طالبی: اصلاح‌طلبان از مطالبات مردم درکی ندارند

ایرنا: ویژگی نیروی سیاسی این است که پاسخگو باشد. اول باید اصلاح‌طلب‌ها به گذشته‌ و کارهایی که انجام دادند یعنی به این شش سالی از سال ۹۲ تا الان،  پاسخگو باشند و..

بهاور: باید خودشان را نقد کنند دیگر؟

ایرنا: باید پاسخگو باشند! یعنی بگویند ما 30 نفر در تهران به مجلس فرستادیم، این عمل ماست و آقای خاتمی، شورای عالی سیاستگذاری باید بایستند پاسخ بدهند، نه اینکه خودشان منتقد شوند. مردم می‌گویند ما به اعتبار آقای فلانی که در شورای سیاست‌گذاری است که رأی ندادیم. به اعتبار آقای خاتمی رأی دادیم، آقای خاتمی هم باید جواب دهد. این یک موضوع، موضوع دیگر این است که برویم به این سمت که با چه شاخص‌هایی شورای عالی سیاستگذاری الان  دموکرات‌تر است، بیشتر جامعه‌محورتر است، این شاخصه‌ها چیست که شما این نظر  را دارید که تا برویم به سراغ ادامه بحث.

بهاور: اولا پاسخگویی این است که بیایند توضیح دهند چرا ما گفتیم که به این لیست رأی دهیم و دستاوردهایش چه بوده. همین چیزهایی که الان من توضیح دادم توضیح راجع به این قضیه است. ما دستاوردهای‌مان جلوگیری از خشونت، جلوگیری از جنگ، به سرانجام رساندن برجام و حفظ برجام و غیره، بود. تمام اینها دستاورد بود.

ایرنا: برجام در مجلس قبلی بود

بهاور: نه حفظ برجام. برجام می‌توانست از دست برود. می‌تواند مجلسی باشد که از برجام خارج شود یا مثلا تشویق کند و آن را دامن بزند. دولت و مجلس را با هم ببینید. ضمن این که شاخص‌های اقتصادی چهار سال اول روحانی، خوب بود. وقتی آمدیم در دور دوم انتخابات از روحانی دفاع کردیم به مردم دروغ نگفتیم. ما بر اساس شاخصه‌های مشخص اقتصادی و اجتماعی توضیح دادیم که همه چیز بعد از دوره‌ احمدی‌نژاد مثبت بود. مخصوصا بعد از برجام همه‌ی شاخصه‌ها مثبت بود.

دی 96، جریان سوم برانداز را ایجاد کرد

 در دور دوم، آغاز به کار ترامپ، دی‌ماه ۹۶ و ورود یک جریان جدی سیاسی، را داشتیم. من این را جدی می‌بینم یعنی ورود جریان برانداز در تحولات سیاسی جدی است. قبلا فقط جریان‌های مؤثر سیاسی، اصلاح‌طلب‌ها و اصولگراها بودند که دوره‌های مختلف به انحای مختلف با همدیگر رقابت می‌کردند ولی به نظر من از ۹۶ به بعد به خصوص از دی‌ماه ۹۶ یک نیروی سومی هم وارد قضیه شده که همه‌ی معادلات را تغییر داده است. یعنی الان اصلاح‌طلب‌ها دو رقیب دارند و این معادله را پیچیده کرده است. به هرحال به خاطر ورود آن نیرو، به خاطر ترامپ و خروج از برجام و تحریم‌های اقتصادی و اینها، شاخصه‌ها منفی شد. اما کاملا این که چرا شرکت کردیم قابل دفاع است. چون دفاعیات ما از نوع دفاع سیاسی است. شاید نشود بدنه‌ عمومی مردم را که مسئله‌ معیشت دارند و مشکل معیشت دارند واقعا با این بحث‌ها توجیه‌اش کرد. ولی بدنه‌ی سیاسی را می‌شود به آنها توضیح داد. ضمن این که بالاخره شما می‌بینید که بزرگ‌ترین بحران اقتصادی در کشور پیش آمده است و بالاخره الان یک ثباتی است. یک جنگ اقتصادی شدیدی به وجود می‌آید و بالاخره می‌توانند کنترل کنند. بدون این که تن بدهند به مثلا مسائلی که بخواهند تمام منافع ملی را زیر پا بگذارند، بالاخره می‌شود یک لیستی از دستاوردها ارائه داد. ضعف‌ها را هم می‌شود نقد کرد. بگوییم بله اینجا را اشتباه کردیم، اینجا را نباید می‌کردیم، این نقطه ضعف ما بود، این 10 مدیر ما فساد داشتند، نقد از خود هم می‌شود کرد. نمی‌شود گفت الان صد در صد دفاع کنیم. بگوییم این ده دستاورد را هم داشتیم، این 10 ایراد را هم داشتیم. الان هم برنامه‌ این است که آن 10 ایرادمان را هم اصلاح کنیم و بتوانیم پیشرفت کنیم. متوجه هستید؟ سازوکارهای‌مان هم این طوری اصلاح کردیم. مثلا لیست‌مان را دموکراتیک انتخاب کردیم. دیگر ننشستیم پنج نفر دور همدیگر لیست ببندیم. این سهم این، این سهم آن، حزب یک نفره و این چیزها.

