداره واحد را ندارد طی کند.

علیرضابیگی: موضوع این است که دیوان محاسبات کشور به عنوان مرجع قانونی در گزارش تفریغ بودجه سال ۹۶ تایید کرده که در مورد این واگذاری‌ها از جهت اهلیت و قیمت کارشناسی، قانون مراعات نشده. این نکته مهمی است. ماشین‌سازی از یک اصل تبعیت می‌کند. در کشور جریانی شکل گرفته که اهتمام کرده با پشتوانه اصل مترقی ۴۴ قانون اساسی و سوء عملکرد، واحدهای معظم صنعتی را منهدم و متلاشی کند. به هپکو اراک نگاه کنید که یک صنعت منحصر به فرد تولید ماشین‌آلات راهسازی در کشور بود. به راحتی در سه مرحله به ۱۰ میلیون تومان واگذار شده. خریدار درخواست تجدید ارزیابی کرده و در ارزیابی مجدد بیش از ۲ هزار میلیارد تومان برآورد شده. این از عملیات دامنه‌دار حکایت می‌کند.

جهانگیری (در پاسخ به اظهار مجری مبنی بر اینکه پالایشگاه تبریز در لیست جدید واگذاری‌هاست و مردم نگران هستند): ما باید کارشناسی صحبت کنیم، در مورد هپکو چه کسی می‌گوید ۱۰ میلیون زیاد بوده یا کم؟ با فرض اینکه به قیمت ۱۰ میلیون فروخته شده، باید ببینیم در زمان خود قانونی بوده یا خیر. گران یا ارزان بودنش را باید با عدد و رقم نشان دهیم. اینکه چون ارزان فروخته شده پس غیرقانونی بوده منطقی نیست. ما در جمهوری اسلامی زندگی می‌کنیم و باید قانون را قبول کنیم. ما که مجری نیستیم. مثلاً اگر می‌خواهند پالایشگاه تبریز را واگذار کنند، اینکه ارزان فروخته می‌شود یا گران مساله ما این نیست. مساله این است که قانون رعایت می‌شود یا نه. شفافیت مهم است. اصلاً در اتاق شیشه‌ای مزایده برگزار شود. در مورد اینکه تعجیل شده هم در مقام دفاع نیستم، اما به عنوان کارشناس اعلام می‌کنم که از سال ۷۲ تا ۹۸ یعنی در ۲۶ سال، تعجیل نشده و اتفاقاً جمهوری اسلامی در خصوصی‌سازی لنگ بوده. اگر اصل این کار را قبول داریم باید در یک پروسه زمانی مشخص این کار تمام می‌شد. امسال هم با وجود اعلام رئیس جمهور، در سه ماه هیچ اتفاقی نیفتاده. من به عنوان کارشناس اعلام می‌کنم هر واحد دولتی و شبه‌دولتی هرچه زودتر واگذار شود به نفع مردم است. به طور طبیعی کارکنان این واحدها نگران هستند. ولی ما باید نظارت و شفافیت و قانون‌مندی را افزایش دهیم تا کار صحیح پیش برود. اما جلوگیری کار درستی نیست. آقای بیگی می‌گویند که می‌خواهیم قانون را اصلاح کنیم که کار خوبی است. مثلاً بگوییم که چرا ما در استان نباید بدانیم که ماشین‌سازی واگذار شده؟ هم استان باید بداند، هم نماینده‌ها باید بدانند و هم مردم باید بدانند. این شفافیت را باید مطالبه کنیم، اما اصل آن را نفی نکنیم. بنابراین نظر من است که دیر هم شده. باید به‌موقع باشد، قانون‌مند باشد و منطقی باشد. هر مشکلی که در این زمینه به وجود می‌آید استانداری بیشتر از همه درگیر می‌شود چون هر کارگری که بیکار می‌شود سراغ استانداری می‌آید. به هیچ وجه راضی نیستیم مشکل به وجود بیاید. راضی هستیم که واحدها و صنایع به بهترین افراد و بهترین کارآفرینان واگذار شود تا بلافاصله اشتغال و تولید بیشتر شود.

علیرضابیگی (در پاسخ به این سوال که چرا واگذاری‌ها منجر به بهره‌مندی طبقات مستضعف نشد): نوع رفتاری که با صنایع بزرگ شده از یک قاعده واحد حکایت می‌کند. همه این صنایع ابتدا ورشکست شده‌اند و بعد از یک دوره، از سر اجبار و ناچاری وارد یک سیکل معیوب شده و با تعجیل واگذار شده‌اند تا از ضرر و زبان بیشتر جلوگیری شود. در حالی که الان مثلاً ذوب‌آهن اصفهان را می‌خواهیم واگذار کنیم، یک قیمت تعیین می‌کنند که در ایران هم کسی این پول را ندارد، لذا قیمت را به قدری کاهش می‌دهند که در نهایت این صنعت منحصر به فرد کشور را که نقش شریانی دارد به قیمت بسیار پایینی واگذار می‌کنند. در حالی که ما قانون سهام عدالت را داریم برای جبران فاصله بین طبقه ضعیف و توانمند. در چنین موضوعاتی سهام صنایع بزرگ در قالب سهام عدالت در اختیار گروه‌های ضعیف قرار می‌گیرد.

جهانگیری: البته در سهام عدالت موضوع این نیست که کل یک واحد در قالب سهام واگذار شود. چون مشکل مدیریت پیش می‌آید. اصل بحث در خصوصی سازی تامین نیاز اقشار ضعیف نیست، بلکه افزایش بهره‌وری و کارآیی در تولید است. البته بهره‌وری هم باید درست توزیع شود، مثلاً بخشی از سهام در قالب سهام عدالت واگذار شود. الان چند بحث اساسی هست. یک اینکه از اصل خصوصی‌سازی حمایت کنیم و در جامعه مطرح کنیم که اصل این کار درست است. قانون سهام عدالت هم درست است. منتها از طرفی هم شفافیت و قانون‌مندی (مهم است). اگر در قانون مشکل هست مجلس به موقع وارد شود و با تجربه‌های فعلی قانون را اصلاح کند. سازمان‌های نظارتی هم به موقع نظارت کنند تا واگذاری درست انجام شود.

علیرضابیگی: اساساً باید عرضه عمومی صورت بگیرد و سهام فروخته شود. اما اقدامی که انجام شده این است که صنایع اول ورشکست شده بعد بنا شده توافقی فروخته شوند. این عمده ماجرای خصوصی‌سازی است که واگذاری‌ها را متاثر کرده. اصلاً ببینید این واگذاری‌ها به چه کسی انجام شده. رشت الکتریک را به چه کسانی واگذار کردند؟ مجتمع گوشت اردبیل چطور؟ به صورت حساب شده برخی اطلاعات را پنهان کرده‌اند، مثلاً اعلام کرده‌اند که واحد بدهی ارزی دارد تا خریدار واقعی منصرف شود، بعد به کسی که قرار بوده واگذار شود فروخته‌اند.

۵۱۸