گزارش ایرنا از مناظره‌ای درباره چندهمسری (۲)

در بخش دوم این گزارش به ادامه بخش نخست مناظره که در محل مجتمع فرهنگی آفتاب واقع در فرمانیه تهران برگزار شد می‌پردازیم.

احکام دین تاریخ انقضا ندارد

در ادامه مناظره به نظر می‌رسد اسلامیه از موافقان چندهمسری خودش تعدد زوجات دارد چرا که در جایی می‌گوید: من در یک منزل هستم و تعداد آن را بعد از جلسه می‌گویم.

او همچنین می‌افزاید: بسیاری از معضلات خانواده را که نیازی چند وجهی است و نیاز مرد، نیاز همسر اول  و دوم را با تعدد حل کرده‌ام.

اسلامیه وقتی که این سخنان را می‌گوید با تشویق برخی از حضار (موافقان با تعدد زوجات) مواجه می شود که آنان خطاب به اسلامیه می گویند: احسنت.

او در ادامه اظهار می‌دارد: نکته ای که به هر دو بزرگان( محمودی وبازرگان) می‌گویم، این است که احکام دین به ویژه دین خاتم، تاریخ انقضا ندارد که یکی از آنها بحث عبد و امه (برده و کنیز) در قرآن است. قرآن یک توصیف و یک توصیه دارد. توصیف قرآن ممکن است مصداق زمانی هم داشته باشد. اما توصیه قرآن زمانه ندارد. موضوع آیه‌ای که از سوره نور (آیه ۳۲) خوانده شد فقط عبد و امه (برده و کنیز) نیست موضوع آن متکثرتر از این است و اینکه توصیه‌اش عام است.

او خطاب به بازرگان و توصیه معلم دینی دوره دبیرستانش که روحانی هم بوده است پاسخ می‌دهد: اگر آن استادی که به شما ( تهذیب و ورزش برای دور شدن از غرایز را) توصیه کرد چیز دیگری هم به شما گفته‌اند که بروید روزه بگیرید که شما نگفتید. مطلب دیگر، بله منطق این است که ای مستاجر! در خانه را باز کن و بیا در خانه من زندگی کن. پیامبر بعد از هجرت به مدینه به انصار گفتند که درهای خانه را باز کنید تا مهاجرین با شما سهیم شوند. نکته دیگر اینکه قرآن در مقابل زنبارگی این حرف (تقلیل همسران) را زد. قرآن همسران را تقلیل داد اما به چهار تا تقلیل داد. گفته است اگر نمی‌توانید به یکی (یک همسر) اکتفا کنید؛ اما منطق قرآن تقلیل به یک (یک همسر) نیست.

اسلامیه ادامه می‌دهد: پس آقای محمودی! دین، زمانه را می سازد.

اسلامیه (مدافع چند همسری):احکام دین به ویژه دین خاتم، تاریخ انقضا ندارد

برخی نزده می رقصند، روابط پنهان و خیانت در جامعه فراوان است

اتفاقا محمودی خطاب به اسلامیه بیان می‌کند: بنده به آیاتی که استناد می‌کنید، قبول دارم. آیات راه جواز تعدد زوجات را بیان کرده است. او این را هم قبول دارد که خانم هایی مجرد و فاقد فرصت ازدواج هم در جامعه ما به‌ سر می‌برند و ما با آنان مواجهیم که راهکار آن، تعدد زوجات است و مسلما راهکار دیگری وجود ندارد و اینکه اگر در آیه‌ای گفته شده است اگر نمی‌توانید ازدواج کنید عفت پیشه کنید، برای سنین پایین‌تر است.

محمودی می‌افزاید: یکی از ادله شهید مطهری در دفاع از تعدد زوجات هم همین است، می‌گوید زنانی (منظور مجردها) که سن بالا دارند می‌توانند عامل مفسده اجتماعی برای زنان شوهردار و مردان همسردار شوند. بله مسلم این است که قرآن کریم آنچه را که بیان کرده را نمی توانیم بگوییم که تاریخ انقضا دارد. مسلما سر جای خودش است. حرف من این است که اگر قرآن، تعدد زوجات را بیان کرده بر اساس فضای فرهنگی جامعه بوده است.

این مشاور خانواده ادامه می‌دهد: در ایران خودمان در برخی از مناطق تعدد زوجات وجود دارد و خود شما هم از این مناطق تجربه شخصی را داشتید. ادله شما هم در متن درست است که یکسری خانم های بالای ۳۰ سال مجبورند در مقابل مهر کم و حتی تغییر مذهب ازدواج کنند که حرفی درست است که باید در موارد خاص، تعدد زوجات را جایز دانست و بلکه واجب دانست که حرف درستی است. اما اینکه بخواهیم یک نسخه عمومی برای کشورمان و برای مردان و زنانی قرار دهیم که برخی همینجوری نزده می‌رقصند، این کار درستی نیست.

او با اشاره به اینکه روابط پنهان و خیانت ها در جامعه فراوان است اظهار می‌دارد: با این خیانت‌ها (از جانب برخی مردان)، ما هم از یک طرف دیگر تعدد زوجات را ترویج می‌کنیم. ما در فضایی زندگی می‌کنیم که مردانی هستند که در جامعه وقتی از شما می‌شنوند مسلما موضع‌هایی علیه نظام خانواده می‌گیرند.

در این میان یکی از حضار با صدای بلند خطاب به محمودی می‌گوید:‌ اتفاقا به نفع جامعه است.

