مخالف حذف یک‌باره ارز ترجیحی هستم

در ادامه گفت‌وگوی هفتم اسفند روزنامه فرهیختگان با مرتضی زمانیان مدیر گروه اقتصاد اندیشکده حکمرانی‌شریف آمده است: مشکل اینجاست که اگر ارز ۴۲۰۰ تومانی نمی‌دادید و قیمت مرغ و گوشت واقعی بود، ما کاری نداشتیم. مساله این است وقتی یارانه از جیب دولت می‌دهید، جیب دولت جدای از جیب ملت نیست، یعنی از جیب همه در می‌آورید و یارانه‌ای می‌دهید که ثروتمندان بیشتر استفاده می‌کنند.

 از ۲۰ فروردین سال ۱۳۹۷ که سیاست تخصیص ارز ۴۲۰۰ تومانی در کشور اجرایی شد، توقف یا تداوم این سیاست تاکنون بحث‌ها و چالش‌های زیادی را به‌دنبال داشته است. از یک‌سو دولت منابع ارزی کافی برای ادامه این سیاست را ندارد، از سوی دیگر برخی انحراف‌ها در روند تخصیص رخ داده که اصابت کامل این سیاست حمایتی به سفره خانوار را دچار مشکل می‌کند اما از سوی دیگر توقف یکباره این سیاست حمایتی چالش‌های خاص خود را دارد. مجموع این چالش‌ها باعث شده دولت و مجلس بخواهند هزینه ادامه یا حذف این سیاست را به گردن دیگری بیندازند و تصمیم درخصوص حذف یا تداوم این سیاست را به آینده موکول کنند. فصل بررسی بودجه سالانه کم‌کم به انتهای خود نزدیک می‌شود و باید تصمیمی منطقی و کم‌هزینه در این خصوص اتخاذ شود.

«فرهیختگان» در گفت‌وگوی مفصلی با مرتضی زمانیان، اقتصاددان و مدیرگروه سیاستگذاری اقتصاد اندیشکده حکمرانی شریف به بررسی ابعاد مختلف تداوم یا حذف ارز ۴۲۰۰ پرداخته است. او مخالف تداوم این سیاست حمایتی است اما رویکردی که وی برای حذف ارز ۴۲۰۰ دارد کمی با استدلال دولتی‌ها و مجلسی‌ها متفاوت است. زمانیان معتقد است نباید این حذف با شوک همراه باشد و باید به‌صورت تدریجی این سیاست حمایتی را از دوش دولت برداریم. اعطای یارانه ریالی آن هم نه به حلقه آخر زنجیره ارزش که مصرف‌کننده است، بلکه به تولیدکننده ازجمله پیشنهادهای این اقتصاددان است. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

راهکارهای مهندسی عاجز از حل مسائل اقتصادی

به‌صورت کلی موافق یا مخالف حذف ارز ۴۲۰۰ هستید و دلایل‌تان چیست؟

بروز و ظهور ارز ۴۲۰۰ تومانی یک تصمیم علمی نبود، یعنی اینطور نبود که پدیده‌ای به نام ارز ۴۲۰۰ تومانی را به شکل منطقی و علمی کار کرده باشیم و عددی به‌دست آمده باشد، این اتفاقی بود و این عدد هم روی حساب و قاعده خاصی بیرون نیامد. ابتدا بیان شد به همه‌چیز ارز ۴۲۰۰ تومانی می‌دهند و بعد محدود شد و امروز بر تعداد معدودی از اقلام مانده و مواجه شدن با این تعداد محدود هم برای کشور گرفتاری درست کرده است. من قاعدتا موافق ارز ۴۲۰۰ تومانی نیستم، یعنی مخالف وجود چنین چیزی هستم و این به آن معنا نیست که این امر را فردا یک روزه حذف و کشور را دچار شوک کنیم. قطعا نباید از گفته من این بیرون بیاید اما ببینیم چرا ارز ۴۲۰۰ تومانی چیز بدی است؛ عدد ۴۲۰۰ مبنای مشخصی نداشت. حالا روی تبعاتی که داشت بحث کنیم.

یکی از تبعات این ماجرا فساد است. من فکر می‌کنم نیاز به توضیح نیست که وقتی پدیده‌ای همچون ارز ۴۲۰۰ تومانی را ایجاد می‌کنید و کار به‌جایی می‌رسد که ارز در بازار و در بازار نیما بین ۳۰-۲۰ تومان متغیر است، یک‌جایی حجم عظیمی در حد چندین هزار میلیارد تومان ارز را به قیمت ۴۲۰۰ تومان می‌دهند و انگیزه‌ای برای رانت و فساد ایجاد می‌شود. روی این نکته تامل کنید، برخی اذعان می‌کنند باید با راهکارهای فنی، نظارت و سامانه‌ها جلوی فساد این را بگیریم. من همیشه جوابم این است که با راهکارهای مهندسی دنبال حل مسائل اقتصادی نباشید. مشکل ارز ۴۲۰۰ تومانی یک مشکل اقتصادی است و با مسائل فنی نمی‌توان جلوی این را گرفت.

مثالی بیان کنم، یک مرغداری می‌خواهد دانه با ارز ۴۲۰۰ تومانی خریداری‌شده را تهیه کند، قیمت‌گذاری یارانه‌ای است. فرآیند تخصیص ارز و اینکه وارد کند، ارز و حواله را بگیرد و در گمرک نظارت شود، فرآیند زمانبری است و این زمانبر بودن هم خیلی مشخص نیست. کلی عدم قطعیت در این فرآیند وجود دارد. مرغدار حساب کرده امروز این جوجه باید دانه بخورد، جوجه‌ریزی کند و مرغ آورده یا هر اقدام دیگر که نیاز به دانه است. نمی‌توان گفت جوجه الان آمده و دوهفته بعد دانه را می‌دهم. شما باید امروز این کار را انجام دهید. اگر فرض کنیم آن ذرتی را که قرار بود به بازار برسد و وارد شود، نشده است، چه اتفاقی می‌افتد؟ یک اتفاق منطقی این است که مرغدار نمی‌تواند اجازه دهد مرغ از بین برود. باید از بازار آزاد ذرت تهیه کند و تغذیه مرغ خود را تامین کند. مرغدار این کار را کرده است و با قیمت بازار آزاد دانه را تهیه می‌کند.

بازار آزاد هم وجود دارد، چون در کشور تولید ذرت داخلی هم داریم. هرچند عدد آن زیاد نیست اما نمی‌توان به کشاورز دستور داد که با احتساب قیمت ارز ۴۲۰۰ تومانی عرضه کند. او هم هزینه‌های واقعی دارد و مخارج زندگی به قیمت واقعی است، پس بازار آزادی برای تولیدکننده داخل وجود دارد و نمی‌توان آن را از بین برد. دامدار یا مرغدار ذرت را با قیمت ارز آزاد خریداری می‌کند اما وقتی می‌خواهد مرغ را بفروشد باید به قیمت مصوبی بفروشد که بر مبنای ارز ۴۲۰۰ تومانی بود. وقتی می‌بیند ضرر می‌کند باید منتظر باشد وقتی ذرتی که با قیمت ارز ۴۲۰۰ تومانی به او می‌دهند به قیمت ارزان به دست او رسید، با ذرتی جایگزین کند که آزاد خریداری کرده است. مرغ او به ذرت نیاز ندارد و الان باید این را آزاد بفروشد و جبران کند. به این فساد می‌گویید؟

واقعا فساد نیست. فرد مکانیسمی را طی کرده تا مساله خود را حل کند ولی از نظر منطق ظاهری این فساد به‌حساب می‌آید، چون دانه ۴۲۰۰ تومانی را گرفته و در بازار آزاد فروخته است و درنهایت می‌گوییم حساب می‌کنیم که این میزان مرغدار هستند که دانه را در بازار آزاد می‌فروشند. هر کاری کنید این را با سامانه نمی‌توانید حل کنید. مسائل واقعی هستند که به‌دلیل طراحی غلط اقتصادی ایجاد شدند.

