روزنامه همشهری در گفت و گو با سیدحسین موسویان استاد پرینستون امریکا می آورد: انتخابات آمریکا برگزار شد و پس از چند روز درنهایت جوبایدن، نامزد دمکرات توانست آرای لازم را برای شکست دادن دونالد ترامپ، رئیس‌جمهور مستقر آمریکا به‌دست آورد. دوران ترامپ پرتنش‌ترین دوره در روابط یکی، دو دهه اخیر ایران و آمریکا بود و شاید بودن یا نبودن او تأثیری مستقیم بر اوضاع و احوال اقتصادی و حتی سیاسی ایران داشت. سیدحسین موسویان، استاد دانشگاه پرینستون آمریکا، سخنگوی اسبق تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای ایران است که پس از اعلام نتایج انتخابات آمریکا با حضور در تحریریه همشهری به تحلیل پیامدهای انتخاب اخیر مردم آمریکا بر ایران پرداخت.
موسویان بر این باور است که سخن گفتن از مذاکره با آمریکا خطایی راهبردی است، اما نباید در مسیر بازگشت بایدن به برجام فرصت‌سوزی کرد.
یک مورد که هیچ‌کس در آن شک نداشته باشد، این است که ترامپ بدترین سیاست و بیشترین فشارها را در تاریخ روابط ایران و آمریکا داشت؛ اینکه به‌عنوان فشار حداکثری انجام شد، در قالب این فشار کارهایی کرد که واقعا بی‌سابقه بود. نمونه آن اعلام سپاه به‌عنوان سازمان تروریستی یا تحریم مقام معظم رهبری یا تحریم اکثر مسئولان کشور بود. در این نباید شک می‌داشتیم که اگر ترامپ دور دوم انتخاب می‌شد و ۴سال باز قرار بود رئیس‌جمهور باشد، چون جمهوری اسلامی حاضر به مذاکره با او نبود این فشارها ادامه پیدا می‌کرد. رهبری فرموده بودند تا زمانی که این دولت باشد، ما مذاکره نخواهیم کرد و تمام. اگر ترامپ می‌ماند تغییری در سیاست خود درباره برجام اعمال نمی‌کرد؟
نه در اروپا و نه آمریکا کسی در این‌باره شک نداشت و فکر نمی‌کنم کسی در ایران شک داشته باشد که ترامپ هیچ‌وقت بدون یک توافق جدید به برجام برنمی‌گشت.
بایدن چطور؟ آیا در عمل به برجام برمی‌گردد؟
تفاوت بایدن با ترامپ این است که چون برجام را خود دمکرات‌ها به‌عنوان دستاورد دیپلماسی صلح‌آمیز در سطح جهان معرفی کردند و ترامپ آمده بود انتقام بگیرد از اوباما و نه فقط برجام، بلکه میراث اوباما را در همه زمینه‌ها نابود کند و از طرف دیگر خود آقای بایدن جزئی از تصمیم‌گیرندگان برجام بود، شرایط به شکلی است که ایشان اعلام کرده می‌خواهم به برجام برگردم.
در رابطه با واکنش‌های داخلی به انتخابات آمریکا، تحلیل شما چیست؟
روز اول انتخابات وقتی احتمال رأی آوردن ترامپ قوت گرفت دلار ۲۸هزارتومانی ۳۰هزارتومان شد و از ۲روز بعد که پیروزی بایدن قوت گرفت دلار از ۳۰هزارتا ۲۴هزارتومان آمد؛ یعنی بدنه جامعه ایران، اقتصاد و بازار ایران این واکنش را داشت. ضمن اینکه اگر ترامپ انتخاب می‌شد شاید این رقم به ۳۲تا ۳۴هزارتومان هم می‌رسید.
انتظار از بایدن چه باید باشد؟
الان یک زمینه‌ای فراهم شده که میزان و سطح خصومت کاهش پیدا کند. اصلا نباید تصور کرد با آمدن بایدن همه مشکلات ایران و آمریکا حل می‌شود و اصلا نباید تصور کرد بهشتی در روابط ایران و آمریکا ایجاد می‌شود. ایران و آمریکا دارای مشکلات اساسی هستند و فرقی ندارد چه دمکرات و چه جمهوریخواه سر کار باشند. اما میزان خصومت تا کجا باشد؟ تفاوتش از زمانی است که برجام توافق شد دلار روی ۳۵۰۰ایستاد، قبل‌تر از زمانی که به طرف تنش رفتیم قطعنامه‌های سازمان ملل در دوران احمدی‌نژاد تصویب شد و دلار هزارتومانی ۳۵۰۰تومان شد، وقتی برجام اجرا شد دلار به‌مدت ۳ سال ثابت ماند و تورم ۴۰درصدی هم ۹درصد شد این غیرقابل انکار است وقتی ترامپ از برجام خارج شد، تورم ۹درصدی دوباره ۴۰درصد شد و ارزش ریال هم از ۳۵۰۰تا ۳۰ هزار تومان کاهش یافت.
