در ادامه گفت و گوی دهم مرداد ۱۴۰۰روزنامه شرق با جلیل رحیمی جهان‌آبادی عضو کمیسیون امنیت ملی آمده است: سؤال بزرگی که همچنان در مقابل حاضران و ناظران منطقه برجسته است: در افغانستان چه می‌شود؟ بازیگران داخل و خارج افغانستان، چه می‌خواهند، می‌توانند یا باید بکنند؟ برای ایرانیان به‌طور ویژه این سؤال مهم است که ایران چه می‌کند و چه باید بکند و در پایان این روند تازه شکل‌گرفته در همسایه شرقی، منطقه غرب آسیا در چه وضعیتی خواهد بود؟ برای گرفتن پاسخ‌هایی به این سؤالات پای صحبت‌های جلیل رحیمی جهان‌آبادی، عضو کمیسیون امنیت ملی نشستیم که علاوه بر تحصیلات حقوق بین‌الملل، مدتی به‌عنوان رئیس شعبه کابل دانشگاه آزاد اسلامی در افغانستان مشغول بوده است. او توضیح می‌دهد که طالبان تفاوتی با گذشته‌اش ندارد و همچنان فاقد درک درست از مناسبات حکومت‌داری و روابط سیاسی است. او درعین‌حال اتهام حمایت ایران از طالبان را رد می‌کند و توضیح می‌دهد که ایران برمبنای تحلیل صحیح از واقعیت‌ها وارد تعامل با دو طرف در ماجرای افغانستان شده است.
مشابه ۲۰ سال گذشته اتفاقاتی دوباره در افغانستان در حال وقوع است. طالبان برگشته؛ البته هنوز مشخص نیست سبک و سیاق سیاسی‌شان چطور خواهد بود. در برخی ویدئوها مشخص است که همان رفتارها را قرار است با زنان و مذاهب دیگر تکرار کنند؛ اما مواضعی که در ایران نسبت‌به طالبان گرفته شده، شدت گذشته را ندارد و از تغییر طالبان صحبت شده، از اینکه مردم افغانستان خسته شده‌اند و می‌خواهند صلح کنند و مباحثی از این دست. آیا این یک نوع مشروعیت‌بخشی به تروریسم به حساب نمی‌آید؟ یعنی ما به تروریسم بگوییم اگر تو بروی و برگردی، دوباره همان سبک را ادامه دهی و حالا پای میز مذاکره بنشینی، ما هم رفتار تو را قبول خواهیم داشت. تحلیل شما چیست؟
ما در خاورمیانه به صورت عام و در منطقه آسیای مرکزی بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و منطقه شرق ایران یعنی شبه‌قاره هند و کشورهای پیرامونی با مشکل توسعه‌نیافتگی مواجه هستیم. بخشی از این توسعه‌نیافتگی ریشه‌های داخلی دارد. ضعف مدیریت و مسائل خاص همان کشورهاست؛ ولی بخش دیگر شرایطی است که نظام سیاسی بین‌الملل و رفتارهای ناعادلانه آنان در فضای خاورمیانه برای ما ایجاد کرد.
افغانستان یکی از این کشورهاست که در چهار قرن گذشته چه زمانی که بخشی از جغرافیای سیاسی و فرهنگی ایران بوده، چه زمانی که جدا شده و به‌عنوان یک کشور مستقل حیات سیاسی خودش را بعد از نادرشاه ادامه داده، همیشه قربانی قدرت‌های بزرگ و بازی‌های آنان بوده. در مقطعی فرانسه و انگلیس که بر سر هند دعوا داشتند، به منطقه حائل و دفاعی قبل از محدوده هند نیاز داشتند که افغانستان قربانی این سیاست و نزاع بین فرانسه و انگلیس شد و شاهد حضور انگلیس در آنجا بودیم. در مقطعی شوروی تصمیم به رسیدن به آب‌های گرم بین‌المللی را داشت و قدرت کمونیست‌ها خطری برای نظام غربی بود و آمریکایی‌ها حضور پیدا کردند و سد راه شوروی شدند و اشغال افغانستان از سوی شوروی رخ داد و با جنگ نیابتی غربی‌ها مقابل شوروی ایستادند.