محمودی هم اظهار می‌دارد: علامه طباطبایی در جلد چهار تفسیر المیزان گفته است این کثرت در ازدواج صرفا روی چشم و هم‌چشمی بوده است. پس از آنکه اموال خود را از دست می‌دادند به اموال یتیمانی که تحت سرپرستی آنان بودند تجاوز می‌کردند لذا خداوند دستور داد که بیش از چهار زن نگیرند و آن دستور از آن جهت بود که محتاج نشوند و در نتیجه دست ظلم به سوی اموال یتیمان دراز نکنند.

او با بیان اینکه آیه، مورد خاص دارد این نظر را هم دارد که از روایات هم برای تک همسری استفاده کنیم و فقط استناد به این آیه نکنیم چرا که برای مورد خاص است.

او می‌گوید: ما روایاتی داریم که جواز تعدد زوجات را مطرح می‌کند اما روایاتی داریم که کسی آمد به محضر امام موسی بن جعفر (ع) که می‌خواست زن دوم بگیرد.حضرت فرمودند: مگر زن نداری؟ گفت دارم. فرمود: بر تو حرام است. تو بی‌نیاز هستی.

محمودی دوباره یادآور می‌شود مبنی بر اینکه این حرف درستی است که تعدد زوجات برای زنانی است که امکان ازدواج ندارند چرا که برخی از زنان جامعه اگر ازدواج نکنند دچار مشکلات روحی روانی می‌شوند. اینان حتما باید ازدواج کنند ولو زن دوم شوند. اما  اگر این را نسخه عمومی برای دیگران در نظر بگیریم آسیب‌هایش خیلی بیشتر است.

یکی از حضار این مناظره هم بعد از این سخنان محمودی می‌گوید: این روایت (روایت از موسی بن جعفر) برای ازدواج موقت است.

دوباره همهمه‌ای در بین حاضران مناظره ایجاد می‌شود و هر کس از گوشه‌ای از سالن چیزی می‌گوید. یکی از چند همسری دفاع و دیگری آن را نفی می‌کند. اوضاع مناظره در یک لحظه به گونه‌ای می‌شود که اسلامیه مجبور می‌شود خطاب به حاضران بگوید: اگر ما را در پاسخ دادن، ناتوان می‌بینید، خودتان، پاسخ بدهید اما اگر احساس می‌کنید ناتوان نیستیم بگذارید خودمان پاسخ بدهیم.محمودی: با این خیانت ها (از جانب برخی مردان)، ما هم از یک طرف دیگر تعدد زوجات را ترویج می کنیم. ما در فضایی زندگی می کنیم که مردانی هستند که در جامعه وقتی از شما می شنوند مسلما موضع‌هایی علیه نظام خانواده می گیرند.

مفسده ترویج تعدد زوجات بیشتر است

سوالی دیگر از سوی حاضران مناظره مطرح شد و قرار می‌شود محمودی به آن پاسخ دهد. مجری مناظره این سوال را برای محمودی می‌خواند: اگر تمام مردها در ایران یک همسر داشته باشند در این صورت تعداد زیادی زن و دختر مجرد باقی می‌مانند، تکلیف آنان چیست؟

این سوال ادامه دارد زیرا مجری دوباره سوال را ادامه می‌دهد مبنی بر اینکه در این سوال چند راهکار بیان و سوال شده که کدام راهکار را باید داشته باشیم؟ آیا دختران اضافه را صادر کنیم؟ از خارج، مرد وارد کنیم؟ با همجنس ازدواج کنیم، خودارضایی کنیم؟ ازدواج سفید کنیم، ازدواج موقت کنیم؟ ازدواج مجدد کنیم یا «شوگر ددی»(مرد میانسال اما ثروتمند که همسری جوان دارد) داشته باشیم؟

و اما بینیم محمودی در این خصوص چه جوابی دارد؟ می‌گوید: اصلا حکم اسلام در تعدد زوجات برای همین مواقع است. وقتی جامعه دچار پدیده‌ای می‌شود که ضرورت اقتضا می‌کند مرد بیش از دو همسر داشته باشد نه تنها جواز است بلکه استحباب و برخی مواقع وجوب است.

او ادامه می‌دهد: قوانین اسلام تابع مصلحت و مفسده است. در زمان حاضر ترویج تعدد زوجات از سوی ما، مفسده‌اش بیشتر است. بله تعدد زوجات در کتاب ها هست و نظرات مختلف نیز وجود دارد. به عنوان مثال شهید مطهری به صورت مفصل درباره‌اش صحبت کرده اما اینکه ما بیاییم برای مردانی که همسر دارند و صرفا برای اینکه اسلام، جواز هوسرانی آنان را صادر کرده است، تعدد زوجات برای آنان داشته باشیم، صحیح نیست.

او به موردی اشاره می‌کند که قرار بود دو دانشجو با هم ازدواج کنند و برای مشاوره پیش او آمده بودند. محمودی درباره این دو نفر می‌گوید: خانم دانشجو که قرار بود با آقای مومن و باتقوایی ازدواج کند به نکته‌ای اشاره کرد که جای تامل دارد. آن خانم گفت که این آقای مومن و باتقوا در صحبت های اول گفته است که اسلام به من اجازه داده اگر دو یا سه سال دیگر نیاز داشتم دوباره ازدواج کنم. من نمی‌توانم این مساله را تحمل کنم.

