طالبی: اصلاح‌طلبی دچار انحطاط شده است

از شواهد برمی‌آید که اصلاح‌طلبان و به تعبیر درست‌تر اصلاح‌طلبان دوم خردادی دچار بحرانی در درون خود شده‌اند و بین نسل اول آنها که در دولت اصلاحات سمت اجرایی و نمایندگی داشتند و نسل دوم که تازه می‌خواهد وارد این عرصه‌ها شود به وجود آمده است. از سوی دیگر جوانان زیادی که زمانی به پروژه اصلاحات دل بسته بودند اکنون از این جریان عبور کرده‌اند و انتقادهای جدی‌ای را به اصلاح‌طلبان وارد می‌دانند. ما در ایرنا قصد داریم که گفت‌وگوهایی بین گروه‌های مختلف که متعلق به نسل دوم جریان اصلاحات هستند، برگزاری کنیم. در اولین مرحله میزگردی با حضور عماد بهاور، عضو شورای سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان و بهزاد طالبی فعال سیاسی برگزار شد. در ادامه قسمت اول این میزگرد را از نظر می‌گذرانید:

ایرنا:  هر کدام از شما که مایل بودید این بحث را شروع کنید که چه نگاهی نسبت به پروژه اصلاح طلبی در ایران به معنای خاص آن و دوم خردادی آن دارید؟ جریانی که 22 سال از شروع آن می‌گذرد. ممکن است آقای بهاور بگوید قبل از دوم خرداد، مهندس بازرگان یا چنین تیپ‌هایی هم بودند که اصلاح‌طلب به حساب می‌آمدند اما منظور ما همین جریان دوم خردادی است. می‌خواهیم ببینیم که پروژه اصلاح طلبی را در این 22 سال چطور دیده‌اید؟ از نظر شما چه مولفه‌ها و مختصاتی دارد تا به ادامه بحث برسیم.

طالبی: عنوان سئوال شما که خیلی کلی است. طبیعتا این اختیار را به من می‌دهد راجع به آن چیزی که فکر می‌کنم صحیح‌تر است و احتمالا به آینده مرتبط است، قدری صحبت کنم. ولی عنوان، خیلی کلی است. تا به حال هم شاید بیش از چیزهایی که خود اصلاح طلبان نوشته باشند، داخلی و خارجی در نقد آن، در رد آن یا در دفاع از آن، مفصل سخن گفته شده است. اصلاح طلبی که در دوم خرداد استارت خورد هم اغراض متفاوتی داشت. اگر بخواهیم درباره آن هم چیزی بگوییم، شاید به اصطلاح، همه مطلب را پوشش ندهد. اما کسانی که طراح این جریان بودند، پروژه خود را پروژه دموکراتیزاسیون می‌دانستند. ما هم که در آن دوره، مطلب را به صورت دانشجویی پیگیری می‌کردیم، ما هم به عنوان پروژه دموکراتیزاسیون عمل می‌کردیم. مسائل مختلفی را در این ارتباط مطرح می‌کردند که مشخصا در بحث مشروعیت دوگانه است که ما با استفاده از بخش انتخابی حاکمیت تلاش می‌کنیم فشار بگذاریم و اختیارهای بخش انتخابی حاکمیت را افزایش دهیم.تا به تدریج این مشروعیت دوگانه را که در قانون اساسی ما وجود دارد را کارکردی کنیم و پروژه دموکراتیزاسیون را اینطور جلو ببریم. پروژه‌شان اول جمهوری خواهی بود، بعد پروژه‌شان مشروطه خواهی شد. عاملان این تغییرات کسانی بودند که مدتی بود در سپهر سیاسی ایران، در ساختار قدرت سیاسی ایران، به حاشیه رفته بودند. آن دستاویز اجتماعی در بین مردم ایران که اینها با آن رو آمدند، نارضایتی عمومی بود که بستر مناسبی را فراهم کرد. کسانی که تا سال‌های 76 تقریبا در سپهر سیاسی ایران به حاشیه رفته بودند، روی این موج نارضایتی سوار شدند و درخواست تحول خواهی خود را با پرچم دموکراسی خواهی به مردم ایران عرضه کردند. در آن دوره مورد اقبال هم قرار گرفت. ما هم که جوان بودیم، دانشجو بودیم، خیلی شور داشتیم و پیگیری می‌کردیم.