انتخاب کاندیداها دموکراتیک می‌شود

برنامه‌ای داریم که اصلا انتخاب فهرست کاندیداهای‌مان هم دموکراتیک شود. یعنی بدنه‌ اجتماعی‌مان این کار را بکند. چند صد نفر، چند هزار نفر، چند ده هزار نفر مسئول انتخاب نماینده‌ها شوند که آن طوری هم نشود که  کسی سهم‌خواهی کند و فامیل‌اش را بگذارد یا دوست‌اش یا هم حزبی‌اش را؛ این هم از مکانیزم‌مان. دیگر اینکه سامانه رصد نماینده‌ها که طراحی می‌کنیم به طوری که نماینده‌هایی هم که در مجلس انتخاب کردیم بر اساس این مکانیسم رصد شوند. کاملا شفاف. رأی‌شان هم شفاف باشد، عملکردشان هم شفاف باشد، بحث تعارض منافع را باید امضا کنند. بحث شفافیت آراء و رأی‌دهی‌شان را باید امضا کنند. بحث تعهد تشکیلاتی‌شان را به ساختار اصلاح‌طلب‌ها باید امضا کنند. این تعهدها را هم از ایشان که گرفتیم می‌دهیم به مردم. حالا می‌خواهید رأی دهید، می‌خواهید رأی ندهید. ممکن است هم رأی ندهند شکست بخوریم ولی حداقل جبهه‌ اصلاحات خودش را ارتقا داده و خودش را دموکراتیک‌تر کرده. همین بچه‌های اصلاح‌طلب الان این طوری می‌گویند. همین کار را بکنیم، برای ما کافی است حتی اگر در مجلس شکست بخوریم.

طالبی: تصور من بر این است که چنین مصاحبه‌هایی و چنین بحث‌هایی مخاطب خاص دارد! واقعا از آقای بهاور تعجب می‌کنم. اگر به جای مجلسی که الان هست، مجلس دیگری بود ایران وارد جنگ می‌شد؟ شما چنین باوری دارید واقعا؟ جالب است چون اصلا قانونا جنگ و صلح به عهده‌ رهبری است. اصلا بحث این نیست که کی نفوذ کند یا غیره. یعنی چطور امکان دارد اگر مجلس دیگری به جای این مجلس باشد، کشور وارد جنگ شود با کشور دیگری؟ این حرف‌ها را می‌فهمم که ممکن است در یک میتینگ انتخاباتی کسی بگوید. کمااینکه آقای روحانی هم به کرات استفاده کرده. اما واقعیت این است که نه کشور وارد جنگ نخواهد شد. اگر بخواهد بشود مجلس در این زمینه تصمیم‌گیرنده نیست. طبق قانون اساسی رهبری مسئولیت جنگ و صلح را بر عهده دارند و اصلا در عهده و اختیارات مجلس نیست که با کسی بجنگد. برجام هم اتفاق نظر تمام صاحبان قدرت سیاسی در ایران بوده. به هیچ‌وجه اختیار تام و تمامی در اختیار مجلس نبوده که وارد برجام شود. یا اگر اراده کند از برجام خارج شود. همین حرف‌هاست که می‌گویم با بدنه‌ اجتماعی خودمان شفاف باشیم. در دو، سه انتخابات گذشته، اصلاح‌طلبان یک مترسک‌ها و چیزهایی که ترساننده باشد علم کردند و گفتند این است. گفتند اگر ما رأی نیاوریم فلان خواهد شد و بهمان خواهد شد. به نظرم این دیگرنخ‌نماست یعنی لااقل در این حوزه نخ‌نماست. اگر استراتژی مجددا این است که پس اگر به ما رأی نمی‌دهید باید براندازی کنید،  دیگر جواب نخواهد داد. یعنی می‌گویم حتی دیگر به درد میتینگ انتخاباتی هم نمی‌خورد. دو، سه انتخابات قبلی به درد می‌خورد ولی الان واقعا به درد نمی‌خورد.

جریان براندازی هیچ پتانسیلی ندارد، مردم را گول نزنید!

 جریان براندازی در دو، سه سال گذشته  صرفاً توییتری بوده است؛ نه پتانسیلی دارد، نه انرژی دارد، نه توانی دارد، نه هرگز به نتیجه خواهد رسید. اگر مردم ایران ترس‌شان این است که اگر به اصلاح‌طلبان رأی ندهند براندازی اتفاق می‌افتد، بنده تضمین می‌دهم که این اتفاق نمی‌افتد. در این نوع رقیب‌تراشی تجدیدنظر کنید. این که مثلا اگر مجلس دست یک گروه تندرویی باشد اینها می‌روند با آمریکا می‌جنگند. این حرف است؟ یعنی نمی‌دانم واقعا تعجب می‌کنم چظور ممکن است حضرتعالی به عنوان عضو شورای سیاستگذاری جبهه‌ اصلاحات چنین عقیده‌ای داشته باشید که اگر مجلس چنین باشد جنگ اتفاق می‌افتد.

دموکراسی اصولاً برای کارآمدی نیست

 در مورد دموکراسی هم بگویم که من ابداً ضد دموکراسی نیستم و آن بهترین شیوه برای اداره‌ کشور می‌دانم اما این را به شما بگویم دموکراسی اصولا برای کارآمدی نیست. دموکراسی ممکن است نتیجه‌ جنبی هم داشته باشد که کاهش فساد و...، باشد. بله همه‌ی اینها ممکن است باشد. دموکراسی برای ایجاد آن ثبات و تداومی است که عرض کردم . یعنی زمانی است که حاکمیت و قدرت سیاسی چند شقه می‌شود، این شقه‌ها در سر و کله‌ هم می‌زنند. دموکراسی روشی است که این چند شقه‌ها در سر و کله‌ی هم نزنند، اختلافات‌شان و منازعات‌شان را به نحو صلح‌آمیز حل و فصل کنند. به نحوی که به ثبات و تداوم نظام سیاسی آسیبی وارد نشود. دموکراسی برای این است. دموکراسی اصلا برای کارآمدی نیست. دموکراسی روشی است که به آن شما می‌توانید به نحو صلح‌آمیز تکه‌های مختلف قدرت سیاسی را سر یک میز بنشانید تا ثبات و تدوام‌تان لطمه‌ای نخورد. ثبات و تدوام نظام سیاسی لطمه نخورد. ثبات و تداوم نظام سیاسی خودش لازمه‌ دموکراسی است، اما دموکراسی برای ایجاد این قضیه نیست. توجه دارید؟ این هم از این بحث. دموکراسی خیلی چیز خوبی است، مبارزه با فساد خیلی چیز خوبی است، اینها همه چیزهای خیلی خوب یهستند. بنده خودم مدت‌ها عاشق این منش بودم. امروز هم ترک نکردم این قضیه را یعنی کماکان تصور می‌کنم بهترین شیوه‌ شناخته شده برای کشور همان مردم‌سالاری است و دموکراسی و هرچه شما اسم آن را می‌گذارید. بحث این است که دموکراسی لوازمی دارد. در نبود آن لوازم محقق نمی‌شود. شما یک صورتک خواهید داشت. امروز شما کدام نهاد را دارید که بتواند آدم‌هایی را از که از لحاظ کارآمدی لایق‌ترند به بالاتر خودش بفرستد که آنها بتوانند نمایندگی کنند؟ اصلا کجا چنین چیزی است؟

اصلاح‌طلبان در شهرداری تهران کاری نکرده‌اند

 الان هم با همین وضعیت، بگویند شورای عالی سیاستگذاری جبهه‌ی اصلاحات برو اصلا یک لیست ۳۰۰ نفره برای مجلس ببند که کل‌اش را می‌خواهیم بدهیم شما تعیین کنی. چطوری تعیین می‌کنید شما؟ چطور می‌فهمید یک کسی کارآمد است، یک نفر نیست؟ از کجا تشخیص می‌دهید؟ از کجا می‌فهمید یک نفر فاسد است، یک نفر نیست؟ آن که فاسد است که دست‌اش نمی‌گیرد من فاسدم. این بساط وجود ندارد. بنابراین اتفاقی که می‌افتد این است که به لحاظ انتخابات‌های گذشته یک شرکت سهامی در شورای عالی سیاستگذاری تشکیل می‌شود، هرکس به تناسب قدرت چانه‌زنی که دارد، بعضا قدرت هوچی‌گری که دارد و ...، چون همه‌ ما اینها را می‌دانیم، چرا باید تکرار کنیم این موارد را؟ به تناسب هوچی‌گری که دارد، آنجا سیت‌های مورد نظرش را می‌گیرد، یکی پنج تا، یکی چهارتا، یکی سه تا و در نهایت به اسم لیست می‌بندند تمام می‌شود. امروز شورای عالی سیاستگذاری جبهه‌ اصلاحات، لیست شورای شهر تهران را بست. مردم هم می‌گویند چه اتفاقی افتاد در شهر تهران؟ الان چه شد؟ سیاست‌ها همان سیاست‌های دوران آقای قالیباف است، چارچوب، همان چارچوب دوران آقای قالیباف است، با قوت کم‌تر. چه اتفاقی الان در شهر تهران افتاده؟ یعنی چه شده که شما با عنوان تحول بتوانید به مردم وعده دهید؟ عملا اتفاقی نیفتاده. جز این که تا قبل از این آقای قالیباف اعضای تیم خودش را در شهرداری تهران چیده بود، امروز شورای عالی سیاست‌گذاری جبهه‌ اصلاحات تیم خودش را آنجا می‌چیند. تفاوتی در ماهیت قضیه نکرده است. این که ما می‌خواهیم درآمد پایدار برای شهرداری تهران ایجاد کنیم چه شد؟‌ ایجاد کردیم؟ یعنی بنده که از بیرون اصلاحات نگاه می‌کنم، یک زمان شما اینها را در میتینگ انتخاباتی می‌گویید من می‌فهمم، می‌گویم میتینگ انتخاباتی است دیگر طرف می‌خواهد رأی جمع کند.

ارتباط اصلاح‌طلبان با واقعیت قطع شده است

یک زمان خطاب به بنده می‌گویید، تصور می‌کنم شما واقعا ارتباط‌تان با واقعیت قطع شده. یعنی کسانی که در شورای عالی سیاستگذاری جبهه‌ی اصلاحات نشستند واقعا ارتباط‌شان با واقعیت قطع شده. فکر می‌کنند یک نامه‌ فدایت شوم از طرف مردم ایران وجود دارد، از آقایانی که می‌آیند این دفعه کاندیدای مجلس شوند امضا می‌گیریم. ۶۰ تا امضا بگیرید. مگر امضا جای نهاد را می‌گیرد؟ امضا گرفتن است مگر؟ چند امضا می‌خواهید من به شما بدهم؟ آدم‌ بیاورم همین الان از بیرون چند امضا به شما بدهد؟ مگر امضای شما ضمانت اجرایی دارد؟ آن کسی که امضا نکند مثلا شما می‌نویسید که آقا حالا که من تو را در لیست می‌گذارم، تو باید قول دهی آدم شفافی باشی. او هم امضا می‌کند. داریم کسی که بگوید نه من آدم ناشفافی هستم؟ امضا نمی‌کنم؟ چرا خودمان را سر کار می‌گذاریم؟ لااقل خودمان یک ویژن روشنی از فضای سیاسی کشور داشته باشیم. یک ویژن روشنی از کارکرد اصلاحات داشته باشیم. حضرت عالی و همکاران و دوستان‌تان نامه نوشتید برای آقای خاتمی گفتید آقای خاتمی اصلاحات به گل نشسته، فلان است، اصلاحات را اصلاح کنید. اصلاح اصلاحات چه بود؟ این بود که حضرت عالی و یک نفر دیگر هم به شورای عالی سیاستگذاری اضافه شوید؟ این بود منظورتان از اصلاح اصلاحات؟ الان شد؟ اصلاحات چطور اصلاح شد؟توجه دارید به عرض من؟ به نظرم از واقعیات فاصله نگیرید. با واقعیات خیلی ملموس، خیلی روشن مواجه شوید و راجع به آنها بحث کنید.

اصلاح‌طلبان دیگر عامل اصلاحات نخواهند بود

 صحبت این شد که فرمودید بدنه این اصلاح‌طلبانی که در حال حاضر هستند چه می‌شود. سؤال درستی است. بله. کسانی که در بدنه‌ اصلاحات بودند در اصلاحات دوم خردادی چه می‌شود؟ خدمت‌تان عرض کردم که ما بین عاملین اصلاحات سیاسی و حاملین اندیشه‌ی اصلاحات سیاسی تفاوت قائل می‌شوم. هیچوقت نمی‌گویم آقایان بروند منزل‌شان بنشینند، احزاب هستند، اینها هم حامل اندیشه‌ی سیاسی اصلاحات در ایران هستند، مکانیزم به این صورت است، کسی که در قدرت سیاسی در آینده به حاشیه می‌رود و می‌خواهد بیاید، درست مثل کاری که اصلاح‌طلبان در سال ۷۶ کردند، دست می‌اندازد از جامعه و از اجتماع یک تئوری برای مخالفت خودش فراهم می‌کند. برای درخواست اصلاحات‌اش فراهم می‌کند. دست می‌اندازد روی نارضایتی‌هایی که ببیند روی بستر کلی نارضایتی عمومی اما تئوری‌سازی برای این اصلاحات داخل ساخت سیاسی قدرت را، از داخل جامعه پیدا می‌کند. حاملین اندیشه‌ سیاسی اصلاحات هم هیچوقت از بین نمی‌روند. همیشه هستند کسانی که حامل اندیشه‌ سیاسی‌اند اما عامل می‌بایست از داخل ساختار سیاسی قدرت بیرون بیاید. امکان این که از درون اصلاح‌طلبان کنونی عواملی یا عاملی برای تغییرات سیاسی یا اصلاحات سیاسی بیرون بیاید، از نظر من شانس خیلی کمی دارد.