مهم‌ترین مانع در بازگشت بایدن به برجام از نظر شما چیست؟
اگر همین مسیر مدیریت شود؛ یعنی ایران بتواند با همان مذاکرات چندجانبه یعنی ۱+۵ که ایران از ابتدا موافق و مبلغ آن بود، روند را ادامه دهد، بایدن اعلام کرده من به برجام برمی‌گردم؛ البته کارش ساده نیست؛ برای اینکه آنقدر تحریم‌های فرابرجامی در دوره ترامپ اعمال شد که کار سخت شده است. هدف صهیونیست‌ها این بود که مسیر را به نقطه غیرقابل برگشت ببرند؛ یعنی کاری کنند هر رئیس‌جمهوری انتخاب می‌شود نتواند به برجام برگردد و تعامل بین ایران و آمریکا معنا نداشته باشد. بازگشت به برجام با توجه به اقیانوسی از تحریم‌هایی که ترامپ اعمال کرده برای بایدن خیلی سخت‌تر از دستیابی به برجام در دوره اوباماست. اگر این سختی ۱۰برابر نباشد، کمتر نیست.
اگر ایران بتواند با همکاری قدرت‌های جهانی مثل روسیه، چین و اروپا اراده بایدن برای بازگشت به برجام را تسهیل کند، فکر می‌کنم ممکن است به دلار ۳۵۰۰ تومانی برنگردیم، اما رشد کاهش ارزش پول ملی ایران و رشد بیکاری و رشد تورم توقف پیدا می‌کند. چون وضعیت افسارگسیخته شده بود، قیمت‌ها روزانه افزایش می‌یافت. من مطمئنم اگر در قالب چندجانبه‌گرایی بازگشت بایدن به برجام را تسهیل و برجام را دوباره احیا کنیم، رشد شاخص‌های منفی در اقتصاد ایران متوقف می‌شود. همچنین شاخص‌ها مثبت می‌شود، اما به‌تدریج. اگر با برجام یکباره ظرف یک‌سال تورم ما از ۴۰درصد به ۹درصد رسید و رشد ناخالص ملی ایران از منفی ۶به مثبت ۵رسید، این تحول به سرعت رخ نخواهد داد، اما اگر همه پیش‌بینی‌ها این است که ظرف ۲سال آینده رشد اقتصادی منفی ۴یا ۵باشد، اگر بایدن به برجام برگردد، ممکن است اینطور نباشد و رشد اقتصادی ما صفر یا یک و دو هم بشود. به هر حال با آمدن بایدن چند چیز مسلم است؛ یکی فضای روانی و نگرانی بین‌المللی که همه احتمال یک جنگ بین ایران و آمریکا را می‌دادند، آرام می‌شود.
مهم‌ترین چالش‌های دیپلماسی ایران در هفته‌ها و ماه‌های آتی چه خواهد بود؟
من فکر می‌کنم از این به بعد چند چالش جدی خواهیم داشت؛ نخستین چالش ما صهیونیست‌ها هستند. آنها در دوره ترامپ نفوذ و قدرتی که در سیستم تصمیم‌گیری پیدا کردند در تاریخ ۷۰ساله بی‌سابقه است. وقتی خود نتانیاهو می‌گوید: «من به ترامپ گفتم فشار حداکثری را اعمال کن، من به ترامپ گفتم از برجام خارج شو و من به ترامپ گفتم سپاه را در لیست تروریستی قرار بده.» این نشان از قدرت صهیونیست‌ها در دولت ترامپ بود. این را با دوره اوباما مقایسه کنید که هرچه به اوباما گفت برجام را انجام نده او انجام داد و از بغض و کینه اوباما به کنگره رفت و برای نخستین‌بار نخست‌وزیر رژیم صهیونیستی در کنگره علیه رئیس‌جمهور آمریکا سخنرانی کرد.
لابی صهیونیست‌ها و ایپک رها نخواهند کرد و اجازه نمی‌دهند خصومت ایران و آمریکا کاهش پیدا کند و اجازه نمی‌دهند بایدن به‌سادگی به برجام برگردد.
چند روز قبل یک وزیر اسرائیلی گفته بود اگر بایدن بخواهد به برجام برگردد به ایران حمله می‌کنیم؛ یعنی طبل جنگ می‌زنند که اگر می‌خواهید در خاورمیانه جنگ نشود به برجام برنگردید.
چالش دوم لابی و سیاست‌های عربستان و متحدانش است. اینها هم در دوران ترامپ ماه عسلشان بود. تفاوت این بود آنچنان روابط عربستان و آمریکا تنگاتنگ شد که منهای فروش‌های عجیب و غریب سلاح به عربستان که همیشه بوده در قضیه تکه‌تکه کردن خاشقجی نمی‌توانستید تصور کنید در سیستم آمریکا یک ژورنالیست همکار واشنگتن‌پست در کنسولگری عربستان قطعه‌قطعه شود و آمریکا رابطه‌اش را با آنها همچنان توسعه دهد!
سعودی‌ها هم خیلی تلاش کردند برجام صورت نگیرد، ویکی‌لیکس را ببینید، سعودی‌ها به آمریکا می‌گفتند شما به جای دیپلماسی به ایران حمله کنید. در جریان برجام دیدید سعودی‌ها به هم ریخته بودند، اما اوباما ایستاد و نه‌تنها برجام را اجرا کرد، بلکه با آتلانتیک مصاحبه کرد و گفت عربستان باید منطقه را با ایران شریک شود که سعودی‌ها فیوز پراندند و ترکی فیصل مقاله‌ای نوشت که ما در قضیه برجام زخمی شدیم دیگر به زخم ما نمک نپاش! پس این لابی هم به‌سادگی دست برنخواهد داشت. هم نتانیاهو و هم سعودی‌ها از پیروزی بایدن به‌شدت عصبانی هستند. آنها می‌خواستند ترامپ موفق شود.