همواره به دوستانی که دنبال حل این مسائل با ابزارهای نظارتی و فنی هستند، هرچند اینها را نفی نمی‌کنم، می‌گویم نمی‌توانید مساله اقتصادی را با ابزار فنی حل کنید، پس اولین مساله ارز ۴۲۰۰ تومانی این است که انواع چیزهایی که قاعدتا به آن فساد می‌گوییم -می‌خواهد فساد دزدی یا فسادی باشد که توصیف کردم- ایجاد می‌شود. اینها چه تبعاتی دارند؟ یکی از تبعات این است که سرمایه اجتماعی شما را به‌شدت از بین می‌برد، یعنی وقتی هر روز می‌بینید فلان جا پرونده فساد، دزدی، اختلاس، ارز ۴۲۰۰ تومانی و... است که ناشی از سیاست‌های غلط است، سرمایه اجتماعی هم به‌تدریج از دست می‌رود. آن زمان نمی‌توانید با جامعه هم کار کنید، بقیه مکانیسم‌های اقتصادی دیگر جامعه نیز از بین می‌رود. می‌خواهید به کارمندان بگویید امسال حقوق را افزایش ندهیم، می‌گوید جلوی پرونده‌های ارز ۴۲۰۰ تومانی را بگیرید و بعد این را بخواهید، کار نمی‌کنم، مگر اینکه حقوق افزایش یابد. این همان از بین رفتن سرمایه اجتماعی است.

اولین بحران شما این است که خواسته یا ناخواسته خود را دچار فساد کرده‌اید. دومین مشکل ارز ۴۲۰۰ تومانی این است که نظام صنعتی شما را به‌هم می‌زند. مثلا گوشت سفید مرغ یک‌سری کالای جایگزین دارد، ماهی احتمالا چون گوشت سفید است، کسانی که نمی‌توانند از گوشت قرمز استفاده کنند، می‌توانند بین مرغ و ماهی انتخاب کنند. شما ماهی را از کجا تهیه می‌کنید؟ بازار آزادی دارد و صید می‌شود و صیادان در بازار می‌فروشند. قیمتی در بازار دارد. شما به‌شکل تصنعی قیمت مرغ را با حجم سنگین نظارتی که دارید، پایین نگه داشته‌اید. این بخش زیادی از واردات است. درست است که مرغ در کشور تولید می‌شود ولی بخش مهمی از این حوزه وارداتی است، یعنی منفعت به تولیدکننده خارجی می‌رسد. شما صنعت ماهی را به‌شدت آسیب می‌زنید، چون صنعت شیلات قدرت رقابت با صنعت مرغداری ندارد. صنایع دیگر را به این گونه آسیب می‌زنید، پس این هم مشکل دوم است یعنی نظام صنعتی شما به‌هم می‌ریزد.

من درباره این مقایسه یک نکته را بیان کنم. الان براساس آمارهای مرکز آمار سرانه مصرف ماهی در کشور دو کیلوگرم در سال به‌ازای هر ایرانی است و مرغ ۳۰ تا ۳۳ کیلوگرم است. جایگزین شدن اینها منطقی است؟

چرا مردم مرغ زیاد مصرف می‌کنند و ماهی کم مصرف می‌شود؟ اینکه یک چیز ذاتی نبوده است. ماهی تحت‌حمایت خاصی نیست و از دریا می‌گیرید یا در سد پرورش می‌دهید. به هر حال اگر سیاست این باشد که صنایع شیلات را توسعه دهم، قاعدتا موفق نخواهید بود، چون خود شما یک رقیب با ارز ۴۲۰۰ تومانی درست کرده‌اید. این اشکالی نداشت اگر با یک سیاست توسعه‌ بخش کشاورزی حساب‌وکتاب می‌کردیم که دنبال توسعه صنایع کشاورزی و دامداری و گوشت هستیم و تصمیم‌گیری کردیم و به این جمع‌بندی رسیدیم که مرغ را انتخاب کنیم. آن زمان می‌گفتم تصمیم گرفته شده ولی الان این‌طور نیست. این همین‌طوری اتفاق افتاده است، یعنی معلوم نیست حمایت از مرغ در برابر حمایت از ماهی کار درستی باشد، پس نظام توسعه صنعتی شما لزوما سیاستگذاری درستی نیست، چون به‌هم ریخته‌اید اما اینها را کنار بگذاریم، فرض کنید مشکل اول و دوم را حل کردیم، ارز ۴۲۰۰ تومانی قرار است چه کند؟ قرار است گوشت قرمز را ارزان‌تر نگه دارد. هدف این است. سیاست حمایت از تولید نیست، بلکه سیاست رفاهی است و می‌خواهد برای مصرف‌کننده گوشت مرغ و قرمز و... را ارزان نگه دارد. همه آمارها نشان می‌دهد ثروتمندان در مصرف گوشت قرمز پیشروتر از فقرا هستند. این منطقی است.

سه ایراد در سیاست‌های حمایتی دولت

این مصرف زیاد دهک‌های بالا در همه‌چیز است، اعم از استفاده از جاده‌ها، کالاهای مختلف و... .

درست است. فرض می‌گیریم کاملا سیاست‌های موفقی داشتید و آنطور که خواستید شد و قیمت گوشت قرمز و مرغ و... را ارزان‌تر نگه داشتید، یعنی همه یارانه در قالب کنترل قیمتی اصابت کرد، هرچند پولدار بیشتر از فقیر مصرف می‌کند. سوال من این است که آن پولدار وقتی ۱۰ برابر دهک پایین مصرف می‌کند، یعنی از هر ۱۱ واحد یارانه‌ای که دادید ۱۰ واحد به ثروتمند و یکی به فقیر رسیده است. کشور در این وضعیت برای چه کسی این یارانه را می‌داد؟ برای آن فقیر این یارانه را می‌داد. الان همه را به پولدار می‌دهد تا قدری به فقیر هم برسد. اگر کشور سوپر میلیارد بودید که نمی‌دانستید با پول خود چه کنید، می‌گفتیم می‌خواهید مردم خوش باشند ولی مردم گرفتاری معیشتی دارند، در زیرساخت‌ها هزار مشکل دارید. عرض من این است که این سیاست در بهترین حالت خود یک سیاست بسیار ناکارآمد برای حمایت از اقشار فقیر است. ممکن است بگویید همه‌جا همین است که همیشه پولدارها خانه بزرگ‌تر دارند، ماشین بهتر دارند، سفر بیشتر می‌روند، مرغ بیشتر می‌خورند، با پول خود این کار را می‌کنند. قیمت سفر یک قیمت واقعی باشد طرف هم سفر بیشتر برود، دولت مشکلی ندارد. شما می‌خواهید ماشین بهتر بخرید پول بیشتری دارید، پول را می‌دهید و ماشین خوب می‌خرید. سوال این است که چرا از جیب مردم به او یارانه می‌دهید؟ مشکل اینجاست که اگر ارز ۴۲۰۰ تومانی نمی‌دادید و قیمت مرغ و گوشت واقعی بود، ما کاری نداشتیم. مساله این است وقتی یارانه از جیب دولت می‌دهید، جیب دولت جدای از جیب ملت نیست، یعنی از جیب همه در می‌آورید و یارانه‌ای می‌دهید که ثروتمندان بیشتر استفاده می‌کنند. این است که این سیاست را از نظر من، کاملا بلاتوجیه می‌کند، آن هم در این وضعیت خاص اقتصادی کشور! عرض من این است که سه مساله با ارز ۴۲۰۰ تومانی وجود دارد؛ اولا فساد ایجاد می‌کند و این فساد بعضا اجتناب‌ناپذیر است، ثانیا نظام توسعه صنعتی شما را در بخش کشاورزی و بخش‌های دریافت‌کننده به‌هم می‌ریزد و ثالثا درنهایت اصابت به کسانی بیشتر است که اساسا هدف این سیاست نبوده‌اند. این سه ایراد باعث می‌شوند که نمی‌توان با این سیاست موافق بود.