این مشاور خانواده در ادامه سوال می‌کند که پیرو چنین چیزی که آقا در همان ابتدا بگوید که ممکن است ازدواج دوم کند، چه معضلی پیش می‌آید؟ این معضل پیش می‌آید که خانم های مومن همیشه این نگرانی را دارند که اگر با مرد مومن ازدواج کنند، زندگی آنها پایدار نخواهد بود و مردشان وفادار نخواهد ماند. بنابراین خانم های مومن ممکن است با آقایان مومن ازدواج نکنند. چرا؟ برای اینکه غیر مومنین وقتی با همسرشان روزهای اول ازدواج صحبت می‌کنند می‌گویند من کسی را جز تو دوست ندارم من به تو وفادار هستم و من فقط تو را می‌خواهم. بنابراین وقتی جواز مطلق (برای تعدد زوجات) را صادر می‌کنید این آسیب ها را دارد که یک دختری با یک مومن می‌خواهد ازدواج کند همان اول در ذهنش نگرانی دارد ولو اینکه ۴۰ سال هم از ازدواج آنان بگذرد و آن اتفاق نیفتد، یعنی همسرش ازدواج دوم نکند.محمودی  (مخالف چند همسری)در زمان حاضر ترویج تعدد زوجات از سوی ما، مفسده اش بیشتر است.

احکام اسلام و فرهنگ جامعه

محمودی بعد از این سخنان به نکته‌ای دیگر اشاره می‌کند و خطاب به گروه موافق تعدد زوجات می‌گوید: مطلب دیگر اینکه شما می‌فرمایید که احکام اسلام تاریخ انقضا ندارد این چه فرمایشی است! اولا احکام اسلام تابع فرهنگ جامعه است. قرآن در سوره حج می‌فرماید: همسرتان اگر «ناشزه» شد (تمکین نکرد)‌ اول موعظه کنید، بعد بسترتان را جدا کنید و بعد بزنید. آیا شما می‌توانید این احکام را در جامعه بگویید که تاریخ انقضا ندارد.

او همچنین به تاریخ انقضای برخی روایات و حدیث‌ها هم اشاره می‌کند و ادامه می‌دهد: از امیرالمومنین علی (ع) حدیث داریم که ایشان فرمودند: «با زنانتان مشورت کنید، مخالفت کنید». با توجه به این روایت آیا الان می‌توان چنین کاری را با زن کرد؟ آیا با خانم های تحصیلکرده و با جایگاه اجتماعی بالا می‌توان مشورت کرد و بعد هم با آنان مخالفت کرد؟ آیه ۳۷ سوره حج را هم ملاحظه کنید ببینید تاریخ انقضا دارد یا ندارد؟

چرا تکامل زن را در ازدواج می‌بینید؟

بعد از سخنان محمودی، دوباره نوبت به موافقان تعدد زوجات می‌رسد که مجری یکی از سوالات شرکت‌کنندگان در مناظره را برای او می‌خواند. پرسش این است: من یک زن هستم و اصلا نمی‌خواهم ازدواج کنم چرا اصلا تکامل زن را در ازدواج می‌دانید؟

آذری قبل از اینکه به سوال یاد شده پاسخ دهد با ابراز خرسندی از سخنان محمودی می‌گوید: من احساس می‌کنم بهتر است آقای محمودی صندلی خود را بردارند و بیایند این طرف (یعنی طرف موافقان با چند همسری).

محمودی هم می‌گوید: من هم همین کار را می‌خواستم بکنم.

آذری با این وجود خطاب به محمودی می‌گوید: ولی انتظار نداشتم که تعدد و جواز را ببرند در آن آیه. یک مقدار این کار، ما را از تبیین اجتماعی دور می‌کند. من نگرانی‌های معمولی را متوجه می‌شوم، اما چه اتفاقی دارد می‌افتد؟ جامعه آنقدر درخصوص گفت و گو بر سر مسایل اجتماعی مریض است که اصلا بحث بر سر این مسایل (تعدد زوجات) عین یک دعوای خیابانی می‌ماند. بعد از اینکه پوستر (در این پوستر یک مرد با چهار زن و همگی شاد و خوشحال به تصویر کشیده شده است) در تهران منتشر شد، تحلیل‌های عجیبی بیان شد. برخی نمایندگان مجلس می‌گفتند که باید وزارت کشور تحقیق کند اینها (فعالان اخیر در برگزاری کارگاه چند همسری) چه کسانی هستند؟

او ابراز تاسف می‌کند که چرا ما داریم به این سمت می‌رویم، یعنی ضعف در فرهنگ گفت و گو با همدیگر. او اظهار می‌دارد: اصلا می‌خواهم بگویم که تعدد، فقط مساله ما نیست بلکه مساله بزرگ‌تر ضعف در فرهنگ گفت و گو است.

تجرد خانم‌ها با اقدام هشت درصد آقایان حل می‌شود

آذری در ادامه سخنانش تاکید می‌کند که اساسا این معضل (مجرد ماندن خانم های بالای ۳۰ سال) با اقدام حداقل هشت درصد از مردان جامعه حل می شود. یعنی این خواهری که سوال کردند چرا تکامل زن در ازدواج است، باید گفت شاید ایشان به ازدواج نیازی نداشته باشند و به گناه نیفتند؛ اما ما از منظر خدا داریم برای جامعه تدبیر می‌کنیم و نمی‌توانیم به سه میلیون و ۲۰۰ هزار نفر دیگر بگوییم که ازدواج نکنید.

وی همچنین در واکنش به سخنان محمودی درخصوص نداشتن امنیت زن مومن از اظهارات همسر مومنش مبنی بر احتمال ازدواج دوباره همسر در سال های آتی نیز به مردهایی اشاره می‌کند که از همان اول ابراز احساسات زیادی به همسر خود دارند اما در خفا کار خود را انجام می‌دهند و روابطی دارند.

آذری می‌گوید: همان اول آن کسی که می‌گوید قربونت برم و من با هیچ کس دیگری نیستم، بیایید روابط پنهانش را هم به سنجش دربیاوریم.