مشکل دیگر دودستگی در داخل ایران است؛ در مورد اینکه اگر می‌خواهیم با آمریکا تقابل کنیم، چطور باید تقابل کنیم و اگر می‌خواهیم تعامل کنیم، چطور تعامل کنیم؟ آیا اصلا برجام خوب است یا نه؟ بعد از ۵سال هنوز دعوا داریم که عده‌ای می‌گویند خیانت بود و عده‌ای می‌گویند خدمت بود. اسرائیلی‌ها و سعودی‌ها و نئوکان‌های آمریکا خیلی زود به نتیجه رسیدند که برجام برای آنها مضر بوده و به نفع ایران است، اما ما در داخل هنوز نتوانسته‌ایم به این جمع‌بندی برسیم.
چالش چهارم نئوکان‌های آمریکا هستند. ترامپ به‌رغم همه ضعف‌ها و مشکلاتی که داشت، مثل فساد اخلاقی، فساد مالی، هنجارشکنی بین‌المللی، هنجارشکنی در رابطه با متحدان آمریکا، نژادپرستی، کرونا، بیکاری و... با همه اینها ۷۰میلیون رأی آورد. تفاوت بایدن و اوباما در حالت رأی مردمی ۴میلیون بود، پس پایگاه این تفکر تقابل با ایران در آمریکا خیلی قوی است؛ چون این بدنه کسانی هستند که موافق خروج آمریکا از برجام و فشار حداکثری بودند.
اگر بایدن بخواهد به برجام برگردد، کار فوق‌العاده سختی خواهد داشت.
از نظر شما سخت‌ترین چالش کدام است؟
تحریم‌ها؛ چون در آمریکا رئیس‌جمهور خیلی راحت می‌تواند تحریم کند، اما نمی‌تواند بردارد و باید اول برود کنگره را قانع کند؛ مثلا می‌تواند سپاه را سازمان تروریستی اعلام کند، اما وقتی بخواهد این را بردارد، باید برود کنگره را قانع کند که چرا به این نتیجه رسیده سپاه سازمان تروریستی نیست.
چالش صهیونیست‌ها در دومین درجه است؛ چون دستاوردهایی در دوره ترامپ داشته‌اند که ممکن است تکرار نشود به‌خاطر همین نتانیاهو قبل از اینکه به بایدن تبریک بگوید از ترامپ تشکر می‌کند به خاطر کارهای بی‌سابقه‌ای مثل الحاق جولان، انتقال پایتخت به بیت‌المقدس و سوم بحث ایران.
آمدن بایدن فرصتی است، ما نباید توهم بزنیم، فکر نکنیم بایدن اگر به برجام برگردد، معنایش این است که از رژیم صهیونیستی دیگر حمایت نخواهد کرد یا روابطش را با سعودی‌ها قطع خواهد کرد. آمریکا روابط خوبی با عربستان خواهد داشت و مسئله اسرائیل همچنان مسئله اول سیاست خارجی آمریکا خواهد ماند، اما قضیه فرصت فقط خلاصه می‌شود در یک نکته، آن هم کاهش تشنج و خصومت بین ایران و آمریکاست.
نحوه مدیریت این چالش‌ها چگونه باید باشد؟
ما ۳مقطع داریم که باید برای آن برنامه‌ریزی کرد؛ یک مقطع از الان تا بهمن‌ماه که هنوز ترامپ رئیس‌جمهور است. اینجا باید احتمال بدهیم که ته‌مانده‌های تحریم را هم که صهیونیست‌ها خوابش را دیده‌اند، اجرا کنند؛ مثل تحریم بورس ایران. ما چه‌کار می‌توانیم بکنیم که مقداری این ریسک کم شود؟ فرض من بر این است که سطوح تصمیم‌گیرنده کشور از پایین تا بالا تحریم نمی‌خواهند؛ البته عده‌ای هستند که می‌گویند تحریم خوب است و دعا کنیم تحریم شویم. آنها هستند، اما سطوح تصمیم‌گیر تحریم نمی‌خواهند و می‌خواهند تحریم برداشته شود.
دوره مهم‌تر و از نظر من تعیین‌کننده دوره ۲۰ژانویه تا انتخابات ریاست جمهوری ایران است؛ دوره‌ای که بایدن می‌خواهد به برجام برگردد. اگر گرفتار دعوای داخلی شویم و رفتاری کنیم که بایدن ناامید شود و اقداماتی کنیم که صهیونیست‌ها و سعودی‌ها دست بالا را داشته باشند و بایدن را هو کنند که روند کاهش خصومت با ایران را رها کند، این مغایر منافع ملی ایران است. اصلا به فکر اینکه مذاکره کنیم یا نه نباشیم، مذاکره را از دستور کار خارج کنیم و بیاییم در قالب ۱+۵که شخص رهبری گفتند «اگر آمریکا می‌خواهد در قالب ۱+۵حاضریم گفت‌وگو کنیم» در این قالب، بازگشت بایدن به برجام را تسهیل کنیم. دوره سوم مربوط به ریاست‌جمهوری ماست که با دوره بایدن همپوشانی دارد. برداشت من این است که در دوره بعدی اصولگراها پیروز خواهند شد، شخصا به این نتیجه رسیده‌ام که منافع ملی ایران ایجاب می‌کند حاکمیت یکدست شود. این دودستگی و اختلاف در این ۴۰ساله خسارات وحشتناکی به کشور زده است. ما در این سال‌ها یک تصمیم نتوانسته‌ایم بگیریم که با چالش مواجه نشود. در حوزه امنیت ملی در ۴۰سال گذشته ۲تصمیم مهم گرفته‌ایم؛ یکی در قطعنامه ۵۹۸که در دوره امام بود و یکی برجام که در زمان رهبری حضرت آیت‌الله خامنه‌ای بود و هر دو با چالش مواجه شده است. برای اینکه ما تصمیمات کلان بگیریم و تکلیف کشور را مشخص کنیم، حاکمیت باید یکدست شود. اگر اصولگراها پیروز شوند به‌نظر من موضوع مبارکی است. در این صورت نباید کاری کرد دولت بعدی و شورای‌عالی امنیت بعدی دست‌شان بسته باشد. نباید کاری کرد که یک گزینه بیشتر جلوی آن نباشد و آن تقابل، درگیری و تخاصم باشد. این را باید به آن دوره موکول کنیم و بگذاریم دست رئیس‌جمهور اصولگرا باز باشد. اگر می‌خواهد تقابل کند با حاکمیت یکدست بروند به استقبال تقابل و اگر می‌خواهد تعامل کند با همبستگی بتواند این کار را انجام دهد.