چهار ویژگی نظام یارانه‌ای مطلوب

اگر دولت در کوتاه‌مدت این کار را انجام می‌داد و شکاف نرخ ارز بازار و ترجیحی را کمتر داشتیم، در آن صورت هم مخالف بودید؟ سیاست درست حمایتی از دیدگاه شما چیست که هم اصابت بالا داشته باشد و هم تولید داخل را دچار مشکل نکند و هم به کمبود ارز و کسری بودجه نخوریم؟

من قاعدتا این‌طور نیستم به شکل کلی با یک چیز در همه شرایط مخالف باشم یعنی هیچ‌گاه نباید حمایت این‌چنینی از صنعتی بکنیم یا یک مدل خاصی از حمایت است که فقط آن مدلی کار کنیم، من خیلی این چنین نیستم. ولیکن قاعدتا با مساله ارز ۴۲۰۰ تومانی، با اهداف و شیوه این‌چنینی کاملا موافق نیستم. درباره همین اهدافی که دنبال آن هستیم با شیوه‌های کم‌دردسرتر و کم‌هزینه‌تری هم مواجه هستیم. این نظر من است. به نظر من، نظام یارانه‌ای چند ملاحظه باید داشته باشد. اگر این ۴ مولفه در یک نظام یارانه‌ای رعایت نشود یعنی این نظام حمایتی خوب نیست. یک اینکه یارانه اگر اهداف رفاهی دارد باید عادلانه باشد یعنی یارانه را به خانوار می‌دهیم که رفاه بهتری داشته باشد. اساسا باید به خانوار هدف اصابت کند. یعنی یارانه می‌دهیم که معیشت فقیر تامین شود یا فقیر به غنی نزدیک شود و نابرابری کمتر شود. آیا ارز ۴۲۰۰ تومانی این‌طور بود؟ خیر، ارز ۴۲۰۰ تومانی به نظر من عادلانه نبود چون به اقشار ثروتمند اصابت بیشتری کرد پس عدالت در مورد آن رعایت نشده است.

دومین ویژگی نظام یارانه‌ای درست این است که اگر یارانه را به صنعت می‌دهیم باید موجب این شود که صنعت کاراتر شود و توسعه صنعتی را شاهد باشیم، همچنین یک‌سری زنجیره‌های ارزش صنعتی در کشور شکل گیرد. آیا در این صنعت اتفاق افتاده است؟ من مشاهده‌ای ندارم به‌ویژه که درباره تعداد کمتری صحبت می‌کنیم. طبق آمارهایی که دولت می‌داد نصف این یارانه معلوم نیست چه اتفاقی برایش افتاده و تبدیل به رانت شده است؛ یعنی توسعه صنعتی به‌همراه نداشته است. ممکن است توسعه‌ای داشته باشد چون مثلا صنعت مرغ ما بزرگ شده است اما همیشه سوال این است واقعا آن اندازه‌ای که پول ریختیم توسعه داشته است؟ به اندازه کافی این توسعه کارا و بهره‌ور بوده است؟ این هزینه‌ای که کردیم توسعه کافی بود؟ منضبط و شفاف بود؟ خیر. پس این امر اولا عادلانه نبود چون به اهداف مدنظر اصابت نکرده است و ثانیا باید منجر به توسعه صنعتی شود که به اهداف خود نرسیده است.

سومین ویژگی نظام یارانه‌ای این است که باید نظام سالمی باشد. اگر یارانه دادید و در انتها روزی چند میلیون لیتر قاچاق شد و دزدی و سوداگری داشت نظام یارانه‌ای سالمی نیست. نظام یارانه‌ای که بازار سیاه و رانت آن بیش از حدی باشد، خوب نیست. ارز ۴۲۰۰ تومانی رانت و بازار و سیاه و قاچاق و امثالهم داشته است؟ طبق آمارهایی که خود دولتی‌ها ارائه می‌دهند داشته است. پس سومین ویژگی این است که نظام یارانه‌ای سلامت باشد که این ویژگی هم نداشت.

 آخرین و چهارمین ویژگی هم این است که یارانه می‌دهید تا مردم را راضی کنید، مردم باید متناسب با یارانه‌ای که حاکمیت می‌دهد حس رضایت داشته باشند و بگویند حکومت حمایت می‌کند، برای ما هزینه می‌کند. آیا واقعا نگاه مردم به ارز ۴۲۰۰ تومانی به این اندازه‌ای که اختصاص می‌دهیم است؟ مردم مرغ و گوشت را می‌بینند که گران می‌شود. بالاخره بخشی از زنجیره تولید در داخل کشور است. بخشی از قیمت این فارغ از اینکه چقدر تمام شده بسته به تقاضا در بازار تعیین می‌شود. مردم می‌بینند جنس گران می‌شود، هر روز اخباری از فساد ارز ۴۲۰۰ تومانی و دزدی می‌دهند پس رضایتی هم نیست و بعضا نارضایتی و اتهام‌زنی بیشتر ایجاد می‌شود. با این ۴ شاخصه‌ای که بیان کردم ارز ۴۲۰۰ تومانی از شاخص‌های نظام یارانه‌ای خوب تبعیت نمی‌کند پس به همین خاطر من اساسا موافق این نیستم و به نظر من این نظام موفقی نبوده و ازابتدا نیز غلط بود و ادامه این کار اشتباه است ولی اینکه باید با این چه کار کرد، حالا که شکل گرفته و نظامی را شکل داده قابل بحث است.

ارز ۴۲۰۰ بر رفاه مردم اثرگذار بوده است

موافقان ارز ۴۲۰۰ تومانی می‌گویند این نوع حمایت دولت در جاهایی موفقیت‌هایی داشته است، این ادعا را قبول دارید؟

نگاه من این است که ارز ۴۲۰۰ تومانی به هر حال اثر داشته است و یک زمانی این اثرگذاری را داشت. ۴ شاخص را بیان کردم که اگر نظام یارانه‌ای خوب باشد فارغ از اینکه کسری بودجه داریم یا نداریم باید این ۴ ویژگی را داشته باشد. آیا ارز ۴۲۰۰ تومانی این ۴ شاخصه را دارد؟ به نظر من در این زمینه قبول نمی‌شود. پس خوب نیست. مستقل از این است که کسری بودجه داریم. فرض کنید کسری بودجه هم نداشتیم، من فکر می‌کنم این سیاست نباید ادامه می‌یافت. آیا این به این معناست که ارز ۴۲۰۰ تومانی هیچ تاثیری نداشته است؟ من مطلقا چنین اعتقادی ندارم و باورم بر این است در چند حوزه که حساب کردم و در برهه‌ای محاسبه کردیم تاثیر در قیمت داشته است. قاعده کلی اقتصادی که نظر من هم است اینکه در صنایع مختلف که دولت قدرت قیمت‌گذاری دارد، یکی در برخی از صنایع‌ چون عرضه‌کننده‌ها محدود است و نظارت خیلی اعمال می‌شود قدرت قیمت‌گذاری دارید و دیگری در صنایعی که با بازار رقابتی دارند؛ در این دو بخش دادن ارز ۴۲۰۰ تومانی منتج به کنترل قیمتی می‌شود. منطق این واضح است. در جایی که ارز ۴۲۰۰ تومانی را به سه نفر می‌دهید، می‌گویید نظارت می‌کنم، محصول را به مصرف‌کننده نهایی می‌دهید قیمت‌گذاری می‌کنم و همیشه قابل کنترل است. با ارز آزاد وارد می‌کردید ۲۴ هزار تومان بود و با ارز دولتی وارد کردیم ۴ هزار تومان می‌شود و اجازه نمی‌دهیم ۶ هزار تومان بفروشند.