وی وقتی این را می‌گوید با تشویق برخی از حاضران در مناظره مواجه می شود. 

اما محمودی در واکنش به آذری می‌گوید: فضا را ژورنالیستی نکنید. بنده، امنیت روانی را عرض کردم و اصلا کاری ندارم که آن جوان بعدش چه می‌کند. ممکن است که آن آقای متدینی که می‌گوید بعدا ممکن است، دوباره ازدواج کند یا اصلا ازدواج دوم نکند. من توضیح دادم که امنیت روانی زن وقتی که می‌خواهد با کسی ازدواج کند نیز مهم است چرا که شوهرش از همان اول می‌گوید ممکن است زن دیگری را بگیرد و این ناپایداری زندگی را به دنبال دارد.

آذری هم در جواب اظهار می‌دارد: آقای دکتر محمودی! بگذارید عرضم را تمام کنم.

اما در این میان دوباره جو مناظره و حاضران در آن متشنج می‌شود زیرا یکی از خانم های حاضر در نشست، خطاب به آذری  یا به طور کلی موافقان چندهمسری می‌گوید: چرا شما به خودتان اجازه می‌دهید ازدواج را در حد همبستر شدن و اعمال حیوانی بدانید؟

آذری هم در پاسخ می‌گوید: اصلا اینطوری نیست.

آن خانم شرکت کننده خطاب به آذری تاکید می‌کند: ما جسم نیستیم.

همراه با سخنان خانم شرکت کننده و سوال کننده برای لحظاتی همهمه‌ای سالن را فرا می‌گیرد و هر کس اعتراضی دارد، عده‌ای به موافقان چندهمسری یا تعدد زوجات و عده‌ای هم به مخالفان روی سخن دارند. در پی این فضا، مجری، جمع را به آرامش دعوت می‌کند و می‌گوید: بگذارید جلسه به صورت منطقی جلو برود. ما از اول می‌خواستیم فضای موافقان و مخالفان تعدد زوجات را جدا کنیم. ممکن است در جلسه بعد این اتفاق بیفتد. ما نمی‌خواستیم این اتفاق بیفتد چون می‌خواستیم از این تنش‌ها جلوگیری شود.سوالات را من مکتوب می خوانم اجازه دهید تا فضای جلسه آرام شود، از وقت اساتید هم کم می‌شود.

درِ حلال را که ببندید، درهای حرام باز می‌شود

اسلامیه تعدد زوجات را درِ حلال بیان می‌کند و می‌گوید: در حلال را که ببندید درهای حرام باز می‌شود. روابط نامشروع و پنهان و آنچه که آقای محمودی گفتند محصول مدیریت تربیتی جامعه است که ای مردان اگر می‌خواهید زنانتان را نگاه دارید عمری به آنها دروغ بگویید.

محمودی: من چنین حرفی زدم؟

اسلامیه: من سوالی دارم. آیا عدم امنیت روانی مستند به عدم پاسخ به نیاز طبیعی و تکوینی عمیق‌تر است یا عدم امنیت روانی حاصل از فشار اجتماعی؟  خانمی، امنیت روانی‌اش بهم خورده به خاطر اینکه ازدواج نکرده و به نیاز طبیعی او پاسخ داده نشده است؛ از طرفی خانمی دیگر امنیت روانی‌اش بهم می‌خورد بخاطر فشار اجتماعی این عمل، کدامش بدتر است؟ (احتمالا منظور اسلامیه عدم امنیت روانی به خاطر احتمال زن گرفتن دوباره شوهر)

اشک بانویی بخاطر هوو را نمی‌توانم با هیچ چیزی توجیه کنم

بازرگان نیز در ادامه مناظره تاکید می‌کند: ما مراقب باشیم در طرح مباحث فرهنگی و اجتماعی دچار سندرم چهلستون و بیستون نشویم. در کشورمان این سندرم را داریم یا چهلستون می‌سازیم یا بیستون در صورتی که شارع مقدس به ما می‌گوید ۲۰ ستون بساز. خیلی‌ها از عینک آقایان به موضوع (چندهمسری) نگاه کرده‌اند اما سوال این است که این افراد به صورت خیلی میکروسکوپی و ریز از عینک خانم‌ها هم به این مساله نگاه کرده‌اند؟

وی سپس به اقدام فقط هشت درصد مردان برای تعدد زوجات از نگاه مدافعان چندهمسری اشاره می‌کند مبنی بر اینکه اگر این هشت درصد دوباره ازدواج کنند، مشکل دختران مجرد هم حل می‌شود.

او درباره این نظر چنین واکنشی نشان می‌دهد: اگر این هشت درصد، الگوی ۹۲ درصد جامعه شود منِ روانشناس چه خاکی بر سر بریزم؟ من به عنوان یک روانشناس ضمن اینکه باید از حقوق آقایان دفاع کنم بر اساس قسم‌نامه‌ای که خورده‌ام باید از نگاه نصف جامعه یعنی خانم ها هم به مساله نگاه کنم. من اشک بانویی که به واسطه آمدن هوو، زندگی به کامش تلخ می‌شود را نمی‌توانم با هیچ چیزی توجیه کنم.(تشویق حضار مخالف تعدد زوجات)

بازرگان به ۴۰ سال پیش یعنی وقتی که قانون اساسی جمهوری اسلامی داشت نوشته می‌شد اشاره می‌کند و آن وقت این سوال را می‌پرسد که آیا مذاکرات آن را یادتان می‌آید؟ زمانی که اصل ۱۱۵ قانون اساسی در رابطه با شرایط و اوصاف رییس جمهوری داشت نوشته می‌شد؛ زمانی که اعلام شد آیا رییس جمهوری و رجل سیاسی، مرد باشد یا زن، بسیاری از آقایان در آن جلسه گفتند؛ نخیر! خانم‌ها نمی توانند اعمال قدرت کنند. خانم‌ها نمی‌توانند رییس‌ جمهوری شوند.