معتقد هستید سیاست عدم‌مذاکره با ترامپ درست بود؟
نه. در دورانی که ترامپ از برجام خارج نشده بود یک کنفرانس مطبوعاتی با نخست‌وزیر ایتالیا داشت و گفت حاضرم راجع با هر موضوعی بدون پیش‌شرط هرجا که ایرانی‌ها بگویند با آنها گفت‌وگو کنم. من همان موقع گفتم اگر جای آقای روحانی بودم می‌گفتم تشریف بیاورید ایران.
منظور سیاست عدم‌مذاکره بر سر برجام جدید است.
وقتی ترامپ از برجام خارج شد این بحث هم مطرح شد. دوره ترامپ را به دو دوره باید تقسیم کرد؛ یکی قبل از خروج از برجام است. آن زمان اگر یک نوع تماس و ارتباطی برقرار می‌شد که مانع خروج از برجام شود به‌نظرمن کار درستی بود، نباید ترامپ را رها می‌کردیم که به‌دست اسرائیلی‌ها و سعودی‌ها بیفتد. یک نوع رابطه باید از طریق واسطه یا سطح دو برقرار می‌شد که مانع خروج او از برجام می‌شد مثل کره‌شمالی که مذاکره کردند و عکس هم گرفتند مانع تحریم‌های جدید آمریکا شدند و تمام صنایع هسته‌ای و موشکی خود را هم حفظ کردند.
ما اگر نمی‌خواستیم مذاکره هم بکنیم راه‌های دیگری بود که ترامپ را آرام کنیم تا با آن سرعت از برجام خارج نشود.
همین پروسه در دوره بایدن می‌تواند رخ دهد. چون بایدن هم ممکن است شرط و شروط بگذارد.
من مطمئن نیستم بایدن برای بازگشت به برجام شرط و شروط بگذارد، چون تیم بایدن پخته است، تیم بولتون هم کارش را بلد بود. تفاوت این است دمکرات‌هایی که الان داریم عموما طرز تفکر دوره اوباما را دارند، در دمکرات‌ها هم تند و هم کند داریم، دمکراتی داریم که معتقد به تغییر رژیم است، دمکرات چپ هم داریم که ضدنتانیاهو است، بایدن به سمت راست دمکرات‌ها و کاملا هریس به سمت چپ دمکرات‌هاست. اوباما به سمت چپ دمکرات‌ها بود اما معاون خود بایدن را کسی گذاشت که به سمت راست بود و بایدن هم چون می‌داند به سمت راست است معاونش را از طیفی گذاشت که سمت چپ است تا دو جناح را داشته باشند. من مطمئن نیستم بایدن با شرط و شروط بخواهد به برجام برگردد برای اینکه او خوب می‌داند و کارشناسانش هم حرفه‌ای هستند و کسانی هستند که در برجام مذاکره کرده‌اند و می‌دانند هر تغییری حتی یک جمله باید به کنگره برود. الان که سنا دست جمهوریخواهان افتاده، از طرفی باید به شورای امنیت سازمان ملل برود و قطعنامه ۲۲۳۱ باید تغییر کند و از سوی دیگر باید مورد توافق ۱+۵قرار بگیرد. فکر می‌کنم بایدن این مقدار را می‌فهمد و ذهنم این نیست که بایدن بگوید این کارها را بکنید مثل ۱۲شرط پمپئو! تنها چیزی که او غیررسمی توقع خواهد داشت این است که دامنه تنش منطقه‌ای مهار شود یعنی اگر در منطقه تنش افزایش یابد کار او برای بازگشت به برجام سخت می‌شود.
بایدن گفته با سیاست‌های عربستان در یمن مخالف است و حتی بحث تنبیه را مطرح کرده است.
اعتقاد من این نیست که فرصتی برای رابطه با آمریکا ایجاد شده، چون می‌دانم غیرواقع‌بینانه است. حرف باید حساب باشد و شانس داشته باشد، هیچ شانسی برای رابطه دیپلماتیک بین ایران و آمریکا نمی‌بینم. اصلا این حرف‌ها را نباید زد و هیچ خاصیتی هم ندارد، اما چیزی که مطمئنم رهبری، همین مجلس اصولگرا ، دولت فعلی و همچنین مردم ما می‌خواهند این است که خصومت کاهش پیدا کند، هیچ‌کس خواستار تحریم و خصومت نیست، به خاطر این گفتم فرصتی به وجود آمده تا روند افزایش خصومت در دوره ترامپ را معکوس کنیم، همین. باید بازگشت بایدن به برجام را تسهیل کنیم.