قدرت نظارت هم دارند. در این صنایع موفق می‌شوید ارز ۴۲۰۰ تومانی را به کنترل قیمتی واقعی برسانید. همچنین در صنایعی که به‌شدت رقابتی هستند. ما می‌دانیم در اقتصاد اگر صنعتی کاملا رقابتی باشد آنقدر بنگاه‌ها در آن رقابت می‌کنند که عملا به حاشیه سود حداقلی می‌رسند. هر جا چنین اتفاقی بیفتد وقتی ارز ارزان می‌دهید بنگاه‌ها می‌توانند به قیمت ارزان‌تر رقابت کنند. آنقدر با هم رقابت می‌کنند که قیمت به حداقل مقدار می‌رسد. پس هر جا قدرت کنترل قیمت‌گذاری دولت بالا بوده، انتظار داریم ارز ۴۲۰۰ تومانی اثرات قیمتی بیشتری داشته باشد یعنی منجر شده باشد که محصول نهایی ارزان‌تر به دست مردم برسد. جاهایی که این شروط حاکم نباشد قاعدتا انتظار این نیست. ارز ۴۲۰۰ تومانی خیلی اثربخش نبوده است. به یک معنای دیگر جاهایی که نتوانستیم عملا این یارانه را در طول زنجیره منتقل و بازار را اشباع کنیم که همه به کف برسند، تولیدکننده‌ای ممکن است ارز ۴۲۰۰ تومانی گرفته باشد ولی چون محصول را به قیمت خوبی می‌خرند آن را با قیمتی که می‌توانسته فروخته باشد. مثل این است که زمین مجانی به من بدهید و بگویید این را بسازید.

وقتی این را ساختم و خواستم اجاره بدهم، به آن کناری من که زمین را مجانی ندادید، او زمین را خریداری کرده است حالا من نصف او اجاره می‌دهم؟ خیر. من می‌گویم قیمت اجاره این است و به همان مقدار اجاره می‌دهم. پس جایی که با این شرایط در بازار مواجه هستید، هرچقدر یارانه بدهید نتیجه درستی در انتهای زنجیره به دست نمی‌آید و رانت زنجیره تولید می‌شود. اینکه کدام طرف هستیم یعنی از آنهایی هستیم که کنترل قیمتی درباره آن اتفاق افتاده یا اصلا نیفتاده صنایع مختلف در جاهای مختلف در این طیف ایستاده‌اند. شاید نباید خیلی صفر تا صدی نگاه کرد. در هر صنعتی تا یک حدی ارز ۴۲۰۰ تومانی در کنترل قیمتی موفق بوده است. پس من نفی نمی‌کنم که تاثیر نداشته و همه رانت شده است. از نظر من این‌طور نیست ولی در عین حال علی‌رغم اینها موافق به ادامه آن نیستم.

لزوم هماهنگی یارانه‌ها با سیاست صنعتی

در کشورهای عضو سازمان OECD دولت‌های عضو یک یارانه‌ای را حدود ۸۰۰-۷۰۰ میلیارد دلار در سال به کشاورزان می‌دهند. در آن کشورها چه سازوکارهایی شکل می‌گیرد که اهداف حمایتی دولت به هدف خود می‌رسد؟ آنها چه سازوکاری دارند که در کشور ما به‌کار گرفته نمی‌شود و هر اتفاقی که می‌خواهیم بیفتد عکس آن رخ می‌دهد؟

من نمی‌دانم این سیاست در کشورهای دیگر چطور اعمال شده و آنجا که اعمال شده چقدر اثربخش بوده است. اجازه دهید قضاوتی در این حوزه نکنم ولی یک نکته دیگر بیان کنم که باز همان مساله است که سیاست صنعتی ما چیست. من یک زمانی سیاست صنعتی مشخص و مدونی برای حمایت از ۵ صنعت استراتژیک در کشور دارم. به هر دلیل می‌خواهم بازار گندم منطقه در اختیار من باشد. اهداف من کاملا امنیتی- سیاسی است. پس تصمیم می‌گیرم به گندم یارانه بدهم به شکلی که قیمت تمام شده کمتر شود و می‌توانم یک شرایطی را ایجاد کنم که منجر به کنترل قیمتی شود و بازار منطقه دست من باشد. این هدف‌گذاری مشخص است. واقعا بتوانم با این سیاست بازار منطقه را به دست خود نگه دارم. یک زمانی یک محصولی است که از نظر استراتژیک مجبور هستم در آن خودکفا باشم، برای آن یک سیاست صنعتی می‌گذارم. اینکه این سیاست دادن ارز ترجیحی است یا دادن نهاده ارزان است و... بحث دیگری است اما من هدفمند انتخاب کردم. آنجا اگر کسی بگوید نهاده ارزان به صنعتی دادم، به یک محصول کشاورزی کود و سم ارزان دادم، به یک دامداری نهاده ارزان دادم چون این هدف استراتژیک را در توسعه صنعتی خود داشتم؛ قاعدتا این‌طور نیست که مخالفت کنم ولی باید به ارز ۴۲۰۰ تومانی نگاه کنیم که این‌چنین بوده است؟ نشستیم و هدفمند طراحی کردیم که برای حمایت از صنعت بود که چند نقطه زنی کنند؟

این‌طور نبوده است. یک چیزی بوده و ابتدا ادعایی کردیم و نتوانستیم و بعد کوچک کردیم، درنهایت این عدد ۴۲۰۰ تومان باقی مانده و آن طرف ارز ۳۰ هزار تومان شده است. یک ملغمه‌ای درست شده است. صحبت من این است که ممکن است کشورهای مختلف سیاستی را پیاده کرده باشند. ممکن است خیلی‌ها ضعیف بوده و برخی هم شکست خورده باشند اما حرف من این است که حرف‌هایی که در مخالفت با ارز ۴۲۰۰ تومانی می‌زنیم، قاعدتا به این اشاره که برخی از کشورها این سیاست‌ها را انجام می‌دهند نباید نتیجه بگیریم که حتما با این نوع سیاست‌ها به شکل تعصب بار می‌خواهیم مخالفت کنیم. ممکن است کشورهایی مدل‌های هدفمند و هوشمندی را برای بازه‌ای پیاده کرده باشند. این اتفاق در کشور ما نیفتاده است و به همین خاطر نمی‌توان ایران را با آن کشورها مقایسه کنیم. ممکن است سیاست درستی را هدفگذاری کنید، اتفاقا به این نتیجه هم برسید که با دادن نهاده ارزان در یک زمانی از این صنعت حمایت کنید اما آن زمان هدف، مسیر، مدت زمان، نوع حمایت و نوع اتمام حمایت مشخص است. در آن صورت می‌توان با این سیاست موافق بود. لزوما عداوت با یک اقدام خاص نداریم.

