در بخش اول و دوم میزگرد پژوهش ایرنا «بحران آب در ایران؛ عوامل، پیامدها و راه حل‌ها» ضمن تشریح ابعاد وخامت منابع آب کشور درباره دلایل آن از جمله تاثیرات درازمدت اجتماعی تغییرات صنعتی، مباحثه‌ای هم درباره نقش احداث سدها درگرفت.
در این بخش دکتر «محسن ناصری» عضو هیات علمی دانشکده عمران دانشگاه تهران و پژوهشگر اقلیم و محیط زیست و «امیرحسین غلام‌زاده نطنزی» پژوهشگر اجتماعی مساله آب درباره محور توسعه کشور و اصلاح ذهنیت‌های موجود در مردم و مسئولان سخن گفتند و اکنون پیش روی شماست:
ایرنا: ظاهرا توصیه شما کاهش نقش کشاورزی و افزایش نقش صنعت است؛ این راهکار امنیت غذایی کشور را مخدوش نمی‌کند؟
پتانسیل‌های بازرگانی و صنعتی، کلید نجات محیط زیست کشور
ناصری: در گزارشی که قائم مقام اسبق وزیر کشاورزی ارائه کرد، به صراحت گفته شد که از منظر امنیت غذایی ۶۰ درصد از اراضی کشاورزی و ۵۰ درصد منابع آبی کشور برای این موضوع مکفی است. این یک هشدار خیلی بزرگ است، یعنی اینکه تشخصیص ما برای محور توسعه در کشور غلط بوده یا حداقل صحیح نبوده و بخش مهمی از مسیر را به درستی طی نکرده‌ایم. به نظر می‌آید پتانسیل‌های بازرگانی و صنعتی در کشور کلید نجات محیط زیست است که این برخلاف تصور عامه است. اما راه نجات فاکتورهای متعدد محیط زیست از جمله آب و خاک ، توسعه صنعتی کشور است.
ما با زیرساخت دانشی که در کشور داریم، بایدحدود ۱۵ تا ۲۰ درصد از تخصیص‌هایمان صنعتی باشد، چون زنجیره ارزش اقتصادی و شغلی که برای ما ایجاد می‌کند، به مراتب بیشتر از ظرفیتی است که در کشاورزی وجود دارد. اما دیدگاه ما در سطح کلان برنامه‌ریزی کشور صحیح نبوده است. این عمدتاً نه به وزارت جهاد ارتباط دارد، نه وزارت نیرو، بلکه به سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور ارتباط دارد. چون ریل‌گذاری می‌کند و دستگاه‌ها روی آن ریل حرکت می‌کنند. به هرحال کلید حل معضلات محیط زیست و آب کشور را باید در برنامه اقتصادی کلان کشور جستجو کرد و به نظر من با توجه به درگیری شدیدی که ما از یک دهه قبل از انقلاب اسلامی و بعد از آن در روی این ریل داشتیم، تغییر آن به جسارت و شجاعت در سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری احتیاج دارد و البته در کنار این شجاعت و جسارت تصمیم‌گیری و همت عالی، به طور طبیعی یک همدلی عمومی و اجتماعی هم لازم است تا بتوانیم درمدت ۱۵ تا ۲۰ سال از این ریلی که کشور را به سمت قهقرا سوق می‌دهد، کنده شویم و به تدریج فاصله خود را زیاد کنیم.
موضوع مهم این است که به واقع تخصیص منابع آب در کشور رو به انتهاست و وضعیت وخیم است. تا جایی که من اطلاع دارم برنامه‌ریزی و تلاش برای بازتخصیص انجام شده و همچنان هم وجود دارد، ولی با توجه به نظامی که برای تخصیص وجود دارد، مثلاً برای یک صنعت یا کشاورزی یا یک شبکه آبیاری زهکشی تخصیص داده‌اند و سرمایه‌گذاری عمیقی آنجا اتفاق افتاده و اکنون نمی‌شود این تخصیص را به هم زد. کاش این انضباط و آینده‌نگری از ابتدا بود، البته این امر می‌تواند تدریجی باشد.