در کنار آن فرصت بزرگ‌تری به‌وجود آمده که نمی‌دانم استراتژیست‌های ایران چقدر به آن فکر می‌کنند. فرصت اول این است که دمکرات‌ها خیلی نسبت به عربستان و بن سلمان بدبین شدند و تقریبا رابطه دمکرات‌ها با بن‌سلمان قطع شد. ما می‌توانیم کاری کنیم که این شکاف حفظ شود یا کاری کنیم این شکاف از بین برود!؟ در رابطه عربستان با دمکرات‌ها و جمهوریخواهان این وضعیت هیچ وقت سابقه نداشته، تا جایی که من می‌دانم فقط یک نفر از دمکرات‌ها با بن‌سلمان نشست و برخاست داشت؛ بقیه همه قهر کرده‌اند. همه بعد از قضیه خاشقجی، یمن و بازداشت شاهزاده‌ها حالشان از عربستان به هم خورد و می‌گفتند این دیوانه چه کار می‌کند؟ این پدیده‌ای است که قبلا نداشته‌ایم. رابطه بن سلمان در دوره ترامپ بی‌سابقه بود و الان دمکرات‌ها از آن وضعیت عصبانی هستند و رابطه‌شان شکرآب است، شک ندارم به‌زودی بن سلمان میلیاردها دلار تدارک می‌بیند و لابی‌هایش را فعال می‌کند تا شکاف با بایدن را پر کند. ما چه کار می‌توانیم بکنیم تا این اتفاق نیفتد. اگر دمکرات‌ها مخالف جنگ یمن هستند ما هم مخالفیم. می‌خواهیم بن سلمان نزدیک شود و بایدن را هم در قایق خودش قرار دهد تا جنگ ادامه یابد؟ یا می‌خواهیم کاری کنیم که جنگ یمن با آمدن بایدن جمع شود تا عربستان به سوراخ بخزد!؟
فرصت مهم دیگر صهیونیست‌ها و نتانیاهو هستند، دمکرات‌ها به‌شدت از نتانیاهو دلخور هستند چون چرخشی که جمهوریخواهان به سمت نتانیاهو داشتند و بی‌محلی‌ای که نتانیاهو به دمکرات‌ها کرد باعث شکرآب شدن روابط شد. دمکرات‌ها موافق این نبودند ترامپ قضیه جولان یا پایتختی بیت‌المقدس را اعلام کند چون ترامپ تئوری دمکرات‌ها یعنی تئوری دو دولت را نابود کرد. دمکرات‌ها از اول حامی اسرائیل بوده‌اند اما دنبال راه‌حل دو دولتی بودند که ترامپ، کوشنر، بن سلمان و نتانیاهو آن را از بین بردند که صدای فلسطینی‌ها درآمد.
آیا استراتژیست‌های ما می‌توانند کاری بکنند شکاف نتانیاهو و دمکرات‌ها حفظ شود؟ چون یکه‌تازی اسرائیل در این ۴سال بی‌سابقه بود که نه فقط جولان و بیت‌المقدس که با کشورهای خلیج‌فارس هم رابطه برقرار کرد و بیخ گوش ما آمد، هر کاری خواست کرد و این با پشتیبانی ترامپ بود! شکاف حفظ می‌شود یا بهانه به نتانیاهو می‌دهیم که شکاف را سریع‌تر پر کند!؟
اخیراً رهبری گفتند سیاست ایران در رابطه با آمریکا حساب شده است، تحلیل شما چیست؟
من نمی‌توانم مدعی باشم سیاست‌های رهبری را خوب می‌فهمم تشخیصم در حد یک کارشناس است، من روابط ۴۰ساله را نگاه می‌کنم یک فکت‌ها و واقعیت‌هایی وجود دارد که می‌توانیم مرور کنیم. در دوران ریاست‌جمهوری حضرت آقا ایران و آمریکا در لاهه مذاکرات مستقیم درباره مسائل حقوقی و مالی داشتند. معاون نخست‌وزیر ایران و معاون وزیر خارجه طرفین مذاکره بودند.
دومین واقعه زمانی بود که مک فارلین می‌خواست به ایران بیاید. مقام عالیرتبه شورای امنیت ملی آمریکا، امام، رهبری و آقای هاشمی همه در جریان بودند اجازه داده شد بیاید، اینکه چرا ناموفق شد بماند. وقتی آقای هاشمی رئیس‌جمهور بود آمریکا از ایران برای آزادی گروگان‌های غربی در لبنان استمداد کرد که آن زمان من و آقای واعظی ماموریت داشتیم این پروژه را مدیریت کنیم. در زمان رهبری آقا بود و اگر ایشان مخالف بودند انجام نمی‌شد البته تشخیص من آن زمان این بود که تفاوتی بین تفکر آقا و آقای هاشمی در این قضیه وجود داشت؛ آقای هاشمی دنبال معامله بود اما آقا ذهنش روی مسائل انسانی بود که بدون پیش شرط باشد. آن زمان حاکمیت ایران قبول کرد با دید انسانی به معامله کمک کند.
آن زمان مستقیم مذاکره شد؟ درخواست مستقیم بود؟
پیام می‌آمد. بعد قرارداد کونوکو را داشتیم که ایران با آمریکا آن زمان قرارداد نفتی یک میلیارد دلاری بست که در زمان رهبری آقا امضا شد.