باید ارز ۴۲۰۰ حذف شود اما نه با شوک

این روزها دولت و مجلس درخصوص ارز ۴۲۰۰ می‌خواهند تصمیم نهایی را بگیرند ولی ظاهرا ترس‌هایی هم دارند. الان اگر شما بخواهید به سیاستگذار راهکاری بدهید چه راهکاری می‌دهید. با ارز ۴۲۰۰ تومانی باید چه کنیم؟

قاعدتا باید به سمت حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی برویم. این نظر من است. اما چطور باید این کار را کرد؟ اتفاقی که باید بیفتد این است که هریک از این کالاها که ارز ۴۲۰۰ تومانی می‌گیرند یا محصولات دامی که بر این اساس تولید می‌شوند یا نان و دارو شرایط مختلفی دارند و نمی‌توان با یک چوب همه این محصولات را زد. هر یک راهکار خود را می‌طلبد. اولین کاری که باید اتفاق بیفتد این است که بین پدیده یارانه و ارز ۴۲۰۰ تومانی تفکیک قائل شویم. این دو پدیده متفاوت از هم هستند یعنی روی کالایی همچون گندم برویم که عده‌ای می‌گویند نمی‌خواهیم درباره گندم کاری کنیم که من اتفاقا مخالف هستم و من می‌گویم اولین کالایی که باید ارز ۴۲۰۰ تومانی آن را حذف کنید گندم است؛ چراکه درباره گندم سه پدیده داریم. یک خرید تضمینی گندم داریم، قیمت‌گذاری نان داریم و همچنین واردات با ارز ۴۲۰۰ تومانی را داریم. دولت و شرکت بازرگانی دولتی گندم را از کشاورز پنج‌هزار تومان می‌خرد، واردات هم انجام می‌دهد. فارغ از اینکه به چه قیمتی وارد کند، فارغ از اینکه به چه قیمتی از کشاورز بخرد، این را به قیمت حدودا ۷۵۰ تومان و متوسط ۶۶۵ تومان نان نانوایی‌های دولتی و ۹۰۰ تومان نانوایی‌های آزاد به نانوایی‌ها می‌فروشد. پس این عددی که به نانوایی‌ها می‌فروشد یک عدد ثابت است و ربطی به این ندارد که گندم را چطور وارد می‌کنم. الان دولت ارز ۴۲۰۰ تومانی به شرکت بازرگانی دولتی می‌دهد که آن هم دولت است یعنی دولت ارز ۴۲۰۰ تومانی به دولت می‌دهد و می‌گوید گندم وارد کنید و این را ۹۰۰ تومان بفروشید.

تخصیص ارز ۴۲۰۰ به گندم اشتباه بود

یعنی یارانه را می‌تواند به آرد بدهد؟

بله همین الان فرض کنید یک دلاری که به شرکت بازرگانی دولتی می‌دهد و ۴۲۰۰ تومان می‌گیرد در سندهای حسابداری می‌آورد که یک دلار فروختم و ۴۲۰۰ تومان گرفتم. شرکت بازرگانی دولتی می‌گوید یک دلار خریدم و ۴۲۰۰ تومان دادم یعنی ۴۲۰۰ درمی‌آورد و ۴۲۰۰ هزینه می‌کند. فرض کنید این ارز واقعی شود یعنی شرکت بازرگانی دولتی از دولت ارز را ۲۴هزار تومان بخرد، چه اتفاقی می‌افتد؟ همین سند حسابداری دولت یک طرف ۲۴هزار تومان هزینه کرده و یک طرف ۲۴هزار تومان درآورده است. یعنی هیچ فرقی نمی‌کند وقتی خود شما به خودتان چیزی را می‌فروشید چه مجانی بفروشید چه هزار تومان و چه صدهزار تومان بفروشید. هیچ تاثیری ندارد. یک دلار از جیب دولت داده‌اید و گندم وارد شده است؛ گندمی که وارد شده با قیمت ثابت ۹۰۰ یا ۶۰۰ تومان به‌فروش می‌رود. همین الان ارز ۴۲۰۰ تومانی گندم را حذف کنید صرفا یک عملیات حسابداری بین وزارت صمت که خریدار و فروشنده ارز ۴۲۰۰ تومانی است در درون دولت اتفاق افتاده و این را با پول می‌توان تسویه کرد. هیچ اتفاق دیگری نمی‌افتد. پس شما می‌توانید بدون هیچ اتفاقی ارز ۴۲۰۰ تومانی گندم را حذف کنید و درواقع قیمت نان هم تغییری نکند. منفعتی هم نبردید و هزینه‌ای نیز به کسی تحمیل نکردید فقط یک پرچمی به نام ارز ۴۲۰۰ تومانی که یک چیز موهوم حسابداری در دولت درباره نان است، حذف کردید.

پس اینجا ارز ۴۲۰۰ تومانی گندم را حذف کنید تا از شر این عنوان خلاص شویم و روی داروها می‌رویم. یک‌سری داروهای خاص مصرف‌کننده مشخص دارد. شما می‌خواهید به این مصرف‌کننده مشخص دارو بدهید. می‌توانید دارو را وارد کنید، دولت یا بخش خصوصی، به هر قیمتی وارد کرد به آن کسی که می‌خواهید با قیمتی که می‌خواهید بدهید. چرا این بازی ارز ۴۲۰۰ تومانی را درمی‌آوریم و اینقدر خود را اذیت می‌کنیم. پس در مساله دارو به‌ویژه داروهای خاص با یک تعداد آدم مشخص مواجه هستید که اینها به این دارو نیاز دارند. اینها را می‌شناسید و معلوم است به چه قیمتی می‌خواهید به این افراد دارو عرضه کنید. فرض کنید به همه مجانی بدهید.

تخصیص یارانه ریالی به دارو

یعنی از سازوکار بیمه‌ها وارد شوید؟

فراتر از بیمه‌هاست. من که می‌دانم هزار نفر این داروی خاص را نیاز دارند، دلار به یک بخش خصوصی می‌دهم و می‌گویم ۴۲۰۰ تومان هم نمی‌فروشم. از خارج این مقدار دارو را وارد می‌کنید و این مقدار هم حق‌العمل می‌دهم چون زحمت کشیدید. این دارو را به دولت می‌دهید. حالا این دارو را به بیمار مدنظر به هر قیمتی که می‌خواهند می‌دهند، حتی دولت رایگان دراختیار بیمار قرار می‌دهد.

باید سازوکاری باشد. عمدتا باید از مسیر بیمه‌ها باشد.

می‌تواند از مسیر بیمه‌ها یا هر مسیر دیگری باشد. ولی عرض من این است که نیاز به ارز ۴۲۰۰ تومانی نیست.

اعداد هم البته متفاوت است اما گفته می‌شود درحال حاضر هفت تا هشت میلیون ایرانی بیمه ندارند. یارانه ریالی دارویی اینها را چطور بدهیم؟

بیمه نداشته باشند. یکی مشکل کلیوی دارد. باید داروی خاصی مصرف کند. معلوم است این آدم کیست حتی اگر بیمه ندارد. من می‌خواهم شربت را رایگان در اختیار این بیمار قرار دهم.