ناصری: تخصیص منابع آب در کشور رو به انتهاست و وضعیت وخیم است. برنامه‌ریزی و تلاش برای بازتخصیص انجام شده، مثلاً برای یک صنعت یا کشاورزی یا یک شبکه آبیاری زهکشی تخصیص داده‌اند و سرمایه‌گذاری عمیقی آنجا اتفاق افتاده و اکنون نمی‌شود این تخصیص را به هم زد. کاش این انضباط و آینده‌نگری از ابتدا بود، البته این امر می‌تواند تدریجی باشد توهم فراوانی منابع آبی
ما در کشور یک ذهنیت عمومی داریم و آن توهم فراوانی است. اکنون نگرانی‌های جدی در اصفهان و یزد درمورد آب وجود دارد، در چهار محال و بختیاری از لحاظ مباحث اجتماعی این نگرانی خود را نشان داده و مسائل مرتبط با آن در یزد هم رقم خورده است. به طور مثال شهروندان در اصفهان فکر می‌کنند اگر هیچ انتقال آبی صورت نگیرد، آن قدر آب هست که وضعیت اصفهان گل و بلبل باشد؛ ولی باید گفت منابع آبی درخوری وجود ندارد و واقعیت چیز دیگری است.
شما وقتی از شهرهای خشک مجاور کویر مثل شیراز و اصفهان گذر می‌کنید، تصورتان از شهر، یک شهر اروپایی از منظر فراوانی آب یا یک منطقه پربارش است؛ همه جا سبزه و چمن و گیاهان غیرمثمر فراوان است. اصلاً تصور نمی‌کنید این شهر در دامنه کویر است، در صورتی که در سایر نقاط دنیا سعی می‌کنند با منابع پایه و اساسی، رفتار واقع‌بینانه داشته باشند و اصلاً تظاهر کردن به اسم زیباسازی وجود ندارد. این درحالی است که در شهرهای خشک آمریکا یا شمال آفریقا ، کاملاً مشهود است که این شهر خشک است ،حتی زیباسازی با شن‌های رنگی است تا چمن و گل‌های رنگی و مناطق باغ و بستان خیلی خاص و محدود وجود دارد. اما این نگاه افراطی مبتنی بر فراوانی در این زمینه هم ذهنیت ما را تحت تأثیر جدی قرار داده است. این ذهنیت در مسئولان میانی و وزرا و نمایندگان مجلس در خصوص نفت و معادن هم هست. بعضی از عزیزان فکر می‌کنند دارند در مورد جایی صحبت می‌کنند که اگر یک متر زمینش را بکنید، بلافاصله یک معدن طلا یا زمرد یا بی‌نهایت ذخایر معدنی و نفتی وجود دارد، در صورتی که این طور نیست و گرچه کشور ما غنی است، ولی این غنا به دلیل برنامه‌ریزی و نگاه نادرست به توسعه کلان در کل کشور، تبدیل به ضد خود شده است.
غلام‌زاده: کلید توسعه کشور را نباید صرفاً در حوزه صنعت ببینید؛ کلید توسعه کشور توسعه گردشگری و صنعت سبز است، کاری که ترکیه و عربستان سعودی، عمان و امارات متحده درهمسایگی ما انجام داده‌اند
در این مقطع شاید به قول متخصصان توسعه، ما یکی از قشنگترین مصداق‌های شکست هماهنگی برنامه‌ریزی در سطح ملی باشیم، یعنی به نظر می‌رسد کسانی که برنامه‌ریزی در بخش منابع آب یا انرژی و توسعه می‌کنند، کاملاً در اتاق‌های بسته بدون اینکه از منابع دقیق اطلاع داشته باشند، این کار را انجام می‌دهند و نتیجه‌اش همین وضعیت است. برخی برنامه‌های آمایش برای هر منطقه و استان فهرست آرزوهاست. یعنی هر استانی باید حداقل یک ذوب آهن یا کارخانه فولاد داشته باشد، یکی دو تا پالایشگاه دست‌کم نیاز داریم و ۵ تا سد! حتی اگر آب نداشته باشیم.اینها لیست آرزوهاست، نه آمایش و من فکر می‌کنم قبل از هر اقدام باید ذهینت خود را نسبت به پتانسیل توسعه در کشور مشخص کنیم. اگر این مساله را حل کنیم، برای بقیه مسائل راه حل وجود دارد و حتی اگر در همان زمان و همان مقطع هم نشود، به تدریج مسائل محیط زیستی و منابع ما قابل حل است؛ به شرط اینکه دیدگاهمان اصلاح شود.