در دوره آقای خاتمی ایران و آمریکا در افغانستان مشترکا علیه القاعده و طالبان جنگیدند و گفت‌وگوهای مستقیمی در سطح کارشناسی و مدیرکل جریان داشت. آن زمان من در شورای‌عالی امنیت ملی بودم.
در زمان آقای احمدی‌نژاد چندبار اعلام کرد حاضرم با اوباما دیدار کنم؟ مگر ایشان نامه ننوشت و تبریک نگفت؟ مگر آزادی کوهنوردان آمریکایی در دوران احمدی‌نژاد نبود؟ دولت که در بخش قضایی اختیاری ندارد!
از سویی مذاکرات هسته‌ای در دوران روحانی شروع نشد، مذاکرات مستقیم هسته‌ای در سطح معاونان شروع شد از طرف ما آقای خاجی بود از طرف آمریکا ویلیام برنز. هرچند آخر دوره احمدی‌نژاد بود و گویا آقای جلیلی و احمدی‌نژاد هم خیلی راغب نبودند اما چون آقای صالحی به‌عنوان وزیر خارجه از آقا خواسته بود موافقت شده بود.
در دوره آقای روحانی مذاکرات از سطح معاونان به سطح وزیران خارجه رسید اما اصل مذاکرات مربوط به قبل بود. من این روند را از زمان ریاست‌جمهوری آقا تا برجام می‌بینم، آقا گفته‌اند اگر آمریکا به برجام برگردد در چارچوب ۱+۵همان روابط را می‌توانیم داشته باشیم، حتی در مذاکرات هسته‌ای ایشان یک خال بزرگ‌تر زدند و برای اینکه حسن نیت ایران را نشان بدهد گفتند اگر توافقی بشود و آمریکا دقیق اجرا کند می‌توانیم درباره سایر موضوعات هم فکر کنیم.
آقا همیشه موضع ثابتی داشته که به آمریکا نمی‌شود اعتماد کرد، آمریکا روحیه استکباری دارد، آمریکا دنبال سلطه است. از نظر من همه اینها درست است، آمریکا واقعا دنبال سلطه است و واقعا روحیه استکباری دارد، اما این راجع به ما نیست. ببینید درباره عراق چه می‌کنند، درباره عربستان، اروپایی‌ها، روسیه و چین چگونه برخورد می‌کنند؛ روحیه‌شان این است که رئیس دنیا هستند. در ایران هم قبل از انقلاب تجربه کردیم که آمریکا دنبال سلطه است. بی‌اعتمادی بین ایران و آمریکا هم صوری نیست. من یک وقتی در دانشگاه جنگ آمریکا با حضور ۴۰۰افسر و ژنرال آمریکایی ۲۰دلیل بی‌اعتمادی ایران به آمریکا از کودتای ۲۸مرداد تا حمایت از شاه و صدام را برشمردم، یکی از ژنرال‌ها بعد از جلسه گفت نخستین بار است می‌شنویم چرا دولت ایران نه می‌گوید، پس بی‌اعتمادی بی‌مبنا نیست. رهبری در شناخت آمریکا اشتباه نمی‌کنند از طرفی می‌خواهند به آمریکایی‌ها بگویند من اگر با مذاکرات موافقت کردم می‌دانم شما بد قولید و حقه می‌زنید. فکر نکنید ما ساده‌ایم، اما ایشان هر جا امکان کاهش تشنج و خصومت بوده جلویش را نگرفته است. ایشان یک استراتژی دو پایه دارند، که درست هم می‌گویند، چینی‌ها و اروپایی‌ها هم می‌گویند، یکجانبه‌گرایی‌ای که اروپایی‌ها از آن به تنگ آمده‌اند یعنی سلطه! مگر غیراز این است؟ رهبری می‌گویند آمریکایی‌ها غیرقابل اعتماد هستند، هیچ‌کس نباید بگوید آمریکایی‌ها قابل اعتماد هستند. مگر اروپایی‌ها به آمریکا اعتماد دارند؟ چین به آمریکا اعتماد دارد؟ کانادا دارد؟
رهبری المنت‌ها را می‌گویند تا هم مردم هوشیار باشند هم دنیا بداند که ما دست آمریکا را خوانده‌ایم؛ در عین حال هرجا شانسی برای رفع تحریم و کاهش تشنج و برداشتن فشار از دوش مردم پیش بیاید فکر می‌کنم ایشان راه را نمی‌بندند و این مربوط به همه دولت‌ها بوده است.
حتی فکتی بود که عملیات انتقام سردار سلیمانی در عین‌الاسد به شکلی اجرا شود که جنگ نشود.
شما در دو چیز شک نکنید؛ رهبری نه جنگ می‌خواهند نه تحریم. عده‌ای هستند که دنبال جنگ و تحریم باشند اما اصلاح‌طلبان، اعتدالیون و اصولگراها و شخص مقام رهبری نه جنگ می‌خواهند نه تحریم. البته همه اینها تسلیم و سلطه هم نمی‌خواهند، همه ما اینطور هستیم، غیرت ایرانیان است، ما ملت مغروری هستیم، امپراتور بوده‌ایم، ما نمی‌توانیم رفتاری را که با بحرین و عربستان می‌شود قبول کنیم اما ایشان به‌عنوان سکاندار جمهوری اسلامی مراقب هستند تا نه تسلیمی رخ دهد نه سلطه‌ای، نه جنگی و بازی بین این عناصر ساده نیست چون طرف شما عادی نیست. آمریکا ۶۰سال در منطقه سلطه داشته و شما با انقلاب زیر آن زده‌اید.