رابطه دولت و فرد چطور تعریف می‌شود؟

این بیماران خاص مشخص است چه کسانی هستند. پنج‌هزار نفر بیماری حاد کلیوی دارند و باید رایگان دیالیز شوند، دستگاه دیالیز را وارد می‌کنیم. دولت این دستگاه را وارد می‌کند. با هر قیمت ارزی وارد کند. این دلار را به فردی از بخش خصوصی یا هرکس دیگری بدهد که این دستگاه را وارد کند. این پول به‌علاوه حق‌العمل فرد پرداخت می‌شود و دولت این دستگاه را دراختیار افراد بیمار در این بخش قرار می‌دهد، با هر قیمتی خود دولت می‌خواهد حتی رایگان باشد. چه کار دارید که دلار را با آن بخش خصوصی ۴۲۰۰ تومان یا هر قیمت دیگری داده است. حق‌العمل داده شده تا این دستگاه را وارد کند. پس اینجا ارز ۴۲۰۰ تومانی چه معنایی دارد؟ کسی که دیالیز می‌شود بیمه هم نداشته باشد.

در بحث داروها این هفت، هشت میلیون نفری که بیمه ندارند عمدتا اقشار ضعیف هستند یا مشاغل غیررسمی هستند. اینجا هم یک دغدغه وجود دارد.

این را بیان می‌کنم. اجازه دهید مثال را ساده کنم. مساله ذرت را در نظر بگیرید. مثال ذرت را حل کنیم همه مثال‌ها حل می‌شود. شما می‌گویید ذرت را به این مرغدار هر کیلو دوهزار تومان می‌دهم. اگر شما با ارز آزاد وارد کنید هر کیلو ۱۲هزار تومان می‌شود. من می‌خواهم به این آقا دوهزار تومان بدهم. الان چه‌کار می‌کنیم؟ به یکی می‌گوییم این ارز را ۴۲۰۰ تومان می‌دهم و وظیفه داری به ازای ارزی که گرفتی ذرت وارد کنی، این مقدار ذرت با این کیفیت و این شرایط وارد کن و چون ارز ارزان دادیم کیلویی دوهزار تومان بفروش. شما ارز ۴۲۰۰ تومانی را می‌گیرید و شما ممکن است با این ارز هر کاری کنید و ممکن است برنگردانید. ممکن است فاکتورسازی کنید و بگویید با این ارز یک تن وارد نکردم بلکه ۹۰۰ کیلو وارد کردم. هزار داستان درست می‌شود. ارز ۴۲۰۰ تومانی من محدود است. اینکه هرکسی بگوید می‌خواهم ذرت وارد کنم نمی‌توان به او ارز ۴۲۰۰ تومانی داد. باید به ۱۵-۱۰ نفر این ارز را داد و عملا رقابت ممکن است از بین برود و این عرصه دست ۱۱-۱۰ نفر می‌افتد و هیچ‌کسی نمی‌تواند وارد این عرصه شود. من می‌گویم دانه ذرت را به این مرغدار دوهزار تومان برسانید؟ به جای اینکه ارز ۴۲۰۰ تومانی به یک عده بدهید که معلوم نیست می‌آورند یا به اندازه می‌خرند یا با چه کیفیتی می‌خرند و بعد نظارت کنید که در بازار سیاه نرود و کم‌فروشی نکنند. یک کار ساده کنید. بگویید هرکسی دوست دارد با هر ارز نیمایی ذرت وارد کند.

من مناقصه برگزار می‌کنم و هرکسی توانست با این کیفیت ارزان‌تر به من بفروشد ریالی هم بفروشد، چرا باید دولت با دلار کار کند، ذرت را ریالی می‌خرد. برای اینکه انحصار نشود ۱۰میلیون تن ذرت می‌خواهم و از هر کسی بیشتر از یک‌میلیون تن نمی‌خرد تا کسی نگران انحصار نباشد که این وضع فعلی بیشتر انحصار ایجاد می‌کند اما دولت از هر کسی یک‌میلیون تن ذرت را به کمترین قیمت پیشنهادی خریداری می‌کند. ارز را از بازار نیما یا هرجایی که می‌خواهید وارد کنید. چرا خود را درگیر ارز ۴۲۰۰ تومانی کنید؟ شما کمترین قیمتی که پیشنهاد می‌کنید ۱۲-۱۰ هزار تومان است. من به‌عنوان دولت از شما ۱۲هزار تومان می‌خرم و به مرغدار دوهزار تومان می‌فروشم. یارانه‌ای که می‌خواست در قالب ارز ۴۲۰۰ تومانی به شما بدهد در قالب یارانه ریالی مابه‌التفاوت ۱۲هزار تومانی خریداری شده از شما و دوهزار تومانی که به مرغدار می‌دهد پرداخت می‌شود.

بازهم مرغدار ذرت را دوهزار تومان می‌خرد. الان ارز ۴۲۰۰ تومانی را حذف کردم. اینکه ارز ۴۲۰۰ تومانی را می‌آورید و آن پشت چه کار می‌کنید، درست دادید، دیر است یا زود است، به من به‌عنوان مرغدار ربطی ندارد. شما در بازار نیما دلار بگیرید و ریالی هم پول دلار را بدهید و من ذرت را ریالی می‌خرم. بازهم به مرغدار ذرت را دوهزار تومان می‌فروشم. الان ارز ۴۲۰۰ تومانی کجای این داستان است؟ هیچ‌جا نیست. چرا می‌خواهیم به زور پدیده‌ای به نام لغت ارز ۴۲۰۰ تومانی اضافه کنیم؟ می‌توانیم درمورد ذرت، دارو و... این کار را کنیم.

درباره دارو الان قرص مسکن نیاز داریم، آقایان هرکسی ارزان‌تر این قرص را توانست وارد کند من ریالی از او می‌خرم و من دوست دارم در بازار ارزان‌تر به داروخانه‌ها بدهم و نیازی به این نیست که فرد بیمه داشته باشد یا خیر. مساله من این است که چرا خود را گرفتار ارز ۴۲۰۰ تومانی کردیم؟ خلاصه این می‌شود که ارز ۴۲۰۰ تومانی مقوله‌ای جدای از یارانه ارزان نهاده‌ها به مرغدار است. من با ارزان دادن نهاده‌ها هم مشکلاتی دارم که بیان کردم در انتها به ثروتمند می‌رسد اما عرض من این است اگر می‌خواهید این کار را کنید نیازی ندارید ارز را ۴۲۰۰ تومان بدهید. چرا خود را قفل کردیم؟ یا ارز ۴۲۰۰ تومانی را نگه می‌داریم یا بپذیریم همه‌چیز یک‌باره با شوک بالا برود؟ مساله بعدی اینکه ممکن است بگویند راهکار چیست؟ برای برخی از اینها مثلا داروهای خاص که مخاطب را می‌شناسید مشخصا می‌توانید دارو را تهیه کنید و با قیمتی که تشخیص می‌دهید به بیمار برسانید. ارزان هم بدهید، کسی ایراد نمی‌گیرد. هیچ‌کسی در این کشور مشکلی ندارد یک نفر که دیالیز می‌شود رایگان دیالیز شود چون اگر با قیمت واقعی حساب شود زیاد است و نمی‌توانند تامین کنند.

