همه جای دنیا مشترکات فرهنگی ابزار توسعه روابط است

در بخش اول وبینار «مصادره مشاهیر ایران، عوامل و راه‌های مقابله» که با حضور استادان حوزه تاریخ و فرهنگ و همچنین سفیر اسبق جمهوری اسلامی ایران در آسیای میانه برگزار شد، مواردی مانند مفهوم ایران فرهنگی و عجین شدن کشورهای همسایه با فرهنگ ایران و همچنین سیر شکل گیری تمدن در ایران اشاره شد و این که گستره مرزهای فرهنگی ایران فراتر از مرزهای سیاسی آن است. با این حال دیدگاهی مبنی براین موضوع مطرح شد که براساس آن با توجه به کم کاری در تبیین اندیشه مشاهیر کشور، این شخصیت ها را متعلق به ایران تاریخی دانسته و از برخورد سیاسی با مشاهیر، انتقاد شد.

در نشست وبیناری اداره کل پژوهش و بررسی‌های خبری ایرنا، محمود جعفری دهقی، استاد فرهنگ و زبانهای باستانی دانشگاه تهران و رئیس انجمن ایرانشناسی، محمود طهرانی، عضو هیات مدیره انجمن دوستی ایران و تاجیکستان، حسن شجاعی مهر، پژوهشگر تاریخ آسیای میانه و مدرس دانشگاه شهید بهشتی و علیرضا بیکدلی سفیر سابق ایران در کشورهای آذربایجان، ترکیه و قبرس حضور داشتند.  بخش دوم این میزگرد به شرح ذیل است:

 چرا مشاهیر ایران را به نام خود می زنند؟

ایرنا: با توجه به ارتباط شما با سایر کشورها، از نظر شما معیار برای ایرانی شمردن یک شخصیت چیست؟ آیا زادگاه و زبان مادری و یا مرزهای سیاسی مهم است؟

طهرانی: مفهوم ایران فرهنگی بسیار پیچیده است. باید در این حوزه مفهوم چسبندگی و علقه را تقویت کرد، اما متاسفانه واقعیت تلخ این است که به دلیل سیستم آموزشی متفاوت برخی کشورهای همسایه، بعضا نسبت به ایران حساسیت هایی ایجاد کرده اند. با اساتیدی که در این مدت مراوده داشتیم، به این نتیجه رسیدیم که بحث ایران فرهنگی مطرح شد نه ایران سیاسی. ما یک کشور قدیمی هستیم و بحث Nation State (دولت-ملت) را خیلی زودتر از دول اروپایی داشتیم.درباره پدیده ای به نام ایران، به دلیل غفلت‌های ارتباطی و کم‌کاری‌ها و برخوردهای سیاسی، اختلاف نظر زیادی وجود دارد. مثلا از دوره مادها یا ساسانیان، مرزهای سیالی داشتیم و دانشمندان جغرافیایی به نام ایران را از فرات تا جیحون می دانستند. در کتابی هم که ما با دکتر آریانپور از افغانستان منتشر کرده ایم، تقریبا اتفاق نظر در این زمینه هست. اما به هرحال اختلاف نظرهایی هم در این مورد وجود دارد و در واحد سیاسی حساسیت زیادتری وجود دارد. تعداد زیادی از دوستان در کشورهای همسایه، ایران کنونی را بخش کوچکی از آن ایران بزرگ می دانند و این بحث را مطرح می کنند که همه این افتخارات متعلق به ایران قدیم است. البته نمی‌خواهم بگویم این حرف درست است. بلکه می‌خواهم  این اقدامات ریشه یابی شود.

غزنویان و سامانیان، هر دو خود را امیران ایران می دانستند

اگر فاصله بین سقوط ساسانیان تا ظهور صفویان که دولتهای ایرانی در کشور بر سرکار بودند را در نظر بگیریم، در برهه ای غزنویان و سامانیان با هم رقیب بوده اند، اما هر دو خود را امیران ایران می دانستند. کسانی مانند «نظامی گنجوی»، حتی دولت محلی شروانشاهان در قفقاز را هم جزو ایران می دانستند و می‌گوید: «شروان چه که شهریار ایران.» درست مانند قضیه مشابهی که ما در یونان داشتیم. مثلا یک دنیای «هلنی» و یک دنیای «یونانی» داشتیم که هر دو در عین حال خودشان را یونانی می دانستند. اما در محدوده خودشان دولت شهرهای کوچکتری را هم داشتند که بعضا با هم جنگ هم می کردند یا با همدیگر علیه ایران متحد می شدند.