کلید توسعه کشور، صنعت گردشگری است
ایرنا: نظر شما درباره محور توسعه چیست؟
غلام‌زاده: کلید توسعه کشور را نباید صرفاً در حوزه صنعت دید؛ راهکار توسعه کشور،توسعه صنعت گردشگری و صنعت سبز است، کاری که ترکیه و عربستان سعودی، عمان و امارات متحده کرده‌اند؛ اینها کشورهایی هستند که درهمسایگی ما قرار دارند. عربستان و امارات درآمد نفتی بسیار زیادی دارند که در صندوق ذخیره ارزی آنها برای نسل‌های آینده می‌ماند. درآمد عربستان و امارات و عمان کاملاً از جذب گردشگر و توریست است که ارز به این کشورها وارد می‌کنند و البته ایران چندین برابر این کشور پتانسیل گردشگری را دارد که استفاده نشده است. در عربستان شما حتی یک جوی آب روان یا یک رودخانه دائمی نمی‌بینید، در صورتی که در ایران حتی در کویرها وبیابان‌های اطرافش رودخانه‌های آب شیرین است. ما در حوزه کویر لوت رودخانه شهداد را داریم که رودخانه آب شیرین بوده و یکی از قدیمی‌ترین تمدن‌های دنیا را داشته است. زاینده رود در حوزه فلات مرکزی، جاجرود در حوزه شمال دشت کویر یا حتی منطقه شیراز که رودخانه‌های مختلفی داشته و بزرگترین دریاچه آب شیرین ایران در استان فارس قرار دارد. اولویت را به جای صنعت باید به حوزه گردشگری انتقال داد. این تصمیمات باید ۲۰ سال پیش گرفته می‌شد، اما اکنون هم باید در یک مسیر روبه جلو به این سمت پیش رفت.
ایرنا: نگاه شما اجتماعی است؛ راه‌حل ایجاد نگاه واقع‌بینانه به منابع داخلی که قاعدتاً نیاز به یک روند طولانی اقناع مردم را دارد، چیست؟
غلام‌زاده: اما درباره این که چه کار می‌شود انجام داد، با یک رویکرد اجتماعی می‌خواهم وارد شوم. «بوردیو» این تئوری را تقریباً ۲۵ سال پیش به جامعه علمی ارائه داده که تئوری بسیار قوی است و می‌گوید اذهان عمومی از دو طریق تغییر می‌کنند: یکی عادت‌واره‌هایی است که بوجود می‌آید و یکی هم فیلد و زمینه‌اش. عادت‌واره‌ها آن ساختارهای ساخت یافته‌ای هستند که به ذهن آدم خطور می‌کنند. مثال می‌زند، می‌گوید وقتی شما می‌بینید یک نفر نوت‌های سخت موسیقی را یاد گرفته، فکر نکنید آزادانه این موسیقی را از خودش اختراع می‌کند او یاد می‌گیرد که بر همان مبنا تفکر کند و دراین مسیر نوت‌های موسیقی جدید را خود خلق می کند. عادات اجتماعی ما هم تقریباً به همین ترتیب است؛ درواقع یک سری ساختارها درذهن افراد در اجتماع رسوخ می‌کند که آنها ساختاردهنده موارد بعدی می‌شوند.
اکنون خیلی از کشورهای توسعه یافته صنایع با آلایندگی زیاد زیست محیطی را تعطیل کرده یا عمدتا به کشورهای جهان سوم منتقل می‌کنند
بیشترین کارخانجات فولاد در حوزه فلات مرکزی است
در دهه ۷۰ و ۸۰ مد بود که شروع کنیم به سد زدن و همه مسئولان میانی و رده بالا این ذهنیت را داشتند که ما هر چه سد بزنیم، توسعه کشور ما بیشتر است، درصورتی که غلط است. نکته دومی هم که بوردیو اشاره می‌کند، می‌گوید این ساختارها وقتی در فیلدی قرار گیرند، باز هم خودشان را نشان می‌دهند. متأسفانه در دهه ۶۰، ۷۰، ۸۰ و حتی دهه ۹۰ ساختارهای ذهنی مردم و هم مدیران میانی شکل گرفت و این ساختارها، عادت‌واره‌های ذهنی آنها را شکل داد و زمینه‌اش هم فراهم بود و به هرحال این اتفاقات در سطح جامعه رخ داد و چنین چیزی را بوجود آورد.