من الان نیازمند نیستم ولی اگر روزی نیازمند شدم دوست دارم از خدمات رایگان استفاده کنم. درباره داروهای خاص که یک عده مخاطب هستند، می‌توانید رایگان بدهید. درباره گندم یا ذرت ماجرا متفاوت است اما درباره همه اینها می‌توانید ارز ۴۲۰۰ تومانی را حذف کنید و به بازار هم شوکی وارد نکنید و یارانه را ریالی کنید. یارانه ریالی دادید، آیا این یارانه خوب است یا خیر؟ من ایراداتی به این داشتم که یک نمونه را عنوان کردم که درنهایت به ثروتمند می‌رسد. می‌توانید در این حوزه ارز ۴۲۰۰ تومانی را به‌تدریج حذف کنید. وقتی ریالی شود مواجهه با آن ساده‌تر می‌شود. مثلا در وهله اول درباره مرغ یارانه کنجاله را حذف و ذرت را حفظ می‌کنم. دو مورد را با هم حذف نمی‌کنیم که شوک وحشتناکی اتفاق بیفتد. پس می‌توان سیاست تدریج را در حذف این یارانه در نظر بگیریم.

در گام اول ارز ۴۲۰۰ تومانی را به‌عنوان نوعی حمایت مشخص حذف می‌کنم اما حمایت را در قالب ریالی نگه می‌دارم. در اینجا یک‌سری دزدی‌ها و فسادها و خرابکاری‌های ارز ۴۲۰۰ تومانی از بین می‌رود اما زنجیره کماکان به قیمت قبلی نهاده می‌گیرد. کم‌کم با تفاوت قائل‌شدن و فرآیند تدریجی اینها را حذف می‌کنم. اگر درنهایت اینها را حذف کردم مرغ گران می‌شود؟ بله، احتمالا گران می‌شود. بالاخره تا حدی تاثیرگذار است. در آنجا باید دنبال نظام رفاهی جایگزین در طول زمانی که به تدریج این را حذف می‌کنم، باشم. وظیفه رفاهی جمهوری اسلامی چیست؟ آیا وظیفه جمهوری اسلامی این است که مرغ را به قیمت ثابت به من بدهد؟ وظیفه این نیست و این را هم نمی‌تواند انجام دهد چون مرغ گران می‌شود.

تخصیص ارز ۴۲۰۰ محصول شرایط تحریمی

البته تصمیم حمایتی دولت از سفره خانوار محصول شرایط خاص تحریمی بود.

بله. وظیفه جمهوری اسلامی این است که تضمین کند کسی در این مملکت دچار بحران کالری نمی‌شود. مردم گرفتار اقلیت معیشت خود نیستند. این را می‌خواهید تامین کنید، نمی‌توان با یارانه ۴۵ هزارتومانی انجام داد. یارانه ۵۵ هزارتومانی می‌دهید، بنزین ارزان می‌دهید، ارز ۴۲۰۰تومانی می‌دهید. هزار نوع نظام یارانه‌ای راه انداختیم که خیلی‌ها به تولید ضربه می‌زنند و عرض من این است که خیلی موافق این نیستم که ارز ۴۲۰۰تومانی را حذف کنیم و به مردم پول بدهیم. دوباره این مبلغ و مطالبه مردم شود که در کنار یارانه‌های نقدی این را تکرار کنند. با فرآیند تدریجی این را حذف کنید، در طول زمان یک نظام رفاهی یکپارچه جایگزین کنید که در این نظام رفاهی می‌توان بحث کرد که چطور باشد، تضمین می‌کنید در این کشور هیچ‌کسی دچار بحران کالری نیست. اگر ارز ۴۲۰۰تومانی ندهیم و مرغ ۱۵ هزارتومان گران‌تر شود اما خیال من راحت‌تر شود که همه در این مملکت دارند که مرغ یا گوشتی یا حداقل پروتئینی را مصرف کنند، باید نگران باشم؟ جای نگرانی نیست.

این چهارچوب ذهنی من است. برخی مواقع سوءتفاهم‌هایی می‌شود که وقتی می‌گوییم ارز ۴۲۰۰تومانی بد است، انگار تعبیر می‌شود که تا انتهای زنجیره بد است پس شوک‌درمانی و آزادسازی‌های فلان و... هم بد است. منظور این نیست. به همین خاطر مساله ارز ۴۲۰۰تومانی واقعا با یارانه انرژی، بنزین و... فرق می‌کند. در ارز ۴۲۰۰تومانی نان، گندم با دارو و ذرت و... فرق می‌کند. همه اینها در فرآیند تدریجی به این نحوی که بیان کردم، قابل حذف شدن است.

یارانه ریالی به تولید  

مساله گندم و دارو را توضیح دادید؛ با بقیه کالاهای حمایتی چه کنیم، معتقدید معادل ریالی یارانه را به‌صورت نقدی بدهیم؟

خیر. من این‌طور نمی‌گویم. به نظر من اگر به‌تدریج این ارز ۴۲۰۰ را حذف کنیم، نیازی نداریم به ازای حذف ارز ۴۲۰۰تومانی ذرت یک پولی به مردم بدهیم، به ازای حذف ارز ۴۲۰۰تومانی نان هم پول جداگانه به مردم بدهیم، یعنی به ازای حذف هریک از اینها پولی به مردم بدهیم. عرض من این است که شما به‌تدریج اینها را حذف کنید.

مقطع زمانی خاصی قائل هستید؟

خیر. مثلا در یک سال به‌تدریج حذف شود.

خب به چه شکل؟

اولین گام ارز ۴۲۰۰تومانی را حذف کنیم و عدد نهاده ارزان را ریالی بدهیم که منظور این است که به جای اینکه به شما ارز ۴۲۰۰تومانی بدهیم که ذرت را یک دلار بدهم و ۴۲۰۰ به دیگری بفروشید، می‌گویم شما ارز از بازار نیما تهیه کنید و من ذرت را از شما می‌خرم.

سازوکار توزیعی چطور می‌شود؟

به دولت به قیمتی که خریدید، می‌فروشید. دولت به مرغدار دو هزارتومان می‌فروشد.

سازوکار این چطور است؟ دولت توزیع‌کننده می‌شود؟

خیر. توزیع‌کننده نیست. مابه‌التفاوت را پرداخت می‌کند. ذرت وارد کردید. ریالی در بازارگاه به قیمت ۲۳ هزارتومان عرضه می‌کنید. آن مرغدار کارت می‌کشد و ۲۳ هزارتومان را دولت می‌پردازد و ۲ هزار تومان را مرغدار می‌پردازد.

تا کی یارانه بدهیم؟سازوکارهای توزیع فعلی شما تا کی حفظ می‌شود؟

تا زمانی که می‌خواهم یارانه به نهاده بدهم باید حفظ شود. الان شما خود را از شر ارز ۴۲۰۰تومانی و نظارت‌های مربوط به آن حذف کردید. واردکننده از بازار نیما ارز خریده و من هم هیچ‌کاری با او ندارم، وارد کرده و کاری ندارم و لب مرز هم کشتی او را سه‌ماه نگه نمی‌دارم که ببینم این مقدار ارز ۴۲۰۰تومانی گرفته، چقدر وارد کرده است. وقتی ارز را آزاد می‌گیرید چه انگیزه‌ای دارید که فساد کنید؟ فقط در این نقطه فروش یک حلقه زنجیره را از واردکننده سر دامدار بردم. این بخشی از فساد را حذف می‌کند، مقوله ارز ۴۲۰۰تومانی و بروکراسی مربوط به ارز را حذف می‌کند. من به یک دامدار یارانه می‌دهم که این هم ریالی است. در اینجا ارز ۴۲۰۰تومانی حذف شد؟ بله. یارانه ریالی وجود دارد؟ بله، وجود دارد. بخشی از فساد حل شد؟ بله، حل شد.

یارانه به اول زنجیره!