در باب ایران سیاسی هم باید مسئله پایتخت سیاسی را مطرح کرد. از دوره صفویان که ابتدا اصفهان پایتخت بود و بعد در دوره نادر به مشهد منتقل شد و حتی فرزندان و فرماندهان نادر که زاده خراسان بودند و در افغانستان حکومت می کردند، خود را پادشاه ایران و امیر خراسان می دانستند. اما بعدها فاصله اتفاق افتاد. در حوزه قفقاز هم بعد از جنگ ایران و روس و عهدنامه های مختلف، این فاصله میان ایران و کشورهای همسایه عمیق تر شده و تا جایی پیش رفتند که در جمهوری آذربایجان مدعی شدند حتی نظامی گنجوی که خود را ایرانی می‌دانست و می‌گوید: «همه عالم تن است و ایران دل»، اصلا ایرانی نیست و دیوان اشعار او را به ترکی آذری ترجمه کرده و بعد مدعی شدند که این دیوان ابتدا آذری بوده و بعد به فارسی ترجمه شده است! موضوعات مهمی در جا انداختن ایران فرهنگی وجود دارد و به نظر من ابتدا باید درباره این مفهوم اجماعی ایجاد کرد و بعد به مسائل دیگر پرداخت.

همه جای دنیا مشترکات فرهنگی ابزار توسعه روابط است

ایرنا: با توجه به حساسیتهای فرهنگی مطرح در ایران ، نگاه همسایگان نسبت به این موضوع چگونه است؟

بیکدلی: به عنوان دیپلمات می توانیم از استادان دانشگاه و عالمان تاریخ و فرهنگ انتظار داشته باشیم تلاش بیشتری برای معرفی فرهنگ ایران و کمک به حل این مسئله در چارچوب تعاملات علمی و دانشگاهی داشته باشند. باید توجه داشت که این موضوع بسیار پیچیده و در هم تنیده است. بسیاری از نخبگان ما به دلایلی صورت مساله را پاک می کنند، در حالی که ضرورت دارد به صورت مداوم و خستگی ناپذیر به آن  پرداخته شود. رهیافتهای مختلف ملی  و دینی در این موضوع وجود دارند. ما مزیت های بسیاری در این حوزه داریم. همسایگان ما بیشتر رهیافت سیاسی را در مسایل فرهنگی محور قرار می دهند. ما باید بتوانیم رهیافت علمی و فرهنگی را برجسته کنیم. یعنی به موازات ابعاد سیاسی که در پی تقسیم و مرزبندی است، مسائل فرهنگی را آن گونه که هست به جایگاه اصلی آن یعنی محیط فرهنگی سوق دهیم. البته این کار را باید به دور از تنش، با درک متقابل و نگاه به همگرایی پیگیری کنیم. برخی از دانشمندان منصف کشورهای همسایه تاریخ را آن گونه که هست قبول می کنند. درباره مشاهیر مشترک از ما می خواهند نام‌های تاریخی و نسبت آنها را با شهرهای زادگاهشان شناسایی و استفاده کنیم و مجالی برای اشتراک و تعامل فراهم کنیم که نیاز به کار علمی دارد.

 اما در اینجا سوال اصلی که باید به آن بپردازیم این است که چرا مشترکات فرهنگی ما و کشورهایی که روزگاری با ما در یک مجموعه زندگی کرده اند، اکنون در روابط ایران با این کشورها که من از آنها به عنوان «همسایه و نزدیک» یاد می کنم و شمارشان را ۲۵ کشور می دانم چالش برانگیز شده است؟

همه جای دنیا از مشترکات فرهنگی به عنوان زمینه و زیرساخت برای تقویت مناسبات و توسعه روابط بهره می برند، اما چرا در روابط ما با ۲۵ کشوری که اشاره کردم، این کارهای مثبت چالش برانگیز شده اند. در هر کجای دنیا اگر کشوری مجسمه مشاهیر کشور دیگری را نصب کند و یا از نمادهای ملموس و ناملموس فرهنگی کشور دیگر استفاده کند، کشور اصلی از آن استقبال می کند. اما چرا وقتی مجسمه یکی از مشاهیر ما را در کشورهای همسایه و نزدیک نصب می کنند، موجب دلخوری و ناراحتی مردم ما شود؟ دلیلش روایت متفاوتی است که از یک اقدام وجود دارد. وقتی مردم و نخبگان ما شیوه رفتار یک کشور درباره مشترکات فرهنگی را یکسویه می‌پندارند و آن را مصادره مشاهیر و نمادهای فرهنگی تلقی می‌کنند، کارکرد متفاوتی ظاهر می شود که قابل قبول نیست و موجب واکنش می شود.