بعد از فروپاشی نظام دوقطبی هم افغانستان به نظرم قربانی همین شرایط می‌شود. الان اگر به فضای بین‌المللی نگاه کنید، آمریکایی‌ها با چند خطر مواجه هستند. خطر رو به تزاید قدرت اقتصادی و نفوذ سیاسی چین در جهان، چه در منطقه شبه‌قاره هند، حوزه خلیج‌فارس، اروپا و آمریکا و دوم خطر رو به گسترش ارضی و سیاسی و امنیتی روس‌ها در اروپای شرقی و بخش‌هایی از خاورمیانه. آمریکایی‌ها به‌عنوان کشوری که خودشان را رئیس طیف لیبرال‌ها و اقتصاد آزاد و رئیس قطب آزاد جهان می‌دانند، نسبت به این دو خطر واکنش نشان می‌دهند. در مقطعی که طالبان پدید آمد و در پشت پرده پیدایش طالبان همین غربی‌ها نقش داشتند. مجاهدین متحدین آمریکایی‌ها بودند و از طرف برخی کشورهای منطقه ازجمله ایران برای جنگ با شوروی حمایت می‌شدند.
بعد از اینکه حکومت مجاهدین نتوانست یک نوع ثبات و سلطه و حکومت حداقلی را که فراگیر باشد، در افغانستان شکل بدهد، غربی‌ها با کمک پاکستانی‌ها و یک‌سری از قدرت‌های امنیتی در منطقه به این فکر افتادند که نیروی غالب و برتر از پشتون‌ها و گروه‌های مذهبی و قبیله‌ای شکل دهند و حکومتی متمرکز و قوی را در افغانستان تحت سلطه طالبان تشکیل دهند که هم برای عبور خط لوله نفت و گاز از آسیای مرکزی به سمت آب‌های آزاد و هند و پاکستان اقدام کنند و هم در آسیای مرکزی که حیاط‌خلوت روس‌ها بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی بود، رسوخ کنند؛ اما طالبان که سر کار آمد، شروع به چالش با منافع غرب کرد و بدون درک و تحلیل درست از شرایط با خیلی از کشورهای همسایه و قدرت‌های بزرگ درگیر شد و نهایتا در ماجرای ۱۱ سپتامبر با آمریکایی‌ها به دلیل حمایت از القاعده درگیر شدند و آمریکا به افغانستان حمله کرد.
اما طالبان امروز با طالبان قبلی چه فرقی دارد؟
به‌لحاظ هویتی، ایدئولوژی، نگاه به جهان، نگاه به کشورهای همسایه، درک درست از دولت‌داری و روابط بین‌الملل، رعایت حقوق بین‌الملل و حقوق بشر و درک درست از توسعه، به نظرم طالبان تفاوتی با نسل گذشته‌اش ندارد. ما در خاورمیانه یا خواهان توسعه مبتنی‌بر دولت‌های قانون‌مدار و دارای تعامل با سایر کشورهای بزرگ هستیم یا طرفدار گروه‌های شبه‌نظامی و بی‌توجه به حقوق بین‌الملل، بی‌توجه به رفاه مردم و مبتنی‌بر ایدئولوژی‌های رنگارنگی که در خاورمیانه متولد می‌شود. اگر اعتقاد به توسعه دولت‌محور که مبتنی‌بر قوانین بین‌المللی و درک درست از دولت‌داری و ملت‌داری باشد، داشته باشیم، طالبان نمی‌تواند گزینه مناسبی برای سرزمین وسیع و پرتنش افغانستان باشد. طالبان نگاه قومی، مذهبی و ایدئولوژیک دارد و درک درستی از روابط بین‌الملل، روابط منطقه‌ای و امنیت جهانی ندارد و توانایی اعمال سلطه بر نسل جدید افغانستان را ندارد. نسلی که در افغانستان زندگی می‌کند با نسلی که ۲۰ سال قبل طالبان با آنها سروکار داشت، خیلی تفاوت دارند.