از سوی دیگر من به‌عنوان یک کارشناس نارو زدن‌های آمریکا را لمس کرده‌ام. در قضیه گروگان‌ها نارو زدند، آقای ظریف و من دست‌اندرکار بودیم، آمریکایی‌ها ۱۰۰تا پیام دادند که حسن نیت در برابر حسن نیت، فرض کنیم رهبری نظرشان این بود که کاری به معامله نداریم و از بعد انسانی کمک کنیم البته بر فرض که آقای هاشمی دنبال معامله بود، ایشان دنبال این بود که این اتفاق بیفتد مقداری راه بین ایران و آمریکا باز شود. همه اینها به کنار، اصل قضیه این بود که آمریکایی‌ها ۱۰۰پیام دادند که حسن نیت دربرابر حسن نیت اما به محض اینکه مسئله گروگان‌ها حل شد آمریکایی‌ها دنبال کار خودشان رفتند و به تعهد خود عمل نکردند. برجام هم همین بود، فکر نکنید آقای احمدی‌نژاد روی هوا بدون زمینه آن کوهنوردهای آمریکایی را آزاد کرد آن هم مطمئن باشید آمریکایی‌ها یک وعده‌ای داده‌اند مثلا پیام داده‌اند شما یک قدمی بردارید تا ما هم قدمی برداریم. روزی که آقای احمدی‌نژاد در سپتامبر ۲۰۱۱به نیویورک رفت، کوهنوردان را آزاد کردند و رسما اعلام کرد ۲۰درصد را حاضریم متوقف کنیم درصورت تامین میله سوخت رآکتور تهران، ایران اعلام کرد اما آمریکا کاری نکرد. حسن نیت نشان دادن خوب است چون هرچه ماهیت سیستم آمریکا را افشا کنید به نفع ماست، برجام یکی از خواصش این بود. همان زمان آقای عباسی رئیس وقت سازمان انرژی اتمی به هیأت آژانس گفت حاضریم ۵سال دسترسی به شما بدهیم و اجازه دادند غنی‌سازی و آب سنگین ما را ببینند. بعد از آزادی کوهنوردان و اعلام آمادگی برای توقف ۲۰درصد چه شد؟ دو قطعنامه شورای امنیت علیه ایران صادر شد. پس این یک واقعیت است، رهبری خوب می‌بینند و درست می‌بینند. من هرجا در هر کنفرانسی سخنرانی می‌کنم در هر محفلی حرف می‌زنم حرف مقام معظم رهبری را می‌زدم که ایشان در مذاکرات هسته‌ای گفتند آمریکا قابل اعتماد نیست و ایشان مخالف بودند اما اجازه دادند تا فریبکاری آمریکا به دنیا ثابت شود و همه به من می‌گفتند شما چه رهبر باهوشی دارید. این روند به‌نظر من ادامه پیدا خواهد کرد مگر اینکه بایدن بیاید یک کارهایی بکند مثل اوباما. اولا اوباما نامه‌ای احترام‌آمیز به رهبری ایران نوشت که حق و حقوق ایران را می‌پذیرم و حاضرم براساس احترام متقابل با ایران تعامل کنم، قبلا آمریکایی‌ها از این کارها نمی کردند. اوباما اسم جمهوری اسلامی ایران را آورد، مذاکرات عمان در سطح مدیرکل بود تا اینکه آمریکایی‌ها به عمان اطمینان دادند که به ایران بگویید غنی‌سازی را قبول می‌کنیم. اوباما در سازمان ملل در مقابل سران دنیا اعلام کرد دنبال تغییر رژیم نیستم، گفت من به فتوای رهبری ایران در حرمت سلاح هسته‌ای احترام می‌گذارم، گفت دنبال مداخله نیستم و دنبال احترام هستم، اینها در روسای جمهور قبلی سابقه نداشت.
از نظر شخصیتی بایدن این امکان را دارد که ابتکارعمل‌هایی برای اعتمادسازی نشان بدهد؟
بله، بایدن شخصیتا شاید مقداری شناختش از اوباما هم بیشتر باشد، چون با مقامات ایران نشست و برخاست داشته نه فقط با آقای ظریف با سفرا و مقامات در دوره‌های مختلف دیدار داشته و سابقه کار سیاسی‌اش از اوباما بیشتر است اما پیچیدگی دوره بایدن خیلی بیشتر از دوره اوباما است. فشار اسرائیل و سعودی هم هست و ضدانقلاب‌ها هیچ‌وقت چنین میدانی پیدا نکردند جولان بدهند؛ آنها در دوره ترامپ جان گرفتند. زمانی سر و گوش آب می‌دادم ببینم منافقین چه غلطی می‌کنند کسی که غذا می‌برد می‌گفت روزی ۳۰۰غذا برای دفتر آنها در کنار کاخ سفید می‌بریم! یعنی لشکر ریخته‌اند آنجا، اینها ول نخواهند کرد. در این ۳ماه باقیمانده دوره ترامپ باید مراقب بود این دیوانه اوضاع را بدتر نکند و از بهمن‌ماه تا ریاست‌جمهوری ما بحث مذاکره و رابطه را به سطل آشغال بیندازیم و فقط بحث بازگشت بایدن به برجام را دنبال کنیم. نکته من این است چون پیچیده است باید تسهیل کرد. این ساده نیست و باید مراقب بود کار سخت شود، چه در منطقه چه در مواضع و چه در شعارها، اگر ۱۰بار عبارات رکیک درباره آقای بایدن به‌کار ببرید همین می‌شود که سعودی‌ها و صهیونیست‌ها می‌روند می‌گویند بفرمایید ببین چطور به حیثیت شما توهین می‌کنند! نباید بهانه دست لابی اعراب و صهیونیسم داد و بگذاریم بایدن آرام به برجام برگردد.