«بوردیو» به یک نکته کلیدی هم اشاره می‌کند و می‌گوید این عادت‌واره‌ها خیلی سخت تغییر می‌کنند. عادت‌واره‌ها رویکرد مدیران و مسئولان ماست، یعنی اگر یک مسئول رویکرد درستی نسبت به توسعه پایدار کشور داشت، نمی‌رفت در دل کویر کارخانه فولاد بزند. استقرار صنایع آب‌بر را در یزد و اصفهان و کرمان مستقر نمی‌کرد تا بیشترین میزان آب را هم به آنها اختصاص دهد. بیشترین کارخانجات فولاد ما در حوزه فلات مرکزی است، در اصفهان، کاشان، بادرود، نطنز، یزد و کرمان. حتی در کرمان که دشتها و مراتعش بحرانی اعلام شد، آنجا هم استقرار صنایع آب‌بر و فولاد را داریم؛ این ناشی از نوع نگاه مسئولان ما بوده، مسئولانی که متأسفانه نگاه توسعه پایدار نداشتند.
جای خالی آموزش و پرورش در برنامه‌های توسعه‌ای
می‌خواهم به نقش کلیدی بحث آموزش و پرورش و آموزش عالی اشاره کنم. ما در آموزش و پرورش به دانش آموزان که نسل آتی ما هستند، یاد نمی‌دهیم که چطور باید با محیط زیست برخورد داشته باشند، تنها نگاهی که در آموزش و پرورش به اذهان دانش‌آموزان رسوخ می‌کند و عادت‌واره‌های ذهنی را که هادی رفتار آینده آنهاست، ارائه می‌شود، این است که شما باید سریع درس بخوانید، یک سری مطالب به درد نخور را حفظ کنید و وارد دانشگاه شوید و این کل مسئولیت آموزش و پرورش ماست. اما آموزش و پرورش تحت هیچ شرایطی در هیچ برنامه توسعه‌ای وارد نشده است. طبق جدیدترین آمار، تحت عنوان «آسیب‌شناسی سیاست‌گذاری آموزش و پرورش در قوانین برنامه‌های توسعه و عمرانی» از سال ۱۳۲۷ تا سال ۱۳۴۰، در برنامه اول و دوم قبل از انقلاب، آموزش و پرورش هیچ جایی در مسائل توسعه و عمرانی ندارد. در برنامه چهارم و پنجم قبل از انقلاب هم، این نقش بسیار جزئی بوده و در برنامه‌های بعد از انقلاب هم مطابق با همین گزارش که مرکز پژوهش‌های مجلس داده، فقط در برنامه توسعه سوم نقش آموزش و پرورش به نوعی در برنامه‌های توسعه پررنگ شده است. در آن دوره تشخیص می‌دهند که مدارس باید تجهیز شوند. مدارس باید دانش آموزان را به اردوهای مختلف ببرند.
غلام‌زاده: بیشترین کارخانجات فولاد در حوزه فلات مرکزی است، در اصفهان، کاشان، بادرود، نطنز، یزد و کرمان. حتی در کرمان که دشتهایش بحرانی اعلام شد، آنجا هم استقرار صنایع آب‌بر و فولاد را داریم؛ این ناشی از نوع نگاه مسئولان ما بوده
در برنامه‌های چهارم و پنجم و برنامه ششم بعد انقلاب هم که الان در آن قرار داریم، آموزش و پرورش جایی ندارد و تنها نگاهی که به آن بوده، نگاه یک سازمان بودجه بر و هزینه بر است و هیچ وقت به آموزش و پرورش یا حتی آموزش عالی کشور به عنوان یک نهاد سرمایه گذاری نگاه نشده و خب وقتی شما نه آموزش و پرورش، نه آموزش عالی در این راستا دانشجو و دانش آموز تربیت نکرده، نتیجه می‌شود همین که الان داریم، می‌بینیم مدیری از آن آموزش و پرورش و آموزش عالی خارج می‌شود که هیچ‌گونه رویکردی نسبت به مسائل آینده توسعه پایدار کشور ندارد و در نتیجه بیشترین منابع آب‌بر مثل فولاد را در مناطق کویری می‌بینید.
یک برنامه سازگاری با کم‌آبی که در اردیبهشت ۱۴۰۰ منتشر شده، در رابطه با استان اصفهان برنامه ریزی شده در رابطه با مسائل آب صرفه جویی داشته باشند. خیلی جالب است وقتی نگاه می‌کنید، در فاز اول ۱۳۹۹ تا ۱۴۰۵، یعنی فاصله ۶ سال، مصرف کشاورزی، شرب، صنعت، فضای سبز و خدمات شهری مدیریت شود. آب‌هایی که می‌خواهند برداشت کنند، زیرزمینی و سطحی است. در فاز اول گفته‌اند کشاورزی از آبهای زیر زمینی از ۱۳۹۹ تا ۱۴۰۵ باید ۶۷۵ میلیون متر مکعب صرفه جویی شود و از آبهای سطحی ۱۵۰ میلیون متر مکعب. نکته مهمی که اینجا وجود دارد، این است که در بخش صنعت در فاز اول در سال ۱۳۹۹ تا سال ۱۴۰۵ نه در بخش زیر زمینی و نه در بخش روان آبها و آبهای سطحی هیچ گونه صرفه‌جویی توصیه نشده است. یعنی شما این اجازه را دارید که در طی این ۶ سال هر چه می‌خواهید، از آب زاینده رود و آبهای سطحی و زیر زمینی برداشت کنید.