این نسل با جهان پیوندهای فکری دارد، به دنیای آزاد و ارتباطات آزاد راه داشته. اگرچه دولت مرکزی افغانستان ضعیف است و نتوانست از کمک‌های خارجی و فرصت‌ها به‌درستی استفاده کند و الان هم آسیب‌پذیر است؛ اما به نظرم روندی را که افغانستان در بازسازی و نوسازی خودش در دولت مرکزی شروع کرده و روندی که در آن اقوام و دیدگاه‌های مختلف در دل این حکومت جا دارند و کسی دامن‌زدن به تعصبات قومی و مذهبی را ملاک حکومت‌داری نمی‌داند، بهتر می‌تواند افغانستان را اداره کند تا اینکه عقب‌گردی داشته باشیم به دنیای طالبانی که در آن قومیت، ایدئولوژی و تندروی‌های خاص طالبان بخواهد بر سرزمینی با تنوع قومی و مذهبی افغانستان حکومت کند و به شرایط جنگ و تنش دامن بزند.
برخی مدعی شده‌اند که طالبان تغییر کرده است. پاسخ و نگاه شما به این ادعا چیست؟
به نظرم کشورهای منطقه باید دولت ملی و مرکزی افغانستان را تقویت کنند و نباید به این امید باشیم که از یک گروه تروریستی می‌شود دولت ساخت. هیچ کجای دنیا گروه‌های تروریست و ایدئولوژیک نمی‌توانند دولت به مفهوم ملی و فراگیر را شکل دهند. چون اگر طالبان در افغانستان به قدرت برسد قانون اساسی را تغییر می‌دهد، نقش قومیت‌ها را در خیلی از امور قبول نخواهد داشت، نقش زنان را در توسعه و پیشرفت این کشور قبول نخواهد داشت، نقش نیروهای پیشرو و روشنفکر را نخواهد پذیرفت و هرگونه انتقاد را در فضای ایدئولوژیک سرکوب خواهد کرد و به سمت جنگ داخلی می‌رود. اما چرا غربی‌ها در این شرایط چنین داستانی را شکل دادند؟ به نظرم آمریکایی‌ها نگران توسعه قدرت روسیه در منطقه اوکراین و اروپای شرقی هستند. احساس می‌کنند اگر روسیه را در مناطق مربوط به ترکیه، آذربایجان، ارمنستان، اوکراین و کشورهایی مثل مولداوی مهار نکنند و اگر یک خط مرزی را که زمانی در سیاست سد نفوذ غربی‌ها در دوران جنگ سرد بود، در اروپای شرقی احیا نکنند، روسیه قدرت خودش را افزایش و حتی وسعت سرزمینی خود را گسترش می‌دهد. آمریکایی‌ها بیشتر به سمت اوکراین، ترکیه و اروپای شرقی توجه می‌کنند. اما چرا اینجا را رها کرده‌اند؟
به نظرم افغانستان را به سمت جنگ داخلی و ایجاد داعش سوق می‌دهند تا بتوانند برای ایران تنش مرزی ایجاد کنند و ایران را از سمت عراق، سوریه و کشورهای عربی به مرزهای شرقی بکشانند. از طرف دیگر کشورهای آسیای میانه را که مسلمان‌نشین هستند در معرض داعش و طالبان قرار دهند و بخش عمده‌ای از توجه روسیه و توان امنیتی روسیه را به آسیای مرکزی متمرکز کنند. برای چین در منطقه سین‌چیانگ می‌توانند داستان گروه‌های اسلام‌گرا را از طریق داعش و طالبان تقویت کنند و درواقع در حال بازکردن یک دروازه جهنم برای آسیا هستند. آمریکایی‌ها متوجه شده‌اند که اگر ایران، چین و روسیه را در این منطقه درگیر نکنند، روزبه‌روز حوزه نفوذ ایران در مدیترانه، حوزه نفوذ روس‌ها در دریای سیاه و منطقه اوکراین و نفوذ چین در بخش‌های عمده‌ای از خلیج‌فارس در حال افزایش است. اینها چنین برنامه‌ای را برای افغانستان شکل می‌دهند. اما خواهان این هم نیستند که طالبان به لحاظ نظامی به قدرت برسد. غربی‌ها هم متوجه این نکته هستند و نمی‌خواهند طالبان به قدرت برسد. می‌خواهند یک جنگ داخلی باشد که از دلش داعش و طالبان بیرون بیاید، گروه‌های مردمی مسلح شوند و افغانستان را یک نوع بی‌ثباتی دربر بگیرد.