می‌شود گفت با رفتن ترامپ سایه جنگ برداشته شده است؟
آمریکایی‌ها همیشه یک سیاست داشته‌اند و آن را ادامه خواهند داد، همیشه می‌گویند همه گزینه‌ها روی میز است. اوباما می‌گفت، بوش، کلینتون و ریگان می‌گفتند. آقای بایدن هم اگر فردا گفت تعجب نکنید. سیاستشان است، می‌گویند اسرائیل مسئله اول سیاست خارجی آمریکاست، این را هم همه می‌گفتند، توقع تغییر نداشته باشید، اما اینکه نتانیاهو به رئیس‌جمهور آمریکا دستور بدهد اوباما انجام نداد اما ترامپ انجام داد و این فرق‌ها را باید دید. فکر نکنیم سیاست خارجی آمریکا با آمدن بایدن تغییر می‌کند!
اساسا ایران اولویت بایدن خواهد بود یا به سمت روابط با اروپا می‌رود؟
اولویت بایدن چیزی است که ایران هم شامل آن می‌شود. آمریکا در دوره ترامپ هنجارشکنی کرد و از یونسکو خارج شد، معاهده پاریس را به هم زد، قرارداد با چین را به هم زد، چهره‌ای به دنیا نشان داد که این کشور به یک کشور وحشی تبدیل شده و ساختارها را به هم می‌زند. بایدن استراتژی‌اش این است که این مسیر را برگردد، اگر به کنوانسیون پاریس برگردد به همان دلیل می‌خواهد به برجام هم برگردد، اینها تعهدات بین‌المللی آمریکا بوده که ترامپ بر هم زده و برجام یک تعهد بین‌المللی است و در این قالب بر می‌گردد تا به دنیا بگوید ما به تعهدات بین‌المللی احترام می‌گذاریم و در این قالب جزو اولویت‌ها قرار می‌گیرد.
سرنوشت ترامپ بعد از ریاست‌جمهوری‌اش چه می‌شود؟
این تهدیدهایی که ترامپ می‌کرد که اگر من انتخاب نشوم جنگ شهری می‌شود این بخش عمده‌اش به خاطر ترس از پرونده‌های متعدد است. نیویورک‌تایمز نوشته ۴۰۰۰پرونده درباره او و خانواده‌اش تشکیل شده، ایشان فوق‌العاده نگران است که یکی دو سال بعد از ریاست‌جمهوری‌اش تعداد زیادی از اعضای خانواده‌اش به دادگاه بروند یا مصونیت خودش لغو شود و شاید یکی دو عضو خانواده‌اش زندانی شوند. او نگران موجودیت خود و خانواده‌اش بود که بحث دادگاه عالی را مطرح کرد که به‌نظر من راه به جایی نمی‌برد.
روابط آقای ظریف با بایدن به شکلی است که بتواند کمک کند؟
برخی جاها دیدم که نوشته‌اند ظریف پیام تبریک بدهد، من معتقدم نتیجه عکس خواهد داد، من مخالفم. درباره رابطه ایران و آمریکا درنظر داشته باشید که از نظر قانون اساسی رهبری تصمیم‌گیر هستند، ما تا یک اجماع داخلی نداشته باشیم هیچ تصمیم یا تغییر مهمی در رابطه با آمریکا نمی‌تواند گرفته شود. موضوع دیگر این است که آقای ظریف به اندازه کافی به خاطر برجام فحش خورده و بدن مجروحی دارد؛ اجازه دهیم ریسک نکند تا این ۵ماه تمام شود و به زندگی‌اش برسد. چون این باعث اختلاف داخلی و دعوای سیاسی می‌شود. باعث می‌شود دست دولت بعدی بسته شود.
غیر رسمی چطور؟
فرقی ندارد، بلافاصله اسرائیلی‌ها رو می‌کنند. آقای ظریف یک پیغام بدهد فردا روزنامه‌های اسرائیلی می‌زنند، برای اینکه تنش داخلی برای ما ایجاد کنند، اگر شانس مهمی باشد باید دنبال این باشیم تا آمریکا به برجام برگردد.
آخرین سؤال؛ تیم سیاست خارجی بایدن چگونه است؟ ارزیابی شما چیست؟
نیک برنز، ویل برنز، سوزان رایس و کریس مورفی اینها هستند. دو دیپلمات قدر ویلیام برنز و دیگری نیک برنز هستند؛ این دو از داخل وزارت خارجه هستند، سوزان رایس بیشتر با دولت اوباما بود. در سنا هم کریس مورفی و... مطرح هستند.
لابی صهیونیست‌ها و ایپک رها نخواهند کرد و اجازه نمی‌دهند خصومت ایران و آمریکا کاهش پیدا کند و اجازه نمی‌دهند بایدن به سادگی به برجام برگردد. چند روز قبل یک وزیر اسرائیلی گفته بود اگر بایدن بخواهد به برجام برگردد به ایران حمله می کنیم، یعنی طبل جنگ می‌زنند که اگر می‌خواهید در خاورمیانه جنگ نشود به برجام بر نگردید.
نظر شما