او ادامه می‌دهد: تنها کسی که جانانه ایستاد و در تاریخ هم اظهاراتش ثبت است، دکتر بهشتی بود که گفت؛ من هیچ ادله‌ای برای محرومیت زنان نیافتم و مبنای شرعی ندارد. اینها بیشتر عرفی و اجتماعی است. شهید بهشتی در آن جلسه حتی اعلام کردند؛ از مسلمات فقه هم آقایان بگویید این نظر من است نگویید این نظر اسلام است.

مشکل مجردها با ازدواج موقت حل نمی‌شود

سوالی دیگر برای موافقان با تعدد زوجات مطرح است که اینگونه برای آنان خوانده می‌شود: طبق آمار تعداد خانم ها از آقایان بیشتر است. از طرفی هم براساس قانون اگر چندهمسری را به عنوان راه حل ادامه دهیم و زن دوم وارد زندگی شود، زن اول می‌تواند طلاق می‌گیرد و می‌بینیم که دوباره همان زن، مجرد می‌شود؛ بنابراین نه تنها تعداد مجردها کم نمی‌شود بلکه در اینجا یک تعدادی هم -به واسطه- طلاق اضافه می‌شوند. این در حالی است که آمار طلاق همین حالا هم بالا است، بنابراین یک بحران خیلی جدی پیش می‌آید. جوابتان چیست؟

آذری  در پاسخ می‌گوید: من از آقای بازرگان و محمودی انتظار ندارم که فضا را به سمت احساسی کردن موضوع ببرند. من هم می‌توانم در فضایی احساسی و شاعرانه بگویم از منظر دخترهای مجرد نمی‌توانم اشک مجردها را ببینم. دخترهایی که دارند به فساد می‌افتند یا در حسرت مادر شدن و بچه می‌گویند که یک روز در ماه شوهر داشته باشم اما بچه‌دار شوم. پس من هم می‌توانم فضا را احساسی کنم. (تشویق حضار موافق تعدد زوجات)

او ادامه می‌دهد: متاسفانه خیلی از نظریه‌پردازان و مسئولان اجرایی و سیاسی از منظر زنان متاهل دارند موضوع تعدد زوجات را می‌بینند نه از منظر کسانی که مجرد هستند. من اگر بخواهم وارد مصادیق شوم، مصادیق گریه‌آورتری دارم که بخوانم و فضا را احساسی کنم. لذا بگذارید که فضا منطقی باشد.

آذری آن هشت درصد از مردانی که تجدید فراش می‌کنند را جوانمرد خطاب می‌کند اما در عین حال اظهار می‌دارد: این هشت درصد جوانمرد با اطلاع، همراهی، رضایت و نوعدوستی همسرشان اقدام به ازدواج مجدد می‌کنند.

او می‌گوید: ما یک گروه صد نفره مدافع این فضا (تعدد زوجات با اطلاع همسر اول) هستیم. چرا این قدر شما زنان را حسود، جنگجو و کم عقل می‌دانید؟

آذری ادامه می‌دهد: ما (برای تعدد زوجات) مشکل روایتگری داریم. این در حالی است که هستند زنانی که در جامعه ما نوعدوست هستند.

آذری در بخشی دیگر از سخنانش می‌گوید: در جایی گفتند که ازدواج موقت انجام شود و من گفتم ازدواج موقت مشکل را حل نمی‌کند؛ دختری ۳۵ ساله که به مدت ۱۵ سال ازدواج موقت و مخفی داشته است وقتی که بدون شوهر و بچه و خانواده باشد و به سن ۵۰ سالگی برسد چه کند؟ آیا آن زن روسپی، شرف نداشت، اگر ۱۰ سال پیش با جوانمردی ازدواج می‌کرد و به فحشا نمی‌افتاد؟ (تشویق حضار موافق تعدد زوجات)آذری(موافق چند  همسری) آن هشت درصد از مردانی که تجدید فراش می کنند را جوانمرد خطاب می کند

پیامبر درحال فرهنگ‌سازی بود اما شکمبه روی سرش ریختند

در دقایق آخر مناظره، اسلامیه دوباره به فرهنگسازی اشاره می‌کند و خطاب به بازرگان می‌گوید: پیامبر در زمان فرهنگ‌سازی در جامعه شکمبه روی سرش ریختند. آیا جامعه شناس ها و روانشناس ها حاضرند به جای ارجاع دادن متقاضیان ازدواج به موسساتی که خروجی آن طلاق است، برای حل مشکل جامعه، تقدس علمی خود را کنار بگذارند؟

او ادامه می‌دهد: نکته دیگر اینکه جناب آقای بازرگان! یک موقع در پایگاه شهر می‌نشینید از شهید بهشتی نقل قول می کنید که ارجاع به وسط زمین است. یک موقع هم می‌گویید این جریانی که دارند تعدد را فرهنگ‌سازی با مدل اسلامی می‌کنند، عرف و شرایط اجتماعی را نمی فهمند. پس یک جا عرف را و یک جا شرع را ترجیح می دهید. از یک پایگاه حرف بزنید. من از پایگاه انسان و دین حرف می‌زنم نه از پایگاه فقه، فرهنگ، سیاست و اجتماع.