درواقع یک نوع تله برای ایران، روسیه، آسیای مرکزی و چین طراحی شده است؟
به نظرم آمریکایی‌ها چنین داستانی را در اینجا تعریف می‌کنند، از طریق کشورهایی مثل پاکستان که نقش و منافع مستقیم دارد. چون هر چه گروه‌های اسلام‌گرا و تندرو در افغانستان به قدرت برسند هم عقبه مذهبی بیشتری برای مسئله کشمیر مقابل هند پیدا می‌کند و هم نفوذ هند را در اینجا مهار می‌کند. پاکستان بیشتر نگرانی‌اش مسئله هند است اما به عنوان متحد آمریکایی‌ها نقش ایفا می‌کند. به نظرم انگلیسی‌ها در این مسئله به شدت نقش دارند. انگلیس به عنوان قدرت متحد آمریکا در منطقه عمل می‌کند و برخلاف تصور بخش عمده‌ای از کار امنیتی را انگلیسی‌ها در افغانستان انجام می‌دهند. آنها هم می‌خواهند نفوذ چین و روسیه را در منطقه آسیای مرکزی و شبه‌قاره هند به چالش بکشند. بهترین جایی که می‌شود یک زمینه آشوب و تنش برای ایرانی‌ها، روس‌ها و چینی‌ها ایجاد کرد، افغانستان است.
شما فضای کلی را ترسیم کردید. می‌دانیم که دولت قبلی آمریکا در دوحه با طالبان مذاکره را شروع کرد. حتی تا جایی رسیدند که توافق‌نامه‌ای هم داشتند که بدون اطلاع دولت رسمی افغانستان بود و بعد از آن وقتی آن مسیر خیلی پیش رفت، ایران هم مجبور شد چند دور با طالبان مذاکره کند. دور آخر هم مذاکره بین افراد دولت افغانستان، برخی گروه‌ها و نماینده طالبان در تهران به میزبانی آقای ظریف برگزار شد. در اولین دورهای مذاکره، افکار عمومی ایران واکنش منفی داشت. اگرچه این واقعیت صحنه دیپلماسی است اما می‌توانیم بگوییم ایران در این شرایط در صحنه بازی‌ای قرار گرفته که آمریکا و قدرت‌های دیگر چیده‌اند. مشابه آنچه قبلا در عراق پیش آمد. با این پیش‌فرض من موافق هستید؟
حضور آمریکایی‌ها در افغانستان به شکست منتهی شده و نتوانسته‌اند ظرف دو دهه فرایند دولت‌سازی و ملت‌سازی را در افغانستان با موفقیت طی کنند و دولت قوی و پایدار مرکزی ایجاد کنند. زمانی که بحث خروج و ترس آنها از نفوذ روسیه در اروپای شرقی مطرح شد و تلاش کردند خودشان را از معرکه افغانستان خارج کنند، به سمت طالبان به عنوان یک واقعیت انکارناپذیر در افغانستان روی آوردند. حرفشان این بود که با طالبان به توافق برسند و بتوانند حداقل طالبان را با دولت سیاسی به توافق سیاسی برسانند. اما به نظرم در این امر هم آمریکایی‌ها ناکام بودند. چون بعد از خروج آمریکایی‌ها افغانستان تبدیل به عرصه تقسیم قدرت نشده. بلکه تبدیل به عرصه جنگ و درگیری و تخریب شده و دولت متحد آمریکا الان در معرض آسیب است. اما چرا ایران ورود کرد؟
به نظرم ایران مثل قطر، ترکیه، آمریکا و کشورهای دیگری که متوجه واقعیت عرصه دیپلماسی و جنگ در افغانستان هستند واقعیت‌ها را می‌بیند که طالبان واقعیتی انکارناپذیر در عرصه سیاسی و امنیتی افغانستان است و نگرانی ایران دامن‌زدن به جنگ داخلی در افغانستان است که زمینه برای پیدایش گروه‌های تندرو مثل داعش پیدا شود. ایران این قدرت نظامی را دارد که در هر صورت اگر در افغانستان شرایطی ایجاد شود از مرزهای خودش حفاظت کند. این قدرت را ایران به لحاظ نظامی دارد. وقتی جنگ داخلی در آنجا باشد تبعات اجتماعی، اقتصادی و مهاجرت دارد. تبادل اقتصادی که الان ایران حدود چهار، پنج میلیارد دلار با مرزهای شرقی دارد همه تحت‌الشعاع قرار می‌گیرد. ایران نگران این مسئله است و تلاش می‌کند دامی را که آمریکایی‌ها برای جنگ داخلی در افغانستان پهن کرده‌اند، جمع کند و طالبان را با قدرت مرکزی به توافق برساند تا بتواند براساس توافق سیاسی در دل این فضای سیاسی ادغام شود و جنگ داخلی و زمینه پیدایش داعش فراهم نشود. به نظرم تلاش ایران کاملا عاقلانه و مبتنی‌بر عرصه‌های سیاسی افغانستان است.