دموکراسی‌خواهی؛ بلندپروازی یا عوام‌فریبی؟

 طالبی: اصلاحات ظرف این 22 سال، تحولات گوناگونی را از سر گذراند که ذکر همه این تحولات در چنین جلسه‌ای امکان پذیر نیست. اما همه ما اجمالا می‌دانیم که در نهایت منجر به موفقیت نشد. اصلاحاتی که به عنوان پروژه دموکراسی خواهی بود، نهایتا نتوانست حتی بخش کوچکی از مطالباتی را که در دل جامعه بود را برآورده کند. بعدا اگر صحبت یا سئوال شد خواهم گفت، امروز که به گذشته نگاه می‌کنم احساس می‌کنم هدفی هم که پروژه دموکراسی خواهی در آن زمان داشت، اگر بخواهم به آن خوش بینانه نگاه کنم، هدف بلندپروازانه‌ای بود. اگر بخواهم بدبینانه نگاه کنم، عوام فریبی بود.. طراحان این پروژه هم احتمالا از الزامات اجرایی چنین پروژه‌ای، به دقت مطلع نبودند یا فکر نمی‌کردند اجرای این پروژه با چنین موانع و مشکلاتی مواجه شود. اگر ضرورت بحث اقتضا کرد، توضیح خواهم داد که چرا این هدف تا حد زیادی بلندپروازانه بود، امروز که به آن نگاه می‌کنم.

چرا اصلاحات دچار انحطاط شده است؟

طالبی:‌همچنین هم به عقیده بنده، امروز اصلاحات دچار انحطاط شده است؛ مثل هر جریان سیاسی و اجتماعی دیگری که دوره تولدی دارد، دوره اوج دارد بعد هم دوره انحطاط. الان در دوره انحطاط اصلاحات هستیم. درباره دوره انحطاط اصلاحات، در قسمت‌های مختلف می‌توان دلایلش را ذکر کرد. این که انحطاط اصلاحات به چه معناست. در سطح رهبری اصلاحات، تقریبا متزلزل، بی میل، بی تئوری هستیم. سال‌هاست تنها استراتژی که اصلاحات طراحی می‌کند برای حضور در سیاست در ایران، استراتژی شرکت در انتخابات است. یک بار، دو بار، ده بار  و بعد عملا مفید به فایده هم نیست. بعد از حوادث سال 88، عاملان جریان اصلاحات، ارتباط خود را با ساختار حقیقی قدرت سیاسی در ایران از دست داده‌اند. عملا این که چانه زنی کنند، امتیاز بگیرند، چشم انداز گشایی کنند، حوزه جدیدی را باز کنند، سر مواردی با حاکمیت سیاسی به نتیجه برسند، باب آن تا حد زیادی بسته شده است. در حوزه سازمان، اگر اصلا به سازمان در اصلاحات معتقد باشیم که به نظرم همین هم جای بحث دارد، این که ساختار جنبشی با ساختار سازمانی چطور کار می‌کند، در رده سازمان هم دچار همین انحطاط است. مجموعه‌ای از افراد را می‌بینیم که رده چندم اصلاحات هستند. همه را نمی‌گویم اما عمدتا با مقداری غرایض شخصی و این که در این پلکان رشدی کنند، وارد این حوزه می‌شوند. چون حوزه‌ای است که نسبتا درِ آن باز است، خیلی‌ها واردش می‌شوند. احزابی که عملا در چارچوب اصلاحات وجود دارند، توانی برای سازماندهی اجتماعی ندارند. تا الان هم هر کاری کرده‌اند، موج سواری اجتماعی بوده است. یکی دیگر، سرمایه‌ای را اندوخته کرده است، اینها به آن سرمایه چنگ انداخته‌اند. نتوانسته‌اند قدرت اجتماعی و نیروی اجتماعی ایجاد کنند. سوار نیروی اجتماعی ایجاد شده توسط دیگران شده‌اند یا موج سواری کرده‌اند. علی ای‌حال استراتژی هم عملا ندارند. عرض کردم، غیر از شرکت در انتخابات استراتژی ندارند. مجموعا تئوری جدیدی تولید نمی‌کنند و مجموعا دچار انحطاط هستند. این هم که من می‌گویم، حرف خودشان هم هست.