آیا مرد با توجه به مجوز اسلام برای تعدد زوجات می‌تواند شب ها به خانه نیاید؟

محمودی هم در پاسخ می‌گوید: من مثل شما سخنور نیستم و انگشت اتهام را به طرف مقابل نشانه نمی‌گیرم. من نمی‌دانم آیا به حرف های من به دقت گوش می دهید یا نه؟ حرف من روشن است. من گفتم کسی که با مومن اما قائل به تعدد زوجات ازدواج کند، امنیت روانی ندارد ولو اینکه شوهرش با وجود قائل بودن به تعدد زوجات، هرگز ازدواج دوم نکند.

او می‌افزاید: من استدلال‌های آقایان را قبول دارم مثلا آمار و تفاوت زن و مرد را قبول دارم اما در مشاوره و در بحث های روانشناسی آیا با آدم هایی که آسیب دیده اند مواجه  شده‌اند؟ یعنی چی که فضا را احساسی می‌کنیم؟ مگر می شود بدون احساس باشیم؟ ما وقتی که از یک معضل عاطفی حرف می‌زنیم، شما می‌گویید فضا را احساسی کرده‌اید. من و آقای بازرگان از عواطف صدمه دیده یک زن داریم صحبت می‌کنیم، آیا این احساسی است؟ انسان، مرکب است. مگر می‌شود انسان را تجزیه نکرد و ابعاد اجتماعی، فرهنگی  را در نظر نگرفت.

محمودی اضافه می‌کند: چرا می‌گوییم که نگاهم فقط دینی است؟ اما مساله این است که دین هم همین‌ها را دارد، مگر دین، اخلاق ندارد؟ مگر دین، عواطف ندارد؟ مگر دین، زن را به عنوان یک موجودی که دارای عواطف است و دائما نگران زیر آبی رفتن همسرش در ۳۰ یا ۴۰ سال زندگی است قبول ندارد و عواطف ندارد؟ مگر بیشتر آیات قرآن راجع به خانواده و مباحث اخلاقی نیست؟ من حرفم این است که چرا فقط چون دین فلان حرف را زده است، الزامات فرهنگی و اجتماعی و جامعه شناختی و روانشناختی را در نظر نمی‌گیریم؟

وی می‌گوید: یک روز در جلسات مشاوره ما تشریف بیاورید ببینید چه خبر است؟ یکماه پیش، خانمی که دختر شهید هم بود بابت عملکرد شوهر متدینش به مشاوره آمد. من فضا را عاطفی نمی‌کنم اما عاطفه این زن، لطمه دیده است. این زن، دو تا بچه سه ساله و یک سال و نیمه داشت. می‌گفت: شوهرم با یک خانم مطلقه که سه بار هم ازدواج کرده و طلاق گرفته، ازدواج کرده و ما را هم رها کرده است. من الان در خانه مادرم زندگی می‌کنم و وضع مالی ما هم خوب نیست. تلفن های ما را هم جواب نمی‌دهد.

او خطاب به اسلامیه و آذری اظهار می‌دارد: شما ادله‌تان بیشتر نیازهای جنسی است. می‌گویید اگر فرد، ازدواج نکند به گناه می‌افتد. اما نیاز که فقط نیاز جنسی نیست. ما این همه آیات و روایات درباره تحکیم خانواده داریم. از  طرفی مردانی هم هستند که از مسئولیت فرار می‌کنند، آیا مرد صرف اینکه اسلام مجوز ازدواج دیگر را داده است، می تواند شب‌ها به خانه نیاید و ازدواج دیگری کند؟ اینکه مشکل را حل نمی‌کند.

محمودی می‌افزاید: آن آقا آمد و خانم دوم را هم دعوت کردم. من هیچ وقت به امثال آن آقا نمی‌گویم که ازدواج مجدد نکن اما به او گفتم که شما زندگی معیوب و آسیب‌دیده‌ات را درست کن. فرار از مسئولیت برای اینکه حکم شرعی به تو داده شده است که راه شرعی نیست. تعدد زوجات را من از هشت منظر بررسی کردم برخی از منظرها همین است که می‌گویند جواز است و در برخی موارد استحباب، ضرورت و وجوب است.

«من می گویم وقتی این مساله (تبلیغ تعدد زوجات) را در تهران رسانه‌ای می‌کنید و از گلوی شما در می‌آید، دارید در این فضا با تعدد زوجات هشت درصد از مردان به ۹۲ درصد دیگر آسیب می‌رسانید. این در حالی است که همینطوری برخی خانواده های ما متزلزل هستند. البته قبول دارم که آسیب در تمام حوزه ها هست و باید هم راهکار ارایه داد و باید برای سه میلیون زنان مجرد فکر کرد اما ترویج این مساله با این استدلال و تمسک به آیه‌ای که مورد خاص دارد، در واقع نسخه‌ای نادرست است. نسخه شما نسخه درستی نیست به جز در موارد بسیار خاص چراکه این نسخه، نسخه عمومی برای جامعه نیست. (تشویق حضار مخالف تعدد زوجات)محمودی(مخالف چند همسری)آیا مرد صرف اینکه اسلام مجوز ازدواج دیگر را داده است، می تواند شب ها به خانه نیاید و ازدواج دیگری کند؟ اینکه مشکل را حل نمی کند!