اما اینکه بخواهیم شکستی را که آمریکا در منطقه خورده و ناکامی که در بحث آشتی‌طالبان و حکومت مرکزی داشتند به حساب ایران تمام کنیم و بگوییم ایران در حمایت از طالبان نقش دارد یا در ارتباط‌گیری با طالبان اشتباه کرده، درست نیست. ایران تحلیل کاملا دقیق، کارشناسی و مبتنی‌بر واقعیت‌های میدانی از مسائل افغانستان دارد و ایران الان هم طرف طالبان نیست، ایران تلاش می‌کند به اجماع مبتنی‌بر جمهوریت و رأی مردم که طالبان هم بخشی از این قدرت سیاسی براساس واقعیت‌ها باشد و خود دولت افغانستان هم این را پذیرفته. قبل از اینکه ایران با طالبان گفت‌وگو و میانجی‌گری به عنوان کشور همسایه بی‌طرف کند، دولت مرکزی ایران، آمریکا، قطر، ترکیه با طالبان صحبت کرده‌اند. شاید حتی چین و هند هم مذاکره کرده باشند. به نظرم کار ایران دیپلماسی منطبق بر منافع ملی منطقه و منافع ملی خودش است. تنها راه ممکن این است که تلاش کنیم به توافقی خارج از میدان جنگ بین طالبان و دولت مرکزی دست پیدا کنیم و براساس آن مانع جنگ داخلی در افغانستان و آثار مخرب آن در منطقه شویم.
این توافق که می‌فرمایید روی زمین یعنی چه؟ یعنی از قدرت اصلی کشور سهمی به طالبان بدهیم یا آنها را در مذاکره راضی کنیم که سهم یا منطقه‌ای از افغانستان را بپذیرند؟
به نظرم طالبان به کمتر از کل حکومت افغانستان راضی نیست.
بله این نگرانی وجود دارد.
طالبان می‌خواهد قانون اساسی را تغییر دهد و خیلی از فضاهای سیاسی موجود و ساختار سیاسی افغانستان را قبول ندارد. به نظرم تلاش ایران بیشتر در این راستا است که طالبان را مجاب کند در دل این قدرت ساختار سیاسی فعلی که رعایت دیدگاه‌های قومی و مذهبی، روابط حسن همجواری با کشورهای مثل ایران را دارند، ادغام شود و به عنوان بخشی از فرایند سیاسی در حکومت افغانستان شریک این فرایند شود. حالا این تلاش را آمریکایی‌ها به نحو دیگری انجام دادند، قطر و ترکیه هم به نحو دیگری. ایران هم با اشرافی که به موضوع دارد و اهمیتی که کشور افغانستان به عنوان کشور همسایه دارد تلاش می‌کند.