اینجاست که آثار پاک کردن صورت مساله و کم کاری فرهنگی و یا حتی بی تفاوتی خودش را نشان می دهد. امروز وقتی می گوییم در زمینه اقتصادی باید کار بیشتری با همسایگان انجام دهیم، تقریبا همه می فهمند یعنی چه. اما وقتی می گوییم بنیان روابط ما و کشورهای همسایه و نزدیک، فرهنگی است و یا می گوییم باید کار فرهنگی بیشتری در این محیط انجام شود، برداشت واحدی حتی بین متولیان امر در ایران و از آن مهمتر در محیط پیرامونی وجود ندارد.

از ۱۵ همسایه ما، فقط دو کشور بیش از ۱۰۰ سال سابقه استقلال دارند

همانطور که اشاره شد، موضوع فقط به میراث ملموس و ناملموس که در یونسکو به آنها توجه شده محدود نمی شود. بلکه دامنه آن به مشاهیر متعددی می رسد که من برای اینکه کشور خاصی را مخاطب قرار ندهم، نام محترم آنها را نمی برم. اینها موضوعاتی هستند که ابعاد تاریخی و فرهنگی دارند، البته گاهی سیاسی هم می شوند. اما به اعتبار موضوعیت آنها در عرصه سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران، باید تعریف روشنی از آنها داشته باشیم. طرفهای مقابل ما باید بدانند ما چه می گوییم و چه می خواهیم. اینجاست که قبل از اقدام باید از مرحله اندیشه و علم عبور کرد. الان اینطور شده که طرفهای مقابل نمادهای مشترک را به نام خود می زنند و گروه هایی از مردم ما اعتراض می کنند و به هر دلیلی مسئولان خود را عامل این بی نظمی فرهنگی می دانند. البته شاید بخشی از این درست باشد، اما واقعیت این است که از ۱۵ کشور همسایه ما، فقط ۲ کشور بیش از ۱۰۰ سال سابقه استقلال دارند.

برخلاف ما که از واگرایی نگرانیم، برخی همسایگان از همگرایی نگرانند

مساله هویت سازی برای کشورهای جوان امری حیاتی است. تعریف هویت مستقل در محیط پرچالش کنونی بر روابط کشورهای همسایه تاثیر منفی می گذارد. زیرا آنها تلاش می کنند هویت مستقل را دور از ایران تعریف  کنند. برعکس ما که از واگرایی نگران هستیم، برخی از همسایگان از همگرایی نگران هستند. درحالی که می توانستند هویت خودشان را در پیوند با مشترکات فرهنگی مستحکم و تقویت کنند و به همگرایی بیشتر بها بدهند، مسیر دیگری را برگزیده اند. ملاحظه کرده اید که این روزها موضوع «نظامی» مطرح است. اقدامات مربوط به معرفی  این شاعر اهل شهر تاریخی گنجه،  موجب واکنشهایی در ایران می شود که نتیجه آن همان فرضیه است که مشترکات فرهنگی نقش خود را در تقویت پیوندها انجام نمی دهد.

این در حالی است که هر کس بخواهد نظامی و اندیشه و اشعار و هفت گنج او را بشناسد باید زبان و فرهنگ فارسی را بداند و این در راستای تقویت همگرایی است. اما برای استفاده از شخصیت نظامی گنجوی برای تقویت مناسبات باید به وجه همکاری مشترک بیشتر بها داد. یا وقتی در قونیه به اندیشه مولانا نزدیک می شوند می بینیم که برای شناخت مولانا به ادبیات فارسی روی می‌آورند. حتی هنرمندان ترکیه در برنامه های هنری مربوط به بزرگداشت مولوی از اشعار و دعاهای فارسی استفاده می کنند. اما برای تکمیل این روند، هنرمندان کشورهای ایران و افغانستان باید بتوانند در مراسم و برنامه های فرهنگی مشارکت و همکاری داشته باشند.