این برنامه‌ای است که تعداد زیادی از مدیران و برنامه‌ریزان اصلی جامعه آن را امضا کرده اند و به تصویب رسانده‌اند. اینها ناشی از این است که مدیران ما متأسفانه آن عادت‌واره‌های ذهنی که قرار بوده در آموزش و پرورش و آموزش عالی شکل بگیرد تا رویکرد مشخصی نسبت به محیط زیست داشته باشند را ندارند و به آنها آموزش داده نشده است. لذا کلیدی‌ترین جا برای حل این مشکلات، آموزش و پرورش و آموزش عالی است.
نمونه‌های این را به لحاظ تاریخی ما در کل جهان داشته ایم؛ ژاپن، آلمان، سوئد و دانمارک . ژاپن و آلمان بعد از جنگ جهانی دوم عملاً توانایی تولید هیچ چیز را نداشتند. بخشی از ژاپن با بمب اتم با خاک یکسان شد و آلمان هم تمام پتانسیل و سرمایه‌هایش گرفته شد. چه شد که مجدداً آلمان در این منطقه به این سطح از توسعه و مناسبات بین المللی رسیده و ژاپن به آن حالت؟ اینها اولین سرمایه گذاری خود را در آموزش و پرورش و آموزش عالی انجام دادند. آموزش و پرورش آنها تحت هیچ شرایطی تعطیل نمی‌شود، چون این دو بخش اساس توسعه کشور است و اینها مسئولیت دارند در قبال حفظ محیط زیست و منابع برای آیندگان.
تجربه تعطیلی صنایع آلاینده کشورها و انتقال به کشورهای جهان سوم
نکته دیگر اینکه اکنون خیلی از کشورهای توسعه یافته صنایع با آلایندگی زیاد زیست محیطی را تعطیل کرده و یا عمدتا به کشورهای جهان سوم منتقل می‌کنند. در دهه ۸۰ میلادی یکی از رویکردها و شاخص‌های اصلی توسعه کشورها میزان تولید فولاد بود، یعنی هر کشوری که می‌توانست تولید فولاد بیشتری داشته باشد، رتبه بالاتری در توسعه یافتگی داشت. اما اکنون چه اتفاقی افتاده که شرکت‌های فولادسازی که بخش اصلی تولیدکننده مواد اولیه هستند، در کشورهای جهان سوم از جمله ایران قرار دارند. کشورهای توسعه‌یافته اکنون عمدتا این تولیدات پایه را بدون اینکه آلایندگی محیط زیستی برایشان داشته باشد،یا به منابع آنها صدمه‌ای بزند، از کشورهای دیگری مانند ایران خریداری می‌کنند و بعد از فرآوری ، آنها را با چندین برابر به جهان می‌فروشند.
کشورهای توسعه‌یافته اکنون عمدتا تولیدات پایه را بدون اینکه آلایندگی محیط زیستی برایشان داشته باشد،یا به منابع آنها صدمه‌ای بزند، از کشورهای دیگری مانند ایران خریداری می‌کنند و بعد از فرآوری ، آنها را با چندین برابر به جهان می‌فروشند.
دانمارک یکی از دریاچه‌هایی را که سال ۱۹۶۲ خشک شده و رویش ساختمان ساخته و صنایعی را مستقر کرده بودند، در سال ۲۰۱۲ تصمیم به احیای دوباره آن می‌گیرد. آنها صنایع را از منطقه منتقل می‌کنند یا می‌فروشند تا دریاچه را دوباره احیا کنند. این اقدام با این تفکر و رویکرد انجام شد که شرایط پیشین اکوسیستم طبیعی را به هم زده و تغییرات اجتماعی- فرهنگی ایجاد کرده که عوارض و هزینه‌هایش خیلی بیشتر از سود حاصل از کار چند کارخانه است.
ادامه دارد...
نظر شما