اما اینکه ایران موفق می‌شود یا نه به نظرم به عرصه میدان بستگی دارد، به اینکه چقدر حکومت مرکزی افغانستان بتواند مقابل طالبان سد ایجاد کند، چقدر بتواند مناطقی را که طالبان گرفته پس بگیرد، چقدر بتواند گروه‌های مجاهدین و مردمی را تجهیز کند؛ چون اگر طالبان در عرصه میدانی خودش را پیروز تصور کند، تن به گفت‌وگو نمی‌دهد و تنها هدفش سرنگونی حکومت مرکزی و به دست گرفتن کل حکومت و تشکیل امارات اسلامی طالبان خواهد بود. تلاش ایران این است که افغانستان به آن مرحله نرسد. تلاش ایران این است که بین حکومت فعلی و طالبان توافقی انجام شود که جنگ تمام شود و شراکتی در قدرت سیاسی افغانستان رخ دهد؛ اما اینکه بخواهیم افغانستان را سرزمینی تقسیم کنیم، به سمت تجزیه خواهد رفت که می‌تواند آثار مخربی بر پاکستان، ایران و بخش‌هایی از آسیای مرکزی داشته باشد و جغرافیای کل منطقه را به هم بریزد. به نظرم آمریکایی‌ها بدشان نمی‌آید که چنین اتفاقی بیفتد. آمریکا بدش نمی‌آید حکومت پشتونستان و بلوچستانی یا حکومت تاجیکستان دوم در منطقه شکل بگیرد. بدش نمی‌آید بخشی از ازبک‌ها را تبدیل به حکومت در مناطق شمالی افغانستان کند. آمریکا از تکه‌پاره‌شدن افغانستان بدش نمی‌آید؛ چون می‌تواند با این تکه‌پاره‌شدن و تجزیه، کشورهای بزرگ اسلامی مثل پاکستان، ایران و برخی از کشورهای آسیای مرکزی را گرفتار کند و دروازه جهنمی را که به نظرم اصلی‌ترین دکترین آمریکایی‌ها درباره افغانستان است اجرائی کند. به نظرم تلاش ایران حفظ تمامیت ارضی افغانستان، حفظ حکومت مرکزی افغانستان است؛ اما تلاش می‌کند آشتی را خارج از میدان نظامی ایجاد کند تا طالبان از طریق جنگ در عرصه داخلی به تنش بیشتر و تخریب زیرساخت‌های افغانستان اقدام نکند. اینکه ایران چقدر موفق شود به مسائل میدانی افغانستان و تلاش حکومت مرکزی افغانستان برای بقای خودش بستگی دارد.
و حتی نقشی که کشورها و دولت‌های دیگر ایفا می‌کنند.
به نظرم یک دیپلماسی چندجانبه نیاز است. ایران به جای اینکه تنها میدان‌دار این عرصه باشد، باید روسیه، چین و ترکیه را با خودش همراه کند و از طریق اجلاس چهارجانبه حکومت مرکزی افغانستان و طالبان را به این مجموعه اضافه کند و مشکل را در دیپلماسی منطقه‌ای حل کنند؛ چون به نظر ایران به تنهایی شاید نتواند این مشکل را حل کند. در مسئله افغانستان منافع همه قدرت‌های بزرگ مطرح است؛ اما از طریق دیپلماسی که چینی‌ها، ایران، ترکیه و روسیه باشد شاید بشود مشکل را حل کرد. شاید در درازمدت بتوان پاکستان را هم به این مجموعه اضافه کرد ولی فعلا پاکستان اصلی‌ترین منافع را از تشکیل حکومت طالبان می‌برد و شاید به این عرصه تن ندهد و بخواهد از طریق طالبان در میدان منافع خودش را دنبال کند. به نظرم این توافق سیاسی چهارجانبه باید زودتر شکل بگیرد؛ چون اگر جنگی در این منطقه رخ بدهد، به همه کشورها آسیب خواهد رسید.
می‌توان جمع‌بندی کرد مسئله بزرگ برای دولت آینده ایران این است که در موضوع افغانستان دیپلماسی فعالی را پی بگیرد؟
در ایران توجه ویژه به افغانستان مطرح بوده و همیشه از سفرا و دیپلمات‌های باتجربه در افغانستان استفاده کرده‌ایم. هیچ‌گاه نگاهمان به افغانستان به‌عنوان یک منطقه کم‌اهمیت نبوده است. در دولت جدید ایران هم باید افراد زبده، کارآمد و باتجربه در بحث افغانستان به صورت ویژه این پرونده را بررسی کنند و همه تلاششان را بکنند که توافق سیاسی در آنجا انجام شود و توسعه و رشد اقتصادی و سیاسی نیم‌بندی که شکل گرفته از بین نرود. اگر بی‌توجهی به این مسئله باشد، آثار اجتماعی، اقتصادی و امنیتی زیادی می‌تواند به بار بیاورد. امیدوارم در دولت آینده این توجه ویژه به افغانستان باشد؛ کمااینکه در همه دولت‌ها توجه به افغانستان بوده است.
نظر شما