فرهنگ ایران و مشکل سیاسیون کشورهای همسایه

ایرنا: با این حساب، به نظر شما منشا این موارد، تنها رقابت و هویت‌سازی است یا نکته دیگری هم وجود دارد؟

بیکدلی: خیر، مسئله تنها هویت سازی نیست. به نظر من مساله انسان شناسی هم مطرح است.  انسانهایی که در فلات ایران زندگی می کنند علیرغم داشتن پیشینه فرهنگی مشترک، فضای جغرافیایی و سیاسی متفاوتی را تجربه کرده اند. فراز و فرود امپراطوری های مختلف مانند ایران، روسیه، عثمانی وانگلستان بر ساکنان این منطقه تاثیر عمیقی داشته و دارد. جنگ‌ها از جمله جنگ ایران و روس، تاثیر زیادی بر سیاست و فرهنگ جوامع این منطقه داشته است.  یک بار آقای حیدر علی اف رئیس جمهور وقت جمهوری آذربایجان به من گفت ما نه تنها ۲۰۰ سال از شما دور بوده ایم، بلکه زیر سلطه روسیه و اتحاد جماهیر شوروی بوده ایم . سرنوشتی که زبان فارسی به عنوان زبان مشترک از شبه قاره هند تا قفقاز گستره داشت، بسیار مهم است و وضعیتش در جاهایی که هنوز از این زبان استفاده می شود، یا مردمانی که زبانهای دیگری را پذیرفته اند، متفاوت است. تاریخ نیز به نوبه خود بر این تعاملات تاثیر دارد. نوع روایتی که ما از تاریخ ایران داریم و روایتی که دیگران دارند، متفاوت است.و رفته رفته تفاوت آن بیشتر هم می شود. از همه مهمتر مناسبات سیاسی ایران و همسایگان است. وقتی فضای روابط عادی و تاثیرپذیری از عامل سومی مثل آمریکا کم می شود، تعامل بیشتر می شود. بعضا مسئولین یا چهره های فرهنگی این کشورها به ما می گویند ما با فرهنگ ایران مشکل نداریم، مشکل رویکرد سیاسیون است. سیاست زدگی فرهنگی تاثیر زیادی بر روندهای فرهنگی دارد.

مطرح کردن افتخار مشترک، به دلیل احساس ضعف است

ایرنا: آقای بیکدلی به خوبی عوامل مهم را برشمردند. راهکار شما برای برون رفت از این وضعیت چیست؟ به نظر شما رویکرد «افتخار مشترک» درباره مشاهیر، می‌تواند یک راهکار عملی باشد یا خیر؟

شجاعی مهر: من این رویکرد را نمی‌پسندم. باید توجه داشت که اندیشه و دانش مرز ندارند و اصلا افتخاری در کار نیست. اندیشه یک دانشمند با جنگ و شکست و پیروزی، عقب و جلو نشده و متعلق به همه بشریت هستند. بنابراین در مورد یک اندیشمند نه مرز مهم است و نه مسایلی نظیر بالیدن و ... . روح فرهنگ کنونی مهم است. عناصری که روح فرهنگ کنونی ما را می سازند مهم است. به طور مثال «فروید» در جمهوری چک به دنیا آمده، در فرهنگ امپراطوری اتریش بزرگ شده، در انگلستان حیات علمی خودش را ادامه داده است. اگر بخواهیم اینگونه باشد، مانند این است که باید کشورهای مرتبط نشست مشترکی را برگزار کنند تا مشخص شود که این فرد به هریک از آنها چه میزان تعلق داشته و سهم هریک از این کشورها از این فرد چه میزان است؟ آیا افتخار مشترک یک راهکار عملی است؟ مگر مشاهیر منابع مادی نظیر نفت و گاز هستند که کسی بخواهد در یک نشست مشترک سهم خود از آن را مشخص کرده و به توافق در این زمینه برسند؟