این مدلی که شما می‌فرمایید، یارانه به انتهای زنجیره نیست. یعنی مشکل فساد احتمالی ناشی از وجود کالای دونرخی هنوز حل نشده است. این را چه کنیم؟

فعلا عرض من این است که یک‌روزه قرار نیست به ته زنجیره برویم. عرض من این است مدافع این مدل که یک‌روزه همه ارز ۴۲۰۰تومانی در همه کالاها حذف شود و یکباره پولی به انتهای زنجیره بدهیم، نیستم. ممکن است او بهتر از وضع موجود باشد؛ ولی من از آن دفاع نمی‌کنم.

در دارو که ته زنجیره است.

در داروهای خاص می‌گویم به ته زنجیره بدهیم. اما عرض من این است که موردبه‌مورد متفاوت است. واقعا یک‌سری داروها وجود دارد که پول به طرف بدهید و بگویید دارو را به قیمت واقعی بخرید. مثلا خدمات دیالیز به کسی پول بدهیم، بگوییم دیالیز یک میلیون تومانی انجام دهید، یا بگوییم یک میلیون را تقبل می‌کنم و هر زمان آمدید دیالیز رایگان انجام می‌دهم، فرقی ندارد. دیالیز چیزی نیست که طرف خدمات را بگیرد و بعد ببرد در بازار گران‌تر بفروشد. فقط خود اوست. موضوع با موضوع فرق می‌کند. به نظرم یک تدریج را باید شروع کنیم. اول از همه حذف خود ارز ۴۲۰۰تومان باشد. یک پله جلو بیاییم و ریالی کنیم و به نهاده‌ بدهیم. وقتی ریالی شد مفاسد ارز ۴۲۰۰تومانی و بروکراسی تحویل حواله و... حذف می‌شود و تا اینجا منفعتی برای ما حاصل می‌شود اما کماکان مرغدار به سیاق قبل ذرت را دو هزارتومان می‌خرد. زمانی که با مشکلات کمتری مواجه هستم، به‌تدریج یارانه ریالی را حذف می‌کنم. اگر دامی وجود دارد که دوجور نهاده می‌گیرد من فعلا یکی را ۵۰درصد گران می‌کنم و دیگری را اصلا دست نمی‌زنم. بعد از سه ماه نهاده دوم هم قدری قیمت را بالا می‌برم. می‌گویم ۴ تومان نمی‌توانید بگیرید، شما باید ۸ تومان بگیرد و من ۲۵ هزار و ۸ تومان را به حساب می‌ریزم. به‌تدریج می‌توانید یارانه را حذف کنید. باز هم آثار تورمی دارد؟ قاعدتا دارد.

من نافی این نیستم که این حذف باعث گران شدن محصول می‌شود. دقت کنید بخش زیادی از مشکلاتی که در این حوزه داریم ناشی از شوک است یعنی وارد کردن یکباره تغییر است. اگر بتوانید این تدریج را حفظ کنید خیلی مواقع اتفاقی نمی‌افتد. اگر بنزین که این مقدار بحث درباره آن است، دست نمی‌زنیم و یکباره ۱۰۰درصد افزایش می‌دهیم، واقعا اگر بنزین روزی ۳۰ تومان در کشور ارزان شود یا هفته‌ای ۵۰ تومان گران شود، اتفاقی نمی‌افتد. ارز وقتی از ۱۰ هزار تومان دوشبه به ۱۵ هزارتومان می‌رسد همه چیز به هم می‌ریزد ولی وقتی همین ارز ۵۰ تومان و ۱۰۰ تومان بالا و پایین می‌شود، کسی احساس نمی‌کند. خیلی از موضوعاتی که درباره تورم انتظاری بیان می‌شود ناشی از شوک است. به همین خاطر این‌طور نیست اگر به‌تدریج یارانه را حذف کردید کشور با بحران مواجه ‌شود. درنهایت مرغ قدری گران‌تر می‌شود اما بحرانی در کشور نداریم پس نیاز نداریم یکباره حذف کنیم و شوکی وارد کنیم. این را به‌تدریج انجام دهیم. درنهایت مرغ گران‌تر می‌شود اما قطعا آن مقداری که منفعت در اینجا از دست می‌رود کمتر از حجم رانت و فساد و مداخلات ناهنجار و یارانه به ثروتمندان و... است. ضمن این نظام رفاهی می‌چینیم که فقرا هم مشکلی در تامین پروتئین نداشته باشند.

انتظار ایجاد نکنیم

شما با تصمیمی که در تبصره ۱۴ گرفته شده و قرار است (لایحه دولت) ۱۰۶ هزار میلیاردتومان یارانه به گندم و نان و هزینه رفاهی جبران حذف ارز ۴۲۰۰تومان داده شود، مخالف هستید؟

منظور این است که انتظار ایجاد می‌کند که همیشه باید این یارانه را بدهیم.

شما با این مخالف هستید ولی سازوکاری که توضیح دادید، این تعهد را ایجاد می‌کند.

در مقام مقایسه به هر حال اینکه یارانه را مستقیم به انتهای زنجیره بدهیم حتی نقدی باشد، بهتر از این می‌دانم که به ابتدای زنجیره بدهیم. ولیکن مشکل امروز کشور این است که خود را بین این دو انتخاب قفل کردیم یعنی یا ادامه وضع موجود یا حذف این ارز و پرداخت نقدی به مردم باشد.

راهکار خودتان را بهتر از این وضعیت می‌دانید؟

بله. حذف تدریجی مرحله‌به‌مرحله انجام شود و نیاز نیست به ازای همین ارز ۴۲۰۰تومانی پولی به مردم بدهیم. بلکه در این فاصله نظام رفاهی درست در کشور برپا کنیم که خیال ما از بابت معیشت فقرا راحت باشد. منابع از محل بودجه یا هر جای دیگر تامین می‌شود قابل بحث است اما این نیست که حتما پول ناشی از حذف ارز ۴۲۰۰تومانی باشد. این درست نیست، این صرفه‌جویی است که برای دولت ایجاد می‌شود، مفاسدی کم می‌شود، هدفمندتر می‌شود. از منابعی هم حمایتی برای قشرهای فقیر درنظر گرفته می‌شود.

نکته پایانی

اگر نکته‌ای مانده، بفرمایید.

نکته‌ای در اینجا دوست دارم بیان کنم که در این قضیه قدری درگیر ایدئولوژی شدیم. این ایدئولوژی دعوای مکتبی اقتصادی‌ها در کشور است که با این داستان معیشت مردم را به گروگان می‌گیریم. تا یک بحثی می‌شود انگار باید دو دسته شویم. طرفداران حذف یکباره و شوک‌وار ارز ۴۲۰۰تومانی و دادن پول مستقیم به مردم یا حفظ وضع موجود. دوباره این به سیاست‌های تعدیل و... وصل می‌شود و نگاه‌های ایدئولوژیک حاکم است که قضیه را صفر و یک می‌کند و طیف‌بندی می‌شود. حاکمیت یا باید تصمیم بگیرد رومی روم یا زنگی زنگ باشد. این را نمی‌فهمم و واقعا بی‌جهت به این داستان دامن می‌زنیم و هیچ ایدئولوژی اقتصادی به این معنا نیست. از ارز ۴۲۰۰تومانی هم بیرون نمی‌آید و از اینکه یکباره شوک دهید هم بیرون نمی‌آید. اینها جایی در اقتصاد ندارد. اینکه تغییر شوک‌وار باشد یا تدریجی، به عوامل مختلفی بستگی دارد که می‌توان درباره آن بحث کرد. خواهش من از اقتصادخوانده‌ها این است که بحث را ایدئولوژیک نکنند چون در انتها چیزی که به گروگان می‌رود، مصلحت کشور و معیشت مردم است.