بهاور: همانطور که اشاره کردید، معتقد هستیم اصلاح طلبی از دهه 60 با رویکرد مهندس بازرگان که نقد حاکمیت بود، همراه با عمل در چارچوب قانون اساسی و عمل در چارچوب نظام با نقد ساختار سیاسی وجود داشت. بحث هم همان آزادی و دموکراسی بود که به عنوان یک روش اداره حکومت، می‌تواند بهینه‌ترین حالت با کمترین فساد باشد، با بیشترین بهره وری و کارایی و مشروعیت در بین مردم. از دوم خرداد به بعد، نسل جدیدی از اصلاح طلبان متولد شدند. الان هم اگر آنها را نسل اول اصلاح طلبان بدانیم، در میان اصلاح طلبان دوم خردادی، الان به نسل جدیدی رسیده‌ایم که به آنها نسل دوم اصلاحات می‌گوییم. اصلاح طلبی یک پروژه سیاسی است که همانطور که آقای طالبی گفتند، هدفش دموکراتیزاسیون است، به عنوان یک پروژه مشخص سیاسی با هدف مشخص، با نیروهای سیاسی مشخص که پیگیری می‌شود. اما فکر می‌کنم اصلاح طلبی فراتر از یک پروژه سیاسی و مختص بخشی از نیروهای سیاسی است. بحث فرایندی پروسه‌ای هم دارد که به خیلی چیزهای دیگر برمی‌گردد. برای این که اصلاح طلبی به اهدافش برسد، تنها درگیر آن پروژه و بخشی از نیروهای سیاسی نیست. جلوتر که برویم، بیشتر توضیح خواهم داد. اما می‌خواهم بگویم بخشی از فرایند طولانی مدت فرهنگی و اجتماعی هم همراه این قضیه است، اگر اصلاح طلبی می‌خواهد به اهدافش برسد. بخشی از اهدافش ایجابی است، بخشی هم سلبی و بازدارنده است. ما فکر می‌کنیم برخی مسائلی که خیلی برای کشور چالشی است، از سیاسی گرفته تا فرهنگی اجتماعی اقتصادی، ممکن است اینها در یک فرایند طولانی مدت‌تر زمانی قابل حل باشد، به شرطی که در این فاصله، اتفاق و حادثه عجیب و غریبی برای مملکت که منجر به فروپاشی یا ضربه جدی مانند جنگ یا فروپاشی جغرافیایی، مانند اغتشاشات یا اتفاق‌هایی که می‌بینید برای خیلی از کشورهای منطقه افتاد، به شرطی که آن اتفاق‌ها نیافتد، شاید خیلی از مسائل را زمان حل کند، یا تحولات اجتماعی حل کند، تحولات بین الملل حل کند، تحولات فرهنگی حل کند. بنابراین در جایی، کارکرد ما سلبی و بازدارنده است برای این که جلوی اتفاق‌های انقلابی، مقطعی و دفعی و رادیکال به این شکل را بگیریم، برای این که می‌دانیم ذیل پروژه دموکراتیزاسیون که پیش می‌بریم، بعضی مسائل را هم در خلال تحولات فرهنگی، اجتماعی، بین المللی و...، بالاخره زمینه‌های حل شدنش پدید می‌آید. اینها همه با هم است. بخش پروژه‌ای اصلاحات، بخشی که مربوط به فرایندها و تحولات فرهنگی اجتماعی سیاسی می‌شود.