می‌ترسم فرهنگ تعدد زوجات ما را به فرهنگ حرمسراهای آپارتمانی ببرد

بازرگان هم در دقایق آخر مناظره این سوال را دارد که چرا نیازهای خانم ها را به سمت نیازهای فیزیکال مثل خوردن و پوشیدن می‌بریم. اینها نیازهای نسل اولی بود. اسلام بالاتر از نیازهای مازلو می‌بیند. اسلام می‌گوید مازلو! نیاز زن فقط نیاز مادی و فیزیکی نیست. زن علاوه بر نیازهای مادی،  نیاز روحی هم دارد. شما چرا به نیاز روحی، عدالت عاطفی و عدالت تمایلات قلبی نمی‌پردازید؟ چرا دوستان درباره این عدالت روحی سخن نمی‌گویند؟ چرا مازلویی شده‌اید و ناخودآگاه دارید آب به آسیاب مازلو می‌ریزید؟  این مازلو بود که به نیازهای اولیه توجه می‌کرد در حالی که اسلام نیازهای اولیه را قبول دارد اما نیازهای ثانویه از نظر اسلام مهم‌تر است. من به صراحت عرض می‌کنم می‌ترسم و نگرانم که فرهنگ تعدد زوجات ما را به فرهنگ حرمسراهای آپارتمانی ببرد.

اگر مردی ازدواج دوم دارد به جهت دیکتاتوری فرهنگی اعمال شده در این ۴۰ سال است

یکی از سوال های آخر در این مناظره از جانب خانمی است که از زمان مطرح شدن بحث چندهمسری استرس گرفته است و احساس می کند که زندگی‌اش به هم می‌ریزد. او از مدافعان چندهمسری می‌خواهد که برای این حس، پاسخ بدهند.

سوالی دیگر هم  به ماجرای میترا استاد و نجفی اشاره کرده است و آن را عبرت خوبی برای مدافعان چندهمسری می‌داند. سوال کننده از مدافعان یاد شده پرسیده است که آیا آماری از سطح اجتماعی و تحصیلی زنان مجرد دارند؟ اکثر ازدواج نکردن‌های خانم‌ها به خاطر هم‌کفو نبودن طرف مقابل است بنابراین باید برای هم کفو کردن آقایان برنامه‌ریزی شود.

آذری هم پاسخ می‌دهد: هر چه آقای بازرگان و محمودی در دفاع از زن اول بیان می‌کنند من احساس می‌کنم که پیمانه ما را درخصوص دفاع از دختران مجرد سنگین تر می‌کنند. اما چرا وقتی که از زن دفاع می‌کنیم، از منظر زن متاهل دفاع می‌کنیم چرا از منظر دختر مجرد نمی بینیم؟ روی سخن من الان با آقای محمودی و بازرگان نیست بلکه روی سخن من با سیاستگذاران این ۴۰ سال است اگر مردی می‌رود ازدواج دوم مخفی انجام می دهد و زن اول را رها می کند و اگر آسیب هایی از حوزه تعدد زوجات داریم به جهت دیکتاتوری فرهنگی اعمال شده در این ۴۰ سال است.

وی ادامه می‌دهد: ما اصلا نگذاشتیم آداب، مناسک، مهارت ها، الزامات و احکام تعدد زوجات در کشور مطرح شود. این چه اخلاقی است که ما در کشور راه انداختیم؟ ما یک کارگاه آموزشی در قم و اصفهان برگزار کردیم. از تهران به علت فراوانی تقاضاها یک کارگاه می‌خواهیم راه‌اندازی کنیم. اینکه چرا تهران نقطه بحران و هدف ما است برای این است که دختران مهاجر و ماندگار در تهران بیشتر از برخی نقاط دیگر کشور است . شما (سیاستگذاران)، کشور را به مرکز - پیرامون تقسیم کرده اید و پدر مملکت را در آورده اید.

او اضافه می‌کند: اگر اجازه داده بودید فرهنگ تعدد زوجات مثل خیلی از فعالیت های اجتماعی دیگر مطرح شود مشکلات ایجاد نمی‌شد. ما در کارگاه آموزشی تعدد زوجات، الزامات را آموزش می‌دهیم که چگونه همراهی همسر اول مرد هنگام ازدواج مجدد او انجام شود. اجازه دهید فضا (فضای تعدد زوجات) تبیین شود، احکام و مهارت ها گفته شود.

آذری با بیان اینکه اساس سنجش معیار همسر اول برای ما مهم است به خانمی به عنوان همسر اول اشاره می‌کند که خودش برای شوهرش به خواستگاری رفته است. برای مرد هم ملاک های زیبایی مطرح نبوده، ازدواج کرده است و الان هم موفق هستند. بگذارید مساله فرهنگی آموزش داده شود. تمام آن نگرانی هایی که شما در بحث آسیب ها دارید با دیکتاتوری ایجاد و تحقیر کردن صد هزار خانواده تعدد زوجاتی حل نمی‌شود.

وی می‌گوید: الان مردهای ما تعدد فساد پنهان دارند. اگر هشت درصد مردها اقدام کنند، ۹۲ درصد خانم های جامعه خیالشان راحت می شود. اساسا مساله این است که ما داریم تعدد هراسی ایجاد می کنیم و یک جمعیت مظلوم را به خاموشی واداشته ایم. اجازه دهید مطرح شود.

او ادامه می دهد: در باره بحث میترا استاد و آقای نجفی هم اتفاقا پیشنهاد ما به معاونت زنان ریاست جمهوری این است اتفاقا باید دور اول کارگاه ها را برای این آقایان برگزار کنیم که اگر برگزار می شد کار به همسرکشی، پرستوبازی و مهاجرت مهاجرانشان نمی‌رسید. وی اضافه می کند: اگر غیرت دینی دارید جلو ازدواج سفید و سقط جنین را بگیرید. همین تفکر شما است که تعدد زوجات را ۴۰ سال کوبیدید.

محمودی نیز جواب می دهد:  این اتهام است.