مطرح کردن چنین مواردی به دلیل ضعف ماست. این اقدامات در مواجهه ما با فرهنگ غرب مطرح می شوند. چون بعضا احساس انحطاط و ضعف می کنیم، به دنبال افتخارات کتابخانه ای و موزه ای می رویم و انتظار داریم این افتخارات خلا ما را پر کند! و افتخارات را با سایر کشورها سهیم شویم. در صورتی که اصلا بدین شکل نیست. وقتی شما به موزه ای در کشور سوئد می روید، در مقابل موزه ایران باستان، تاریخ سوئد از سال ۱۰۰۰ میلادی آغاز می شود. در حالی که تاریخ ما از ۲۵۰۰ سال قبل شروع می شود. اما وقتی وضعیت کنونی را مقایسه می کنیم، متوجه می شویم در زمینه قدرت اقتصادی و علمی در مقابل سوئد چیزی نداریم. در این حالت نیز ما افتحارات گذشته را مطرح می کنیم. هم اکنون مانند سوئد نهادهای اجتماعی و مدنی، قدرت سیاسی قابل قبول و قدرت اقتصادی درخور نداریم، در عوض کوروش کبیر و بوعلی سینا را داریم!

اگر سهم بیشتری از مولانا می خواهیم، باید جریانات مستمر فرهنگی را در جامعه کنونی تقویت کنیم

اما اگر یک سوئدی از ما بپرسد بوعلی سینا و فردوسی در جریان فرهنگی کنونی شما چه جایگاهی دارد، مجبوریم به او آرمگاه طوس و مقبره بوعلی سینا در همدان را نشان دهیم. اما همین سوئدی ها با شخصی به نام آلفرد نوبل زندگی می کنند. این کشور برنامه سامان یافته ای را برای نوبل ساخته که همه دنیا را تحت تاثیر قرار داده است. به فرض که مقبره نوبل در سوئد نبود و در فنلاند یا در هر جای دیگر بود، این نظام ساختار یافته بر مبنای نوبل از اهمیت برخوردار است و نه جایگاه مقبره و تولد او. جایزه نوبل به اندازه ای مهم است که تمام دنیا به آن فکر می کند، بدون این که کسی بداند مقبره او کجاست. حالا باید دید جایگاه بوعلی، فردوسی و مولانا کجاست؟ مولانا در بلخ به دنیا آمده، در ایران و فرهنگ ایرانی زیسته و در قونیه(ترکیه امروزی) سکونت داشته است. نه افغان ها و نه ایرانیها و نه ترکها حق مطلب در مورد مولانا را به جا نیاوردند. آثار مولانا تا چه اندازه در ایران خوانده می شود؟ اما ترجمه درجه ۳ یا ۴ مولانا در آمریکا همچنان مورد توجه است. حالا درست است که بگوییم مولانا از آن آمریکایی هاست یا ایرانی‌ها؟ اگر ما سهم بیشتری از مولانا می خواهیم، باید جریانات مستمر فرهنگی را در جامعه کنونی ایران تقویت کنیم.

روسها به کرات برای خیام نمایشنامه و فیلم ساخته‌اند

«عمر خیام» در ایران، متروک نظام سیاسی است، اما محبوب قلوب روسهاست و ترجمه اشعار او در کتب درسی مدارس و دانشگاه های روسیه آمده و به کرات نمایشنامه و فیلم برای وی ساخته اند. جوانان روسی برای ترجمه اشعار او موسیقی می سازند، حالا باید گفت با این شرایط خیام متعلق به روس ها است؟ مشاهیر مانند منابع نفت و گاز نیستند، از جنس اندیشه هستند، نه از جنس خاک و مرز و ما چون فکر می کنیم این افراد هویت ملی ایرانی داشتند، پس این افراد از آن ایران هستند. باید گفت مولانا، نظامی، فردوسی و ... هم اکنون چه جایگاهی در نظام دانشگاهی و مدرسه ما دارند؟ بنابراین نمی توان گفت به صرف این که این افراد در ایران به خاک سپرده شده اند، ایرانی هستند و سهم بقیه را هم در این زمینه نادیده بگیریم.

ایرنا: شما اقدامات کشورهای همسایه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

شجاعی مهر: اتفاقا جای بسیار امیدواری است که بسیاری از کشورهای همسایه در حال سامان دادن و استفاده از این مشاهیر هستند. بسیاری از مشاهیری که اکنون کشورهایی نظیر تاجیکستان و ترکیه و ... معرفی می کنند، تحت هیچ شرایطی معرفی آن ها در کشور ما فراهم نیست، بنابراین ما باید آن ها را حمایت و تشویق کنیم. ما که فعلا شرایطش را نداریم، حداقل این افراد مشاهیر را معرفی می کنند و قدر داشته های تاریخی خود را می دانند، به نظر می رسد ما قدر داشته های تاریخی خود را نمی دانیم.