اصلاحات فقط دوم‌ خردادی نیست

 بهاور: فکر می‌کنم اگر اصلاحات را کلی‌تر و اینطور ببینیم، اصلاحات قطعا دستاوردهایی هم داشته است. من اصلاحات را فقط نیروهای دوم خردادی یا چپ خط امامی نمی‌بینیم، نیروهای دولت خاتمی. مجموعه نیروهایی هستند که به این قضیه و این نوع سیاست ورزی معتقد هستند، غیر رادیکال، گام به گام، تدریجی، با عمل در چارچوب قانون، با مذاکره، تعامل، فعالیت‌های پارلمانتاریستی، بسیج اجتماعی، مطالبه گری، همه اینها را در چارچوب اصلاح طلبی می‌بینم. بعد از این همه مدت، زیرساخت‌هایی که در دولت خاتمی به‌وجود آمد، بسیج نیرویی که توانست انجام دهد، مجموعه نیروهایی که در آن دوره متولد شدند، اساسا وارد فضای سیاسی شدند، وارد فعالیت سیاسی شدند، اولین تجربه‌ها را کسب کردند. البته آقای طالبی از قبل بودند. من که ورودم به دانشگاه از سال 76 بود، همین الان که بسیاری از نیروهای موثر را می‌بینم، آنها که می‌توانند در حوزه‌های مختلف نقش آفرینی کنند، شاید بخش عمده‌ای از نیروهایی که در سال 88 مقاومت کردند در برابر اتفاق‌هایی که می‌خواست بیافتد، همه نیروهایی بودند که در دوره دوم خرداد متولد شدند. نیروی اجتماعی عظیمی که توانست در مقابل جریانی که معتقد به فضای باز سیاسی نیست، توسعه گرا نیست، می‌خواهد کشور را به سمت و سوی دیگری ببرد، این نیروی اجتماعی باید بتواند مقاومت کند. همه اینها محصول دوم خرداد و تحولات آن دوره بود. این نیرو بالاخره مقاومت می‌کند، در جاهایی می‌ایستد. طرف مقابل هم می‌بیند نمی‌تواند آن را حذف کند، در حالی که برنامه دارد آن را کامل از ریشه بزند. اما ریشه‌های اجتماعی مقاومت می‌کنند، نه تنها حذف نمی‌شوند، بلکه در یک دوره دیگر با یک مدل دیگر، وارد عرصه رسمی سیاسی می‌شوند. رسمی و علنی. بخشی رسمی و بخشی علنی سیاسی. دوباره می‌توانند احزاب را شکل دهند. همه محدودیت‌هایش را قبول دارم. می‌توانند انجمن‌ها و نهادهای فرهنگی را شکل دهند با آنها که از بین رفته بود را تا حدی احیا کنند.

جریان اصلاحات پویاست

بهاور:‌بنابراین بخشی از اصلاحات همین‌هاست؛ کش مکش با نیروهای ضد توسعه و ضد دموکراسی. برای این که بتوانیم آن پروسه را پیش ببریم یا جلوی تضاد و تقابل و برخوردی که عده‌ای جنگ طلب یا عده‌ای برانداز، دنبالش هستند، جلوی آن را بگیریم. تا جایی پیش رفتیم. به هر حال به لحاظ سازمانی تشکیلاتی هم فرض کنید نیروهای اصلاح طلب توانستند چند انتخابات را با سازماندهی کمپینی ببرند. کمپین آنها را هم می‌گویم بی نظیر بوده است. به خاطر این که کمتر جایی در دنیا می‌بینید بتوانند یک‌دفعه صفر تا صد لیستی را به مجلس ببرند یا تمامش را به شورا ببرند. بالاخره این سازماندهی کمی نیست. توان تشکیلاتی کمی نیست که بتوان آن را ندید گرفت. همین سازماندهی با این همه چالش‌ها و درگیری‌هایی که شاید بدانید در میان خود جریان‌های اصلاح طلب است، با این شکاف‌ها، اختلاف سلیقه‌ها و اختلاف نظرهایی که در میان خود طیف اصلاح طلب وجود دارد، بتوان اجماع ایجاد کرد و از درونش یک هدف سیاسی تحقق پیدا کند، خیلی کار سختی است. اصلاح طلبان با بی تجربگی در سال 76، بدون این که بحث اصلاحات و این چیزها پیش آید، یک‌دفعه با آقای خاتمی وارد شدند. بعد از فوت آقای خمینی و بعد از یک دوره غیبت دوباره بعد از سال 76 و یک‌دفعه وارد شدند. بدون برنامه. همانطور که خودشان می‌گفتند، پیش بینی می‌کردند چهار میلیون رای بیاوریم، یک‌دفعه 20 میلیون رای شد. بدون برنامه و یک‌دفعه آمدند که شوک وارد کرد. بله، این بی تجربگی بود که فکر کردند بین همه نیروها می‌توانند کارهای خیلی عجیب و غریبی کنند. ولی از طرف مقابل مقاومت شد و جلوی آن را گرفتند. این تجربه، شکست سال 84 که آن هم شکست انتخاباتی بود، حذف از دولت، تجربه آقای احمدی نژاد، تجربه سال 88، همه تجربه‌هایی است که یک نیروی سیاسی زنده و پویا در پروسه فعالیت سیاسی در بلندمدت، بالاخره کسب می‌کنند و سعی می‌کند از تجربه‌هایش برای آینده‌اش برنامه ریزی کند.

ایرنا: الان هم در امتداد آن پویایی است؟

بهاور: بله، اگر در سال 84 آن تفرقه و معرفی چند کاندیدا باعث شکست آنها شد، نتوانستند اجماع کنند که منجر به روی کار آمدن آقای احمدی نژاد شد، اگر دولت محوری بیش از حدشان، عدم رویکرد جامع محوری، عدم بازگشت به متن جامعه، رسیدگی به مطالبات جامعه، کم اهمیت دادن به این قضیه باعث شدن مردم قهر کنند و انتخابات را تحریم کنند، همه تجربه‌هایی است که این نیروها کسب کرده‌اند. اگر می‌خواهند در عرصه سیاسی بمانند و موفق شوند باید از این تجربه‌ها استفاده کنند. چنانچه به نظرم اینها تاثیر داشته و تغییر کرده‌اند. تجربه تفرقه که منجر به شکست آنها در انتخابات شد، چه در انتخابات 88 و چه بعد از سال 88 منجر شد که دنبال سازوکارها و مکانسیم‌هایی بروند که بتوانند اجماعی ایجاد کنند تا آن اتفاق نیافتد. بعد از آن شورای مشورتی آقای خاتمی، شورای سیاست گذاری اولیه، بعد شورای عالی سیاست گذاری، دومرحله که الان مرحله سوم آن است، همه اینها را سعی کردند ارتقا دهند و ایراد دوره قبل خود را حل کنند. خود را مقداری وسیع‌تر کنند و فراگیرتر شوند. چه به لحاظ تنوع سلیقه سیاسی و چه جغرافیایی و وسعت منطقه‌ای. یعنی تنها مرکزگرا نباشند و بتوانند در کل کشور فعالیت کنند. اینها تجربیاتی است که نیروی سیاسی بالاخره سعی می‌کند خودش را با آنها اصلاح کند. در این دوره، آن قضیه جامعه محوری، خیلی پررنگ‌تر است. بالاخره انتقاهایی که می‌شود...

ایرنا: آیا الان جامعه محورتر هستند؟

بهاور: به آن سمت می‌روند. شاید بهتر باشد این را در آینده اصلاحات بگوییم. ما که پول و قدرت و اسلحه و نهادهای حکومتی که نداریم. نیروی ما نیروی مردم است. تنها نیرویی که اصلاحات می‌تواند با آن بازی کند و اعمال قدرت کند و برنامه‌های خود را پیش ببرد، همین مردم هستند، بالاخره باید بازگشت به همین مردم و مطالبات آنها را داشته باشد. الان این را، من که حداقل چند وقتی است در شورای عالی سیاست گذاری هستم و ارتباط‌هایی دارم، آن را به‌طور کامل حس کرده‌ام. به صورت طبیعی، نیرویی است که می‌خواهد منبع قدرتش را حفظ کند. راجع به آن فکر می‌کنند. سازمان خود را به آن سمت و ارتقای آن می‌برند. غیر از آن، رویکرد اصلاح طلبی جامعه محور در کنار اصلاح طلبی دولت محور، الان و به تدریج در بین بدنه احزاب اصلاح طلب، جدی‌تر و پررنگ‌تر مطرح می‌شود.

ایرنا: این نکته را بگویم که وقتی از اصلاح طلبی صحبت می‌کنیم به معنای دوم خردادی و سیاسی آن است. این که در زندگی شخصی، اوضاع بهتر شده یا بازتر شده است، آزادتر شده است، در حوزه اجتماعی و فرهنگی چگونه است، نمی‌خواهیم راجع به اینها و به‌صورت کلی صحبت کنیم.

بهاور: من اینها را جدا از هم نمی‌بینم. آن پروژه باید حتما ذیل این زمینه‌ها انجام شود.

ایرنا: ان قلت‌هایی دارد. مثلا این که  در دولت احمدی نژاد هم آزادی شخصی به سمت بازتر شدن رفت، هر چند از نظر سیاسی دچار بن بست شدیم. از این جهت می‌گویم که محدوده بحث مقداری جمع‌تر شود.

ادامه دارد...

گفت‌وگو از: مهرداد محمدی