جوانگرایی اجرایی، شارلاتان‌گری است

من یک نکته‌ کلی را هم بگویم راجع به بحث جوان‌گرایی چون اخیرا هم این باب شده می‌گویند جوانان در اصلاحات بیایند، حکایت داستان را دست‌شان بگیرند. به شخصه معنی این را هم نمی‌فهمم. ما دو سطح داریم. یک سطح اجرایی در کشور داریم، سطح اجرایی که پیر و جوان‌اش تابع ضوابط سازمانی است. می‌بایست در چارچوب سازمانی تعیین شود. الان دیدید چطوری است. مثلا در سازمان فلان شهرداری می‌گویند یک جوان را بگذارید! اصلا این یک سازمان است، ضوابط ارتقا  سازمانی دارد، تشکیلات دارد، طبق این ضوابط هرکسی که وارد این سازمان می‌شود باید رتبه‌ای بگیرد، طی سالیان تجاربی کسب کند تا به مقام مدیریت آن سازمان برسد. دست‌اندازی به سازمان‌ها بدترین کاری بود که اصلاح‌طلبان انجام دادند. اصلا یکی از اهداف اصلاحات، سیاست‌زدایی از سازمان‌هاست یعنی این که شما سازمان‌های‌تان تخصصی باشد. وقتی یک سازمانی به نام سازمان فلان شهرداری تهران تعریف می‌کنید، ممکن است بگویید شما اگر شاگرد اول دانشگاه باشی یا شاگرد اول کارشناسی ارشد باشی به محض استخدام یا به محض به کارگیری مثلا دو گرید ارتقا پیدا می‌کنی. چون در دانشگاه و کنکور شاگرد اول بودی ولی  این که یک مرتبه یک نفری را به نام جوان در رأس آن سازمان بگذارند اصلا انگیزه‌ی نیروهایی را که در آن سازمان کار می‌کنند از بین می‌برد. پس در سطح اجرایی از نظر من شارلاتان‌گری است از نظر من یعنی اگر کسی می‌گوید در سطح اجرایی اصلاح‌طلبان جوان را چرا به کار نمی‌گیرید، از نظر من بی‌معناست.

هر کس وعده رادیکال می‌دهد دروغ می‌گوید

می‌ماند در سطح سیاستگذاری. در سطح سیاستگذاری هم تفکیک جوان و پیر معلوم است. اگر می‌گویند یکی جوان است، منظور نه سن‌اش جوان است؛ عده‌ای را می‌گویند که حامل اندیشه‌های رادیکال‌اند، پیران یک عده‌ای که حامل اندیشه‌های محافظه‌کارانه‌اند. یک عده‌ای که خواهان تغییرات ریشه‌ای‌ترند، یک عده‌ای که خواهان تغییرات بطئی‌تر هستند. این را می‌گویند. که الان مثلا بخواهید در نظر بگیرید در حوزه‌ سیاستگذاری ما یک شورای شهر تهران را داریم. شورای شهر تهران سیاستگذار نیست. تصمیم‌گیرنده است. آنجا می‌توانیم بگوییم جوان معنی دارد. مثلا یک جوان برود عضو شورای شهر تهران شود. نه فلان سازمان شهرداری. آن هم به معنای دیگری پوچ است. هرکسی که در شرایط کنونی کشور از نظر من وعده‌های رادیکال بدهد، عوام‌فریبی می‌کند. یعنی هرکسی که به شما بگوید من چنین و چنان می‌کنم و فلان می‌کنم دروغ است. چون ابزار اجرای سیاست رادیکال اساسا وجود ندارد. الان در شهرداری تهران شعارهایی که دادید کجاست؟ اصلا عملی بود؟ مقصر نمی‌دانم‌تان. تقصیر را زمان دادن شعارها می‌دانم نه الان. زمانی که شعار را می‌دادید کار خطا می‌کردید. الان کار خطایی نمی‌کنید. آن موقع که شعار می‌دادید فکر نمی‌کردید اصلا ابزار اجرای سیاست رادیکال دست من هست؟ درآمد پایدار شهری برای شهرداری تهران اصلا تحقق‌پذیر هست یا نیست؟

ادامه دازد...

گفت‌وگو از: مهرداد محمدی