آذری هم پاسخ می دهد: کجا اتهام است؟ آیا طلاق محصول تعدد زوجات است؟ آیا اینکه از سه ازدواج که در تهران انجام می شود یکی طلاق است از چهار تا در کشور یکی طلاق است محصول تعدد زوجات است؟

محمودی هم این واکنش را نشان می‌دهد و می‌گوید: (افزایش طلاق) محصول دین‌گریزی است. اگر جرات دارید این کارگاه را اینجا نگذارید بیرون از اینجا برگزار کنید و ببینید چقدر برای شما اتهام وارد می کنند.

اسلامیه نیز می‌گوید: من برخلاف شما (محمودی) که می خواهید پیرو جامعه باشید می خواهم جامعه را بسازم ولو اینکه شکمبه به سرم بریزند.

محمودی: بروید به کامنت هایی که برایتان گذاشته‌اند، ببینید که چه پشت سر روحانیت گفته اند.

اسلامیه: آقای محمودی در مورد پیامبر هم گفته‌اند ساحر. خواهر محترمی که سوال کرده اند که با بحث تعدد استرس گرفته‌اند توصیه می کنم به مشاورانی مراجعه کنند که استرس آنان را حل کنند نه صورت مساله را پاک کنند و ایشان را به جنگ همسرشان بفرستند و همسرشان را به گوشه زندان برای مهریه بفرستند.

محمودی: بیش از اینکه مناظره علمی مطرح شود مبانی استدلال ها را باید مشخص کنیم. یعنی اینکه شما به آیه قرآن  استناد می کنید و من هم مبنای آن را عرض کردم. گفتم که فضای نزول در حکم شرعی مهم است. شما در صحبت های خود فرمودید که آیات تاریخ انقضا ندارد من هیچ چیزی در این ارتباط قبول ندارم و ده ها آیه را نوشته ام که می توانم به شما بگویم که تاریخ انقضا پیدا کرده است. قرآن کریم جواز را مطرح می کند آنهم برای  فضای فرهنگی و اجتماعی که عرب ها بیش از چهار زن می گرفتند حکم، حکم تقلیل است نه تکثیر. قرآن نظرش را در جامعه‌ای می دهد که همه بیش از چهار زن داشته اند و می گوید کم کنید به چهار زن. قرآن فرموده است که اگر عدالت نمی توانید اجرا کنید همین واحده (تک همسری) بهتر است.

محمودی: این همه جوان،ازدواج نکرده اند آن وقت شما دارید تعدد زوجات را تبلیغ می‌کنید؟ شما می گویید اصل بر تک‌همسری نیست اتفاقا اصل بر تک‌همسری است پیامبر ۲۵ سال با حضرت خدیجه زندگی کرد. حضرت امیر ۹ سال با حضرت زهرا زندگی کرد اگر حضرت زهرا از دنیا نمی‌رفت تا آخر عمرشان با حضرت زهرا زندگی می‌کرد. به سیره علما استناد کنید ببینید کدام یک از علمای ما اگر دو همسره باشند جامعه آنها را پس نمی‌زند؟

وی در آخر خطاب به مدافعان تعدد زوجات می‌گوید: شما برای ازدواج تک‌همسری کارگاه بگذارید این همه جوان ازدواج نکرده‌اند آن وقت شما دارید تعدد زوجات را تبلیغ می‌کنید؟

وحشت مواجهه با تعدد زوجات

و اما بازرگان در سخن آخر به قانون اساسی اشاره و خاطرنشان می‌کند: تعدد زوجات بر اساس اصل ۱۹ که تصریح می‌کند مردم ایران از حقوق اساسی برخوردارند نمی‌خواند. با اصل ۲۰ قانون اساسی که همه افراد ملت یکسان در حمایت قانون قرار دارند، نمی‌خواند و با اصل ۴۰ قانون اساسی نمی‌خواند که می گوید هیچ کس نمی تواند اعمال حق خویشتن را وسیله اضرار به غیر قرار دهد.

آذری هم اظهار می‌دارد: ما از این همه نهاد و ارگان که از بیت‌المال خوردند و تک‌همسری را ترویج کردند، طلبکاریم. برادر من بروید برای جوان‌ها شغل ایجاد و تسهیل کنید تا ازدواج کنند. ازدواج دختران مجرد بالای ۳۰ سال هدف ما است. یک گروه (موسسه حیات حسنی) بدون امکانات و بودجه به میدان آمد و به این خاطر است که شما (منظور نهادها و ارگان ها است) فکر می کنید که اگر آمار مطرح شود عملکرد نهادها و ارگان ها زیرسوال می رود، شما سعی دارید که با پنهان کردن آمار، صورت مساله را پاک کنید.

سخن آخر اینکه آذری به مخالفان تعدد زوجات این را بیان می‌کند که شما وحشت دارید با تعدد زوجات مواجه شوید. گفتند دین گریزی ایجاد می کنید خودم دانشجو بودم بعد طلبه شدم چیزی که در احکام متوجه می شدم کاش برای جامعه ما، همه دین گفته می شد آقایان با کاریکاتوری مطرح کردن دین، همه را از دین زده کردند.

در اینجا مناظره پرتنش پایان می‌گیرد و حاضران شرکت کننده در این نشست هر کدام دور یکی از سخنرانان را می‌گیرند. شرکت کنندگان موافق، اطراف سخنرانان مخالف و شرکت کنندگان مخالف نیز اطراف سخنران جمع می شوندآذری( موافق چند همسری) شما وحشت دارید که با تعدد زوجات مواجه شوید

آنقدر بحث می کنند که برگزار کنندگان مناظره مجبور می شوند چراغ های سالن را خاموش کنند. اما باز هم حضار دست بردار نیستند.

گفته می‌شود قرار است بخش دوم این مناظره پنجشنبه (هفتم آذر) در فرهنگسرای ملل واقع در قیطریه